bestaat de vrije wil?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:37 schreef Salmannassar het volgende:
Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?

Bestaat willekeur?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Maiar het volgende:

[..]

Bestaat willekeur?

Moeilijke vraag....

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Moeilijke vraag....

Zo, dat is snel

Maar inderdaad.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:16 schreef Maiar het volgende:

[..]

Zo, dat is snel

Maar inderdaad.

Op quantummechanisch nivo wel.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Op quantummechanisch nivo wel.

Weten wij genoeg om dat te geloven?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Maiar het volgende:

[..]

Weten wij genoeg om dat te geloven?

Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:20 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.

Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:22 schreef Maiar het volgende:

[..]

Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.

Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:23 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...

Voor die aanname wel

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:24 schreef Maiar het volgende:

[..]

Voor die aanname wel

Ik volg je FF niet.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:26 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ik volg je FF niet.

Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef Maiar het volgende:

[..]

Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.

Ach so...

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.

Ik ook..

Nou, kom op.!?

Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.

De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:59 schreef Molurus het volgende:
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.

Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).

quote:

De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.

Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.

(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:
Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.

Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.

Over vrij wil zelf, het lijkt mij dat je beïnvloed wordt door je genen. Dus hoe je reageert op zaken van buitenaf. De gebeurtenis komt bij je hersenen binnen en zorgen vervolgens voor een handeling. Je kunt je dan afvragen of dit nog vrije wil is, aangezien wij geen invloed hebben over de informatie van onze genen. Dat zelfde geldt eigenlijk ook bij gebruik van je hersenen.

Een voorbeeld daarvan is hoe is mensen veranderen na gebruik van drugs. Door de werking zullen je hersenen net even anders reageren dan normaal, zonder dat je daar zelf invloed op hebt. Als dat niet zo was, zouden mensen ook niet dronken worden nadat ze veel alcohol op hebben.

Een ander voorbeeld is wanneer iemand een zware hersenbeschadiging heeft en qua persoonlijkheid veranderd. Als die persoon een vrije wil had, had hij/zij hier waarschijnlijk niet voor gekozen.

Natuurlijk is het ook afhankelijk wat we onder vrije wil verstaan. Voor ons gevoel maken we zelf onze beslissingen en voelt het heel natuurlijk aan. Ook niet zo vreemd, want we weten niet beter. Voor iets wat wij niet kunnen, is het lastig om na te denken hoe dat zou zijn. Ik kan dus begrijpen dat er mensen zijn die die keuzes als vrij wil zien.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 17:33 schreef Morrigan het volgende:
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.

De toekomst bestaat nog niet, dus kan er ook geen informatie over zijn. Je kan nooit weten wat er precies gaat gebeuren in de toekomst, laat staan dat je de toekomst kunt maken. Wat je wel weet is dat wanneer je voor A kiest, de toekomst er anders uit zal zien dan wanneer je voor B zou kiezen.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Meer niet. Gebruik maken van deze mogelijkheid is een optie.

Determinisme is het antwoord.

Ik zou graag een praktisch en een maatschappelijk perspectief willen toevoegen.

Je hebt vanavond een date. Daarom wil je extra fris ruiken en je haar wassen. Dus ga je naar de supermarkt, waar je kan kiezen uit tientallen haarproducten. Je kiest Aloe Vera yoghurt van Fa omdat je die zo lekker vind ruiken, helemaal in de veronderstelling dat dit helemaal jouw keuze is, maar niets is minder waar, want:


• Je kiest uit een aangeboden set keuzemogelijkheden;
• In het kader van kleuren, geuren en texturen die jouw aangeleerd zijn;
• Je koopt immers geen kikkerdril met spinnenpoten shampoo;
• Het hele idee dat je je haar met shampoo moet wassen is voor je bepaald;

Een ander voorbeeld. Een dikke vrouw. Eigen verantwoordelijkheid? Veronderstel dat je gewoon gezond eet, maar je word dag en nacht geplaagd door een knagende eetlust die niet verzadigbaar is?

Vrije wil is de trekker halen. Maar het pistool is al dan niet geladen.

Helaas leven we in een samenleving die de illusie heeft ''maakbaarheid''. Denk bijvoorbeeld aan managers en hun bedrijfskunde, want we maar genoeg sociale wetenschappen bedrijven, dan zouden we menselijk gedrag kunnen sturen. Helaas blijken organisaties toch moeilijker te veranderen dan gedacht.

Denk ook aan kinderen die sterven aan kanker, terwijl er ouderen zijn die zich suf roken, werken met asbest en chips eten als ontbijt, patat als lunch en zwartgeblakerd barbecuespek als diner.

Denk ook aan het zogenaamde ''versieren'', de illusie van de man dat het selectiemechanisme van de vrouw, een biologisch wapen dat zich honderdduizend jaar heeft ontwikkeld, maakbaar is.

Maar determinisme is een cultureel taboe onder de noemer van 'slachtoffermentaliteit' of een andere onderhandse drogredennatie.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.

God bestaat niet, die zit verzonnen in je hoofd.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 03:25 schreef NYANNYAN het volgende:
Determinisme is het antwoord.

Op kwantumnivo juist niet. Er is wel vrije wil, maar geen vrije keus.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 11:34 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.

Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.

En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.

Behalve als wij ooit de schepper scheppen, zodat deze ons weer kan scheppen enz enz