bestaat de vrije wil?

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_132672398
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 21:04 schreef Skillsy het volgende:

Vrije Wil
Vrije Wil
Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_132675392
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.
Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken. Maar het is niet aan mij om iets te snappen. Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen
pi_132675602
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken.
Wat ik bedoel is dat die keuze van omgeving net zo goed het gevolg is van alle andere factoren die hij noemt en die wij niet kiezen.

quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen.
In dit filmpje worden in elk geval geen vernieuwende vragen gesteld, hoe vaak je hem ook kijkt. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_132678108
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag
pi_132717388
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag
Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je er *precies* mee bedoelt.

In de klassieke uitleg bestaat het zeer waarschijnlijk niet, hoewel die uitleg wellicht wat vaag is.

In de uitleg van compatibilisten zoals Daniel Dennett bestaat het wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_132717686
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 10:44 schreef Molurus het volgende:

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben.

Dat lijkt mij inderdaad ook niet correct. Ik denk daarentegen dat omgeving juist in grote mate jouw vrijheid zal bepalen. (Fysieke) regels terzijde, ook in welke manier jij bewust wordt van de mogelijkheid om te kiezen. De media (technologie) maar ook de variatie in kennis en ervaringen, vergroten naar mijn mening niet alleen de letterlijke vrijheid in keuze, maar ook de ervaring van keuze vrijheid in iemands belevingswereld. Het concept van keuzevrijheid in de "geest" wordt zo vergroot gedurende de ontwikkeling, in iemands persoonlijke leven, maar ook over de gehele geschiedenis gezien van de mens. Het is namelijk een concept, vrijheid om te kiezen, net zoals je een Olifant een concept kunt noemen. Versimpeld, weet je niet wat een Olifant is, dan zul je deze simpelweg niet kunnen vatten en is in de belevingswereld dan simpelweg niet bestaand. Hedendaags worden wij opgevoed in deze maatschappij met het concept van de keuze. Geeft dit een absolute vrije wil/keuze. Nee, deze kan niet bestaan. Vergroot of verandert het de keuze vrijheid of überhaupt de mogelijkheid om te kiezen, ja.
pi_132718435
quote:
0s.gif Op maandag 14 oktober 2013 06:31 schreef Elan het volgende:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Volgens Boeddha wel en volgens wetenschap niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
pi_132718560
quote:
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je leert het ook nooit hé :P
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_132718661
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag
Misschien zodra je jezelf weet vrij te worstelen? van het patroon en verplichtingen die men zichzelf aanmeet. Stilstaan bij je handelingen en motivaties zou wellicht kunnen zorgen voor een vrijere wil binnen de keuzes die je hebt. Althans dat kan ik mij zo voorstellen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_132719702
quote:
0s.gif Op zondag 20 oktober 2013 11:43 schreef MrMofo het volgende:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?


:D

Er geen vrije wil, maar om dat te zien moet je in jezelf kijken en niet buiten jezelf redeneren. Het is duidelijk dat filosofische discussies hierover geen duidelijkheid gaan geven. Ze worden immers al honderden jaren gevoerd zonder consensus.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
pi_132723554
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 12:02 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Deze cartoon _O_

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_132723836
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze cartoon _O_

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.
Klassieke ideeën hebben vaak ook een idee van een deel van de mens dat buiten de hersens zou zijn. Maar wetenschappelijk gezien is daar weinig over te zeggen en al helemaal niet met betrekking tot vrije wil.

We hebben echter wel onze eigen ervaringen, onze eigen interne wereld. En daar kun je wel onderzoek in doen. Daar kunnen we wel in kijken. Hoe ontstaan onze keuzes? Door keuzes van dichtbij te bekijken, erop in te zoemen, kan je daar wel wat inzicht in krijgen. Namelijk dat ze altijd vanzelf ontstaan uit omstandigheden en niet door iets of iemand genomen worden; kortom geen vrije wil.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  woensdag 30 oktober 2013 @ 14:19:01 #63
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_132724009
Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_132724494
quote:
19s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:19 schreef kingmob het volgende:
Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.
Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  woensdag 30 oktober 2013 @ 14:34:36 #65
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_132724553
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:32 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.
Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_132724656
quote:
19s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:34 schreef kingmob het volgende:

[..]

Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...
Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  woensdag 30 oktober 2013 @ 14:54:08 #67
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_132725175
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus :P Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_132725462
quote:
19s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:54 schreef kingmob het volgende:

[..]

Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus :P Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.
Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  woensdag 30 oktober 2013 @ 15:19:28 #69
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_132725963
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 15:04 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_132726141
quote:
19s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 15:19 schreef kingmob het volgende:

[..]

Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.
Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  woensdag 30 oktober 2013 @ 15:32:15 #71
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_132726467
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden zuiden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden noorden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes :P
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  woensdag 30 oktober 2013 @ 15:33:14 #72
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_132726497
quote:
7s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 15:23 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.
Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op :P Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_132726507
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 15:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes :P
^O^

Damn, eerst had ik daar nog over nagedacht. :P Maar toen vergat ik dat weer.

Als ik vrije wil had, had ik het wel goed gedaan! :(
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
pi_132726881
quote:
19s.gif Op woensdag 30 oktober 2013 15:33 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op :P Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.
Er zijn toch meerdere uitkomsten? Noord, zuid, west, oost, daar tussenin.

Maar goed, over de metafoor discussiëren is het punt missen. Waar ging het ook al weer over? :P
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 16:37:59 #75
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132966719
Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983002
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 16:37 schreef Salmannassar het volgende:
Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?
Bestaat willekeur?
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:15:50 #77
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132983049
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Maiar het volgende:

[..]

Bestaat willekeur?
Moeilijke vraag....
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983083
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Moeilijke vraag....
Zo, dat is snel :)

Maar inderdaad.
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:18:08 #79
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132983195
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:16 schreef Maiar het volgende:

[..]

Zo, dat is snel :)

Maar inderdaad.
Op quantummechanisch nivo wel.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983248
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Op quantummechanisch nivo wel.
Weten wij genoeg om dat te geloven?
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:20:13 #81
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132983337
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Maiar het volgende:

[..]

Weten wij genoeg om dat te geloven?
Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983442
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:20 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.
Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:23:52 #83
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132983544
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:22 schreef Maiar het volgende:

[..]

Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.
Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983601
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:23 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...
Voor die aanname wel ;)
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:26:45 #85
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132983726
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:24 schreef Maiar het volgende:

[..]

Voor die aanname wel ;)
Ik volg je FF niet.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_132983967
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.
pi_132984175
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:26 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ik volg je FF niet.
Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:38:32 #88
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132984407
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef Maiar het volgende:

[..]

Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.
Ach so...
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
  † In Memoriam † woensdag 6 november 2013 @ 22:38:48 #89
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_132984427
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.
Ik ook..
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
  † In Memoriam † woensdag 26 februari 2014 @ 06:56:43 #90
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_137150779
Nou, kom op.!?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_137201925
Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
pi_137202533
quote:
0s.gif Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.

De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_137204501
quote:
0s.gif Op donderdag 27 februari 2014 15:59 schreef Molurus het volgende:
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.
Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).
quote:
De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.
Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.

(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
pi_137205960
quote:
0s.gif Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:
Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.

Over vrij wil zelf, het lijkt mij dat je beïnvloed wordt door je genen. Dus hoe je reageert op zaken van buitenaf. De gebeurtenis komt bij je hersenen binnen en zorgen vervolgens voor een handeling. Je kunt je dan afvragen of dit nog vrije wil is, aangezien wij geen invloed hebben over de informatie van onze genen. Dat zelfde geldt eigenlijk ook bij gebruik van je hersenen.

Een voorbeeld daarvan is hoe is mensen veranderen na gebruik van drugs. Door de werking zullen je hersenen net even anders reageren dan normaal, zonder dat je daar zelf invloed op hebt. Als dat niet zo was, zouden mensen ook niet dronken worden nadat ze veel alcohol op hebben.

Een ander voorbeeld is wanneer iemand een zware hersenbeschadiging heeft en qua persoonlijkheid veranderd. Als die persoon een vrije wil had, had hij/zij hier waarschijnlijk niet voor gekozen.

Natuurlijk is het ook afhankelijk wat we onder vrije wil verstaan. Voor ons gevoel maken we zelf onze beslissingen en voelt het heel natuurlijk aan. Ook niet zo vreemd, want we weten niet beter. Voor iets wat wij niet kunnen, is het lastig om na te denken hoe dat zou zijn. Ik kan dus begrijpen dat er mensen zijn die die keuzes als vrij wil zien.
ROBODEMONS..................|:(
pi_137207719
quote:
0s.gif Op donderdag 27 februari 2014 17:33 schreef Morrigan het volgende:
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.
De toekomst bestaat nog niet, dus kan er ook geen informatie over zijn. Je kan nooit weten wat er precies gaat gebeuren in de toekomst, laat staan dat je de toekomst kunt maken. Wat je wel weet is dat wanneer je voor A kiest, de toekomst er anders uit zal zien dan wanneer je voor B zou kiezen.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Meer niet. Gebruik maken van deze mogelijkheid is een optie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
pi_137228246
Determinisme is het antwoord.
Religion is the impotence of the human mind to deal with occurrences it cannot understand. - Karl Marx
pi_137250703
Ik zou graag een praktisch en een maatschappelijk perspectief willen toevoegen.

Je hebt vanavond een date. Daarom wil je extra fris ruiken en je haar wassen. Dus ga je naar de supermarkt, waar je kan kiezen uit tientallen haarproducten. Je kiest Aloe Vera yoghurt van Fa omdat je die zo lekker vind ruiken, helemaal in de veronderstelling dat dit helemaal jouw keuze is, maar niets is minder waar, want:


• Je kiest uit een aangeboden set keuzemogelijkheden;
• In het kader van kleuren, geuren en texturen die jouw aangeleerd zijn;
• Je koopt immers geen kikkerdril met spinnenpoten shampoo;
• Het hele idee dat je je haar met shampoo moet wassen is voor je bepaald;

Een ander voorbeeld. Een dikke vrouw. Eigen verantwoordelijkheid? Veronderstel dat je gewoon gezond eet, maar je word dag en nacht geplaagd door een knagende eetlust die niet verzadigbaar is?

Vrije wil is de trekker halen. Maar het pistool is al dan niet geladen.

Helaas leven we in een samenleving die de illusie heeft ''maakbaarheid''. Denk bijvoorbeeld aan managers en hun bedrijfskunde, want we maar genoeg sociale wetenschappen bedrijven, dan zouden we menselijk gedrag kunnen sturen. Helaas blijken organisaties toch moeilijker te veranderen dan gedacht.

Denk ook aan kinderen die sterven aan kanker, terwijl er ouderen zijn die zich suf roken, werken met asbest en chips eten als ontbijt, patat als lunch en zwartgeblakerd barbecuespek als diner.

Denk ook aan het zogenaamde ''versieren'', de illusie van de man dat het selectiemechanisme van de vrouw, een biologisch wapen dat zich honderdduizend jaar heeft ontwikkeld, maakbaar is.

Maar determinisme is een cultureel taboe onder de noemer van 'slachtoffermentaliteit' of een andere onderhandse drogredennatie.
pi_137253582
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.
God bestaat niet, die zit verzonnen in je hoofd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_137253619
quote:
14s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 03:25 schreef NYANNYAN het volgende:
Determinisme is het antwoord.
Op kwantumnivo juist niet. Er is wel vrije wil, maar geen vrije keus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_137265009
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2013 11:34 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.

Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.

En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.
Behalve als wij ooit de schepper scheppen, zodat deze ons weer kan scheppen enz enz ;)
Wie dit leest is een lezer van dit.
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
bestaat de vrije wil?
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')