bestaat de vrije wil?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:04 schreef Skillsy het volgende:

Vrije Wil

Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.

Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken. Maar het is niet aan mij om iets te snappen. Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken.

Wat ik bedoel is dat die keuze van omgeving net zo goed het gevolg is van alle andere factoren die hij noemt en die wij niet kiezen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen.

In dit filmpje worden in elk geval geen vernieuwende vragen gesteld, hoe vaak je hem ook kijkt.

Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je er *precies* mee bedoelt.

In de klassieke uitleg bestaat het zeer waarschijnlijk niet, hoewel die uitleg wellicht wat vaag is.

In de uitleg van compatibilisten zoals Daniel Dennett bestaat het wel.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 10:44 schreef Molurus het volgende:

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben.

Dat lijkt mij inderdaad ook niet correct. Ik denk daarentegen dat omgeving juist in grote mate jouw vrijheid zal bepalen. (Fysieke) regels terzijde, ook in welke manier jij bewust wordt van de mogelijkheid om te kiezen. De media (technologie) maar ook de variatie in kennis en ervaringen, vergroten naar mijn mening niet alleen de letterlijke vrijheid in keuze, maar ook de ervaring van keuze vrijheid in iemands belevingswereld. Het concept van keuzevrijheid in de "geest" wordt zo vergroot gedurende de ontwikkeling, in iemands persoonlijke leven, maar ook over de gehele geschiedenis gezien van de mens. Het is namelijk een concept, vrijheid om te kiezen, net zoals je een Olifant een concept kunt noemen. Versimpeld, weet je niet wat een Olifant is, dan zul je deze simpelweg niet kunnen vatten en is in de belevingswereld dan simpelweg niet bestaand. Hedendaags worden wij opgevoed in deze maatschappij met het concept van de keuze. Geeft dit een absolute vrije wil/keuze. Nee, deze kan niet bestaan. Vergroot of verandert het de keuze vrijheid of überhaupt de mogelijkheid om te kiezen, ja.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 06:31 schreef Elan het volgende:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.

Volgens Boeddha wel en volgens wetenschap niet.

quote:

Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???

Je leert het ook nooit hé

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

Misschien zodra je jezelf weet vrij te worstelen? van het patroon en verplichtingen die men zichzelf aanmeet. Stilstaan bij je handelingen en motivaties zou wellicht kunnen zorgen voor een vrijere wil binnen de keuzes die je hebt. Althans dat kan ik mij zo voorstellen.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 11:43 schreef MrMofo het volgende:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

Er geen vrije wil, maar om dat te zien moet je in jezelf kijken en niet buiten jezelf redeneren. Het is duidelijk dat filosofische discussies hierover geen duidelijkheid gaan geven. Ze worden immers al honderden jaren gevoerd zonder consensus.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 12:02 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Deze cartoon

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze cartoon

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.

Klassieke ideeën hebben vaak ook een idee van een deel van de mens dat buiten de hersens zou zijn. Maar wetenschappelijk gezien is daar weinig over te zeggen en al helemaal niet met betrekking tot vrije wil.

We hebben echter wel onze eigen ervaringen, onze eigen interne wereld. En daar kun je wel onderzoek in doen. Daar kunnen we wel in kijken. Hoe ontstaan onze keuzes? Door keuzes van dichtbij te bekijken, erop in te zoemen, kan je daar wel wat inzicht in krijgen. Namelijk dat ze altijd vanzelf ontstaan uit omstandigheden en niet door iets of iemand genomen worden; kortom geen vrije wil.

Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:19 schreef kingmob het volgende:
Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.

Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:32 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.

Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:34 schreef kingmob het volgende:

[..]

Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:54 schreef kingmob het volgende:

[..]

Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.

Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:04 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.

Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:19 schreef kingmob het volgende:

[..]

Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.

Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden zuiden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden noorden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:23 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.

Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes

Damn, eerst had ik daar nog over nagedacht. Maar toen vergat ik dat weer.

Als ik vrije wil had, had ik het wel goed gedaan!

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:33 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.

Er zijn toch meerdere uitkomsten? Noord, zuid, west, oost, daar tussenin.

Maar goed, over de metafoor discussiëren is het punt missen. Waar ging het ook al weer over?

Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?