bestaat de vrije wil?

Ik zie in je hele verhaal geen enkele aanwijzing dat er géén vrije wil zou zijn. Ik zou zeggen: Definieer eerst vrije wil en kijk dan eens waarom je verhaal aanleiding zou zijn te denken dat het niet bestaat....

Daarnaast:

quote:

Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.

Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen. Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.

quote:

Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.

Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.

Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.

Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:12 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.

En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.

Als je iets niet definieerd kun je ook niet zeggen dat je het niet kunt ontdekken.

Jíj bent degene die een stelling poneert waarbij je stelt dat een algemeen aangenomen fenomeen niet bestaat. Dan ben jíj ook degene die moet definieren wat het dan is waarvan je beweert dat het niet bestaat.

quote:

Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.

Die ook al gekleurd waren door onze eigen interpretatie.... Vicieuze cirkel dus non-argument.

quote:

Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.

Dat kan het wel. En datgene wat je neerschrijft heeft daar niets mee te maken. Erfelijke factoren zijn onderdeel van de interpretatie van de waarneming waardoor de waarneming verandert wordt door iets wat niets met de waarneming (of welke eerdere waarneming dan ook) te maken heeft.

"Vrije wil" is niet iets absoluuts wat volledig eigen is. Nog sterker: "eigen" is een relatieve term die inderdaad beïnvloed wordt door waarnemingen. Dat wil niet zeggen dat "Vrije wil" niet bestaat. Wellicht voldoet het niet aan de definitie die jij in je hoofd hebt maar het bestaat wel degelijk. Er is niet iemand of iets wat wij waar kunnen nemen wat de beslissingen voor ons neemt. Tenzij jij kunt aantonen dat die iets of iemand er wel is, moeten we aannemen dat iedereen zijn eigen beslissingen neemt. En ja, die worden beïnvloedt door waarnemingen en onze interpretatie daarvan (waarbij dat laatste weer aangeeft dat het niet alleen maar waarnemingen zijn)

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:39 schreef vogeltjesdans het volgende:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?

Wat is de relevantie van het meercellig organisme mens nog op kwantumniveau?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 03:57 schreef vogeltjesdans het volgende:
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.

Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.

Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.

Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.

Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?

Misschien word de vrije wil gevonden in het ontstijgen van van datgene dat ons gevormd heeft.
Ik zou het willen asociëren met creativiteit, in die zin dat een actie puur is en niet een reactie op wat om ons heen gebeurd.

Ter aanvulling:

F&L / Vrije wil en determinisme

F&L / Vrijheid of determinisme

F&L / Vrije wil

F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

F&L / [Centraal] Vrije wil(?)

F&L / Free will or determinism?

F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?

F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche

F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil

WFL / Determinisme en vrije keuze.

W&T / Vrije wil illusie?

WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?

F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)

F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?

F&L / Vrije wil is een illusie?

etc etc etc etc etc.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:39 schreef vogeltjesdans het volgende:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?

Zoals vaker gezegd in topics over dit onderwerp... totale onbepaaldheid (kwantumwereld) is voor het klassieke idee van vrije wil net zo'n dooddoener als determinisme.

Je kunt kiezen binnen de mogelijkheden zoals deze zich in jouw denken in combinatie met de fysieke realiteit manifesteren. De ontwikkeling van de geest (bij gebrek aan een betere verwoording) en in mindere mate het fysieke lichaam vergroten naar mijn mening de keuzevrijheid. (Ik zeg hier bewust ontwikkeling, en noem het geen intelligentie of kennis) De keuzevrijheid verschilt dus van mens tot mens. Ik geloof dus per definitie niet in een absolute vrije wil, echter volledig rechtlijnig en eenduidig deterministisch is het ook niet.

Een belangrijke aanzet voor nieuwe manieren van denken of ervaren is de technologische ontwikkeling, specifiek deze van media zoals bijvoorbeeld van het schrift, ruimtelijk perspectief, fotografie, film et cetera. Daarnaast natuurlijk het verschaffen van kennis in combinatie met eigen inzicht. Groei hoeft echter per definitie, met name als een samenleving, niet tot een groei in keuzevrijheid te leiden. State of mind, onder invloed van externe factoren, is dus een belangrijk aspect in de mate van (ervaren) keuzevrijheid.

[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 14-10-2013 10:49:36 ]

http://www.manyworldsoflogic.com/freeWill.html

Je moet kijken naar de redenaties achter vrije wil en achter determinisme. Het idee van vrije wil is vooral gebaseerd op het idee dat je controle hebt. Determinisme (in de vorm van hersenscans e.d.) laten zien dat we niet zelf kiezen voor onze gedachtes en handelingen maar dit al vooraf bepaald is.

Uiteindelijk geloven genoeg mensen alsnog in vrije wil o.a. vanwege religie maar ook omdat ze gewoon hun gevoel sterk laten meewegen. Maar het idee is vrij bespottelijk als je er naar kijkt vanuit een enigszins wetenschappelijk perspectief.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 10:16 schreef Molurus het volgende:
Ter aanvulling:

F&L / Vrije wil en determinisme

F&L / Vrijheid of determinisme

F&L / Vrije wil

F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

F&L / [Centraal] Vrije wil(?)

F&L / Free will or determinism?

F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?

F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche

F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil

WFL / Determinisme en vrije keuze.

W&T / Vrije wil illusie?

WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?

F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)

F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?

F&L / Vrije wil is een illusie?

etc etc etc etc etc.

Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is. Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos. Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.

waarom is er volgens QM vrije wil?

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:24 schreef _dodecahedron_ het volgende:
waarom is er volgens QM vrije wil?

Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:18 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).

ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.

maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:46 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.

maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.

Dat laatste klopt. Plus dat pure willekeurigheid niet begrenst kan worden. Wat wel het geval is, gezien dat er patronen zich vormen. Het lijkt mij ook niet dat het echte willekeurigheid is. Maar het lijkt op dit moment dat wel te zijn.

Mensen zien willekeurigheid als een vereiste voor vrije wil, vandaar die connectie. Terwijl willekeurigheid juist ook geen controle erover geeft door jezelf (simpel gezegd). Maar het wordt wel gezien als een vereiste voor vrije wil aangezien het het tegenovergestelde is van determinisme (waarvan gemakkelijker te begrijpen is dat het niet tot vrije wil kan leiden)

Nee

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is.

De vraag draait, als je het mij vraagt, meer om wat vrije wil nu precies is dan of het werkelijk bestaat. Een puur semantische discussie. De meeste mensen willen niet echt weten wat het is.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos.

De kwantumfysica wordt vaak aangehaald in deze context, maar zover ik kan zien is dat totale onzin: totale onbepaaldheid is net zo funest voor het klassieke idee van vrije wil als determinisme.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.

Compatibilisme vind ik nog wel redelijk overtuigend, hoewel critici dat 'geen echte vrije wil' noemen. Het moet magisch blijven.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:18 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde.

Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 01:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?

Ik heb geen kennis van de wiskunde erachter. Ben amateurfilosoof. Maar het lijkt mij dat als iets willekeurig is dat je dan juist óók geen vrije wil hebt. Hoe kan je iets zelf bepalen als het deels alsnog willekeurig is? (als het dus zo zou zijn dat de willekeurigheid op micro/kwantum niveau naar macro zou kunnen gaan). Hoe kan je spreken van echte vrije wil als alsnog een deel gewoon random verloopt? Veel mensen halen juist die willekeurigheid aan als reden voor de mogelijkheid van vrije wil, dus misschien mis ik iets, maar willekeurigheid lijkt me juist net zo desastreus voor vrije wil als determinisme.

Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 03:57 schreef vogeltjesdans het volgende:

bestaat de vrije wil?

Ja, maar weet dat je je eigen wil niet in handen hebt

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 11:43 schreef MrMofo het volgende:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

Nou. Als je zo in elkaar zit (ongeacht of je dat wil of gewoon bent) dat je anderen helpt. Dan waarderen hen dat. En dan is dat een basis voor beloning. Ongeacht of je er controle over had of niet. Jij bent alsnog diegene die dat doet. Als je mensen vermoord at random is dat slecht voor de maatschappij en dan straf je dat omdat je dat niet wil (ongeacht of hij er uiteindelijk controle over heeft of niet). Ook al zou niemand controle hebben over zijn daden dan betekent dat nog niet dat je niet kan straffen en belonen. Aanmoedigen en ontmoedigen. Anders blijft er niks over van de maatschappij. Het gaat erom of het nut heeft. En als iemand opgesloten wordt voor jaren en in die jaren niks ergs kan doen is dat nuttig voor de rest. Vrije wil of niet maakt voor die consequentie (een betere wereld bijvoorbeeld) niet uit.

-Indien vrije wil zou bestaan, vervalt alle wetenschap...
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .

Tegen beter weten in....

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-Indien vrije wil zou bestaan, vervalt alle wetenschap...

Waarom?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .

Wat is 'ware logica'?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .

Waarom?

Vrije wil bestaat niet. Je moet jezelf aanpassen, achteraan aansluiten en meelopen met de rest. Doe je dit niet dan zal je leven zuur zijn.

Het bestaat eigenlijk dus wel, maar je kunt niet zo makkelijk gebruik maken van je vrije wil. Zelfs je denkwijze dien je onder controle te houden in onze huidige wereld. Dus als je je gedachte al hoort aan te passen dan pas je in feite je bestaan aan.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:40 schreef Molurus het volgende:
Tegen beter weten in....

[..]

Waarom?

-Wetenschappen steunen op logica, en vrije wil is hier een chaos-verwekker...

[..]

Wat is 'ware logica'?

-Logica is, dat wat juist is in alle omstandigheden ; dat wat gehoorzaamt aan de wetten van oorzaak en gevolg en ook aan de wetten van 'finaliteit'

[..]

Waarom?

-Er is geen andere basis dan te handelen volgens dat wat in alle omstandigheden juist is zowel individueel als gemeenschappelijk .

vrije wil gaat niet verder dan de consequenties die de beslisser kan en wil dragen....

Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.

"bestaat de vrije wil?"

Ja.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:05 schreef Gompy58 het volgende:
vrije wil gaat niet verder dan de consequenties die de beslisser kan en wil dragen....

Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.

Die redenatie begrijp ik niet helemaal. Men besluit voor zichzelf wat ze bereid zijn om te (proberen te) dragen qua consequenties dus is er vrije wil.

Die redenatie is vrij eenvoudig. Men doet wat hij wil zolang de consequenties draagbaar zijn.

Eenvoudig voorbeeld.

Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?

Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.

Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....

Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:21 schreef Gompy58 het volgende:
Die redenatie is vrij eenvoudig. Men doet wat hij wil zolang de consequenties draagbaar zijn.

Eenvoudig voorbeeld.

Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?

Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.

Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....

Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?

Het feit dat er mensen zijn die wel besluiten om niet meer te werken maakt al dat het een bewijs is van vrije wil en die zijn er echt wel. Dat de inherente vrije wil onderdrukt/tegengewerkt wordt door de gehele maatschappij maakt het niet zo dat het er niet is.

De mensen die niet meer werken, zijn dat de mensen die dat uit vrije wil doen om dat ze genoeg middelen ter beschikking hebben zodat ze de consequenties kunnen dragen ?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:06 schreef Gompy58 het volgende:
De mensen die niet meer werken, zijn dat de mensen die dat uit vrije wil doen om dat ze genoeg middelen ter beschikking hebben zodat ze de consequenties kunnen dragen ?

Ja hoor, er zijn vast wel wat zwervers te vinden die met hun volle verstand en zonder mentale aandoening gekozen hebben om nooit meer te werken. Nogmaals, niet veel misschien maar ze zijn er wel.

tsja, dan is er een punt....

de uitzondering bevestigt immers de regel.

De vrije wil bestaat als God bestaat en dat doet ie. Lees dit maar eens. Komt van een ander forum..

"Als je kijkt naar t verband tussen 'oorzaak' en 'in het bestaan komen', dan kun je één vd volgende 3 eigenschappen toeschrijven aan die gebeurtenis (het in het bestaan komen van het universum)

1. noodzakelijk
2. mogelijk
3. onmogelijk

Er is geen vierde alternatief en de derde optie kunnen we afschrijven (aangezien het universum bestaat en het in het bestaan komen ervan dan nooit onmogelijk kon zijn)
Dus hou je die eerste twee gevallen over

1. Als het in t bestaan komen van het universum noodzakelijk was, dan kun je stellen dat die noodzaak oftewel..
a. intrinsiek was (het universum bezat in zichzelf de onvermijdelijke noodzaak om in t bestaan te komen), of die noodzaak was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief
De eerste optie spreekt zichzelf natuurlijk tegen, omdat de gebeurtenis niet bestond en het in het bestaan komen van iets dat nog niet bestaat geen intrinsieke eigenschap van datgene kan zijn
Het bestond immers niet, dus het is onlogisch om te stellen dat het afhankelijk van zichzelf was om in het bestaan te komen
Hieruit volgt dat de noodzaak voor het in het bestaan komen van het universum alleen extrinsiek kon zijn; afhankelijk van iets anders dan het universum zelf

2. Als het in t bestaan komen van het universum niet noodzakelijk, maar mogelijk was..
Dan volgt dat de mogelijkheid van haar bestaan zwaarder woog dan het voorafgaande niet-bestaan
Het bestond niet en zou in de wereld van het niet-bestaan kunnen blijven tenzij de optie om in t bestaan te komen voorrang kreeg op de staat van niet-bestaan, waarin het verkeerde
En aangezien het universum bestaat werd die mogelijkheid 'gekozen' boven die voorafgaande staat: anders zou het in het niet-bestaan blijven verkeren
Dit afwegen van die twee opties kan oftewel..
a. intrinsiek zijn (het universum 'koos' het in het bestaan komen van het universum boven het niet-bestaan), of die afweging was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief
De eerste optie is wederom onsamenhangend, omdat het universum niet bestond en wat niet bestaat kan geen invloed hebben op wat dan ook
En wederom volgt dat het in t bestaan komen van t universum afhankelijk moet zijn geweest van iets anders dan het universum zelf

En dus is het irrationeel om te beweren dat het universum zonder oorzaak (zonder iets buiten zichzelf, oftewel; zonder n Schepper) in het bestaan kon komen
Je kunt dus niet eens beweren dat we niet weten of iets zonder oorzaak in t bestaan kan komen
Laat staan dat je dit absurde standpunt een feit noemt

Voor mensen die moeite hebben met de taal hierboven kun je het zien als volgt..
Iets kan zichzelf niet in het bestaan brengen, want om dat te doen moet het al een 'zelf' zijn en dan bestond het al
En aangezien het dan al bestond is "in het bestaan komen" overbodig
En omdat je jezelf niet in het bestaan kunt brengen heb je iets nodig buiten jezelf, om jou in t bestaan te brengen

Wetenschappelijk gezien is het een doodlopende weg
Aangezien ruimte-tijd begon te bestaan op het moment van de Big Bang kun je dmv empirisch onderzoek simpelweg niet verder terug gaan dan Planck's moment
Alle wetenschappelijke instrumenten falen, omdat er niets is om te meten vóór de Big Bang; er is geen ruimte-tijd
Dus wetenschappelijk gezien kun je geen zekere uitspraken doen over hoe het universum in t bestaan kon komen, wat rest zijn rationele argumenten en in dat geval spreekt de logica Sideshowbob's "feiten" tegen

Als je dit niet kunt oplossen, dan boeit de rest van je verhaal niet, omdat t allemaal uitgaat van n foute aanname; dat t universum (zonder n Schepper) uit zichzelf, uit het niets, in t bestaan kon komen

Je zou kunnen zeggen (als reactie) dat het een argument vanuit onwetendheid is van mijn kant, omdat ik beweer iets te weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
In dat geval zou jij beweren dat je weet dat ik niets kan weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
En dan zou ik je moeten vragen of je dat weet door observatie"

Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?

Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.

Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.

En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 11:16 schreef Salmannassar het volgende:

...

Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?

Ik zie wel wat problemen met het bovenstaande.

1) wat is dat eigenlijk, 'het universum'? Om te kunnen spreken van een onderscheid tussen interne en externe oorzaken moet dat glashelder zijn.

2) causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond, en de wetenschap is daar strikt genomen ook niet van afhankelijk. De wetenschap werkt op basis van 'indien A, dan volgt B'. Dat A de oorzaak is van B is een uitleg daarvan.

3) het lijkt er wel degelijk op dat er gebeurtenissen bestaan zonder directe oorzaak of precursor. Met name in de quantumfysica is dit een zeer dominant verschijnsel. "Iets dat uit niets ontstaat" is de harde werkelijkheid, los van de vraag hoe het universum is ontstaan. Virtuele deeltjes, kasimireffect, hawkingstraling, ga zo maar door.

Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument. Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.

In de filosofie wordt dit argument al lang niet meer serieus genomen, behalve door een aantal diepreligieuze pseudofilosofen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 27-10-2013 11:41:29 ]

Nou, ik heb het doorgegeven hoor. U hoort nog van 'ons'. Bedankt zover iig. En succes verder...

Hier de respons Molerus, vers van de pers. Alleen worden jouw woorden gequoot als zijnde de mijne maar je komt er wel uit dunkt me..

1. het universum; het geheel in één
Alles dat buiten God bestaat, dus de schepping
Ruimte/tijd en alles wat daarin bestaat of het product is van dat wat daarin bestaat
Dit is zodat je iets als 'een idee' of een abstract begrip niet buiten het universum plaatst

2. als ik causaliteit zou gebruiken (als begrip of in een alledaags gesprek: dit is.. omdat..) is dat "hoe wij normaal gesproken de wereld en gebeurtenissen daarin ervaren"
Ik geloof namelijk dat elk moment, elke gebeurtenis direct door God in het bestaan gebracht wordt en dat causaliteit eigenlijk een correlatie is
'indien A, dan doet B' dit is een correlatie beschrijven, geen echte causaliteit

3. helemaal mee eens
En omdat iets niet in het bestaan kan komen uit zichzelf schept God elk moment, elke gebeurtenis, direct

▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument.­ Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.­

Toch wel hoor
Het argument staat, omdat die correlatie (ipv causaliteit) erin opgenomen is, maar die heb ik verder niet besproken
Ik heb ook geen quantumfysica nodig om te ontdekken dat er geen causaliteit bestaat in de realiteit
Het bevestigt alleen maar wat wij al geloven
Wat geldt voor de Big Bang geldt ook voor alles wat daarna komt; iets dat niet bestaat kan zichzelf niet in het bestaan brengen, maar heeft daarvoor n 'ander' nodig
De reden dat ik dit niet meenam is simpelweg omdat alles wat ná de Big Bang in t bestaan komt al plaatsvind in het raster van de ruimte, in een tijdlijn
Het in t bestaan komen van de ruimte-tijd zelf is 'lastiger' dan dat, dus pak ik het meest extreme voorbeeld aan, ipv dingen die in t bestaan komen wanneer ruimte-tijd al bestaat

Dit heeft trouwens heel veel te maken met de begrippen eindig en oneindig en wat dat betekent voor hoe we gebeurtenissen in de wereld interpreteren

▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Kreeg dit als antwoord op je betoog betreffende de Schepper op het Fok!­ forum.­

Er wordt aangenomen dat ik onbekend was met het niet bestaan van causaliteit in de wereld, maar dat is niet t geval
Dezelfde mensen die 'mijn' argument duizend jaar geleden al gebruikten verwierpen het idee dat er een proces van oorzaak/gevolg in het universum van kracht was
Een 'antwoord' op dat argument vanuit die invalshoek gaat absoluut niet werken, omdat wij zelf ook niet geloven in causaliteit
Het ontbreken daarvan ontkracht het argument niet; het ondersteunt het alleen maar

Weer een beetje opgeschoond. Mensen, dit is geen slowchat topic.

Omdat de mens niet bewust is van krachten buiten zich om, denkt men al gauw dat er een vrije wil bestaat maar in werkelijkheid is dat dus niet. Er is een vrije wil maar weet dat jij niet je vrije wil bepaald.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:26 schreef Skillsy het volgende:
Omdat de mens niet bewust is van krachten buiten zich om, denkt men al gauw dat er een vrije wil bestaat maar in werkelijkheid is dat dus niet. Er is een vrije wil maar weet dat jij niet je vrije wil bepaald.

Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:30 schreef jogy het volgende:

[..]

Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?

Anthony Kosinec legt uit :

''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:39 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Anthony Kosinec legt uit :

''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''

Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:50 schreef jogy het volgende:

[..]

Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?

Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.


En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:04 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.

Vrije Wil

Leuk! bedankt

quote:

En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt

Dat hoe dan ook .

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:04 schreef Skillsy het volgende:

Vrije Wil

Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aardig, maar niet heel sterk.

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?

Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.

Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken. Maar het is niet aan mij om iets te snappen. Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken.

Wat ik bedoel is dat die keuze van omgeving net zo goed het gevolg is van alle andere factoren die hij noemt en die wij niet kiezen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:10 schreef Skillsy het volgende:

Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen.

In dit filmpje worden in elk geval geen vernieuwende vragen gesteld, hoe vaak je hem ook kijkt.

Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je er *precies* mee bedoelt.

In de klassieke uitleg bestaat het zeer waarschijnlijk niet, hoewel die uitleg wellicht wat vaag is.

In de uitleg van compatibilisten zoals Daniel Dennett bestaat het wel.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 10:44 schreef Molurus het volgende:

Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben.

Dat lijkt mij inderdaad ook niet correct. Ik denk daarentegen dat omgeving juist in grote mate jouw vrijheid zal bepalen. (Fysieke) regels terzijde, ook in welke manier jij bewust wordt van de mogelijkheid om te kiezen. De media (technologie) maar ook de variatie in kennis en ervaringen, vergroten naar mijn mening niet alleen de letterlijke vrijheid in keuze, maar ook de ervaring van keuze vrijheid in iemands belevingswereld. Het concept van keuzevrijheid in de "geest" wordt zo vergroot gedurende de ontwikkeling, in iemands persoonlijke leven, maar ook over de gehele geschiedenis gezien van de mens. Het is namelijk een concept, vrijheid om te kiezen, net zoals je een Olifant een concept kunt noemen. Versimpeld, weet je niet wat een Olifant is, dan zul je deze simpelweg niet kunnen vatten en is in de belevingswereld dan simpelweg niet bestaand. Hedendaags worden wij opgevoed in deze maatschappij met het concept van de keuze. Geeft dit een absolute vrije wil/keuze. Nee, deze kan niet bestaan. Vergroot of verandert het de keuze vrijheid of überhaupt de mogelijkheid om te kiezen, ja.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 06:31 schreef Elan het volgende:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.

Volgens Boeddha wel en volgens wetenschap niet.

quote:

Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???

Je leert het ook nooit hé

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:09 schreef Skillsy het volgende:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag

Misschien zodra je jezelf weet vrij te worstelen? van het patroon en verplichtingen die men zichzelf aanmeet. Stilstaan bij je handelingen en motivaties zou wellicht kunnen zorgen voor een vrijere wil binnen de keuzes die je hebt. Althans dat kan ik mij zo voorstellen.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 11:43 schreef MrMofo het volgende:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

Er geen vrije wil, maar om dat te zien moet je in jezelf kijken en niet buiten jezelf redeneren. Het is duidelijk dat filosofische discussies hierover geen duidelijkheid gaan geven. Ze worden immers al honderden jaren gevoerd zonder consensus.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 12:02 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Deze cartoon

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze cartoon

Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.

Klassieke ideeën hebben vaak ook een idee van een deel van de mens dat buiten de hersens zou zijn. Maar wetenschappelijk gezien is daar weinig over te zeggen en al helemaal niet met betrekking tot vrije wil.

We hebben echter wel onze eigen ervaringen, onze eigen interne wereld. En daar kun je wel onderzoek in doen. Daar kunnen we wel in kijken. Hoe ontstaan onze keuzes? Door keuzes van dichtbij te bekijken, erop in te zoemen, kan je daar wel wat inzicht in krijgen. Namelijk dat ze altijd vanzelf ontstaan uit omstandigheden en niet door iets of iemand genomen worden; kortom geen vrije wil.

Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:19 schreef kingmob het volgende:
Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.

Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.

Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.

Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:32 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.

Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:34 schreef kingmob het volgende:

[..]

Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:54 schreef kingmob het volgende:

[..]

Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.

Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.

Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:04 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.

Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.

Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:19 schreef kingmob het volgende:

[..]

Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.

Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.

Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden zuiden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden noorden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.

Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:23 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.

Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.

Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes

Damn, eerst had ik daar nog over nagedacht. Maar toen vergat ik dat weer.

Als ik vrije wil had, had ik het wel goed gedaan!

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 15:33 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend.
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.

Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.

Er zijn toch meerdere uitkomsten? Noord, zuid, west, oost, daar tussenin.

Maar goed, over de metafoor discussiëren is het punt missen. Waar ging het ook al weer over?

Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:37 schreef Salmannassar het volgende:
Wat is 'vrij'? Wat is 'wil'?

Bestaat willekeur?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Maiar het volgende:

[..]

Bestaat willekeur?

Moeilijke vraag....

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:15 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Moeilijke vraag....

Zo, dat is snel

Maar inderdaad.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:16 schreef Maiar het volgende:

[..]

Zo, dat is snel

Maar inderdaad.

Op quantummechanisch nivo wel.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Op quantummechanisch nivo wel.

Weten wij genoeg om dat te geloven?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:18 schreef Maiar het volgende:

[..]

Weten wij genoeg om dat te geloven?

Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:20 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.

Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:22 schreef Maiar het volgende:

[..]

Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.

Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:23 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...

Voor die aanname wel

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:24 schreef Maiar het volgende:

[..]

Voor die aanname wel

Ik volg je FF niet.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:26 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ik volg je FF niet.

Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef Maiar het volgende:

[..]

Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.

Ach so...

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.

Ik ook..

Nou, kom op.!?

Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.

De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:59 schreef Molurus het volgende:
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.

Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).

quote:

De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.

Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.

(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 15:46 schreef jeveka het volgende:
Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.

Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.

De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.

Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.

Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.

Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.

Over vrij wil zelf, het lijkt mij dat je beïnvloed wordt door je genen. Dus hoe je reageert op zaken van buitenaf. De gebeurtenis komt bij je hersenen binnen en zorgen vervolgens voor een handeling. Je kunt je dan afvragen of dit nog vrije wil is, aangezien wij geen invloed hebben over de informatie van onze genen. Dat zelfde geldt eigenlijk ook bij gebruik van je hersenen.

Een voorbeeld daarvan is hoe is mensen veranderen na gebruik van drugs. Door de werking zullen je hersenen net even anders reageren dan normaal, zonder dat je daar zelf invloed op hebt. Als dat niet zo was, zouden mensen ook niet dronken worden nadat ze veel alcohol op hebben.

Een ander voorbeeld is wanneer iemand een zware hersenbeschadiging heeft en qua persoonlijkheid veranderd. Als die persoon een vrije wil had, had hij/zij hier waarschijnlijk niet voor gekozen.

Natuurlijk is het ook afhankelijk wat we onder vrije wil verstaan. Voor ons gevoel maken we zelf onze beslissingen en voelt het heel natuurlijk aan. Ook niet zo vreemd, want we weten niet beter. Voor iets wat wij niet kunnen, is het lastig om na te denken hoe dat zou zijn. Ik kan dus begrijpen dat er mensen zijn die die keuzes als vrij wil zien.

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 17:33 schreef Morrigan het volgende:
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.

De toekomst bestaat nog niet, dus kan er ook geen informatie over zijn. Je kan nooit weten wat er precies gaat gebeuren in de toekomst, laat staan dat je de toekomst kunt maken. Wat je wel weet is dat wanneer je voor A kiest, de toekomst er anders uit zal zien dan wanneer je voor B zou kiezen.

Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Meer niet. Gebruik maken van deze mogelijkheid is een optie.

Determinisme is het antwoord.

Ik zou graag een praktisch en een maatschappelijk perspectief willen toevoegen.

Je hebt vanavond een date. Daarom wil je extra fris ruiken en je haar wassen. Dus ga je naar de supermarkt, waar je kan kiezen uit tientallen haarproducten. Je kiest Aloe Vera yoghurt van Fa omdat je die zo lekker vind ruiken, helemaal in de veronderstelling dat dit helemaal jouw keuze is, maar niets is minder waar, want:


• Je kiest uit een aangeboden set keuzemogelijkheden;
• In het kader van kleuren, geuren en texturen die jouw aangeleerd zijn;
• Je koopt immers geen kikkerdril met spinnenpoten shampoo;
• Het hele idee dat je je haar met shampoo moet wassen is voor je bepaald;

Een ander voorbeeld. Een dikke vrouw. Eigen verantwoordelijkheid? Veronderstel dat je gewoon gezond eet, maar je word dag en nacht geplaagd door een knagende eetlust die niet verzadigbaar is?

Vrije wil is de trekker halen. Maar het pistool is al dan niet geladen.

Helaas leven we in een samenleving die de illusie heeft ''maakbaarheid''. Denk bijvoorbeeld aan managers en hun bedrijfskunde, want we maar genoeg sociale wetenschappen bedrijven, dan zouden we menselijk gedrag kunnen sturen. Helaas blijken organisaties toch moeilijker te veranderen dan gedacht.

Denk ook aan kinderen die sterven aan kanker, terwijl er ouderen zijn die zich suf roken, werken met asbest en chips eten als ontbijt, patat als lunch en zwartgeblakerd barbecuespek als diner.

Denk ook aan het zogenaamde ''versieren'', de illusie van de man dat het selectiemechanisme van de vrouw, een biologisch wapen dat zich honderdduizend jaar heeft ontwikkeld, maakbaar is.

Maar determinisme is een cultureel taboe onder de noemer van 'slachtoffermentaliteit' of een andere onderhandse drogredennatie.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:31 schreef LelijKnap het volgende:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.

God bestaat niet, die zit verzonnen in je hoofd.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2014 03:25 schreef NYANNYAN het volgende:
Determinisme is het antwoord.

Op kwantumnivo juist niet. Er is wel vrije wil, maar geen vrije keus.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 11:34 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.

Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.

En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.

Behalve als wij ooit de schepper scheppen, zodat deze ons weer kan scheppen enz enz