F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
The End Times are wild
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ja, hoe zit dat nu precies met die interpretaties?quote:Op zondag 25 oktober 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
De Kopenhaagse is de meest bekende, maar betekent dit dat de QM op een bepaalde niveau op meerdere manieren interpreteerbaar is? Ik neem aan dat elk van die interpretaties het eens is met de basis QM die iedereen in studieboeken kan vinden.
Voor de algemene relativiteitstheorie gelden niet deze verschillende interpretaties. Hoe kan het dat de QM wel dit heeft? Onvolledigheid?
Dan moet er dus ergens een wereld zijn waar iedere worp met een dobbelsteen altijd een zes tot resultaat had! Kun je je de wanhoop van de statistici in die wereld voorstellen?quote:Op zondag 25 oktober 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
The End Times are wild
En opeens, na duizenden jaren wereldwijd werpen, komt er opeens een aselecte reeks. Waarom? En waarom op dit moment?
Er is ook een wereld waar één keer een vier gegooid werd. En toen altijd weer zessen. Diegene die de vier gooide wordt óf niet geloofd, óf als een god vereerd. (Eigenlijk allebei in twee verschillende afsplitisingen van die wereld)
Er is ook een wereld waar één keer een vier gegooid werd. En toen altijd weer zessen. Diegene die de vier gooide wordt óf niet geloofd, óf als een god vereerd. (Eigenlijk allebei in twee verschillende afsplitisingen van die wereld)
The End Times are wild
Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat de kern van deze verschillende interpretaties het meetprobleem isquote:Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:
Voor de algemene relativiteitstheorie gelden niet deze verschillende interpretaties. Hoe kan het dat de QM wel dit heeft? Onvolledigheid?
Voor de meting is je systeem deterministisch; de evolutie wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. Als je meet krijg je een instorting van je golffunctie, en die overgang is allesbehalve deterministisch. Dit soort problematiek heb je niet in de ART. Daar kun je gewoon je beginwaardeprobleem opschrijven (op de voorwaarde dat ruimtetijd globaal hyperbolisch is, maar dat terzijde).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Onderstaan stukje heb ik van wikipedia.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat de kern van deze verschillende interpretaties het meetprobleem is
Dit soort problematiek heb je niet in de ART. Daar kun je gewoon je beginwaardeprobleem opschrijven (op de voorwaarde dat ruimtetijd globaal hyperbolisch is, maar dat terzijde).
De Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik zijn positie mat" als betekenisloos. De meting zelf veroorzaakt het instantaan ineenstorten van de golffunctie. Dit betekent dat het meetproces random een van de vele toegestane mogelijkheden van de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert om die positie te reflecteren.
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Hoe langer ik hierover nadenk, hoe vreemder ik dit vind. Voor mij klinkt die verklaring erg onbevredigend want ik kan me hier niets bij voorstellen. Dat probleem zal hopelijk iedereen hebben.
Maar hoe kan een deeltje/golffunctie weten dat het wordt gemeten? Door fysische invloeden van buitenaf? Maar wie zegt dan dat de invloeden een meting zijn?
Tsja, weinig. Het liefste wil je een continue transformatie van de superpositie naar de eigenfunctie, maar dat schijnt nogal een lastig probleem te zijnquote:Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit filmpje hoort hier ook wel thuis.
Het laat zien dat een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft.
Je zou kunnen zeggen: als we het niet waarnemen gedraagt het zich als een golf, en als we het waarnemen als een deeltje, wat de vraag oproept: wat is een elektron nu eigenlijk?
De waarneming, en misschien uiteindelijk wel het bewustzijn daarvan (want is een waarneming zonder bewustzijn daarvan nog wel een waarneming?) blijkt invloed uit te oefenen op de werkelijkheid.
Het laat zien dat een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft.
Je zou kunnen zeggen: als we het niet waarnemen gedraagt het zich als een golf, en als we het waarnemen als een deeltje, wat de vraag oproept: wat is een elektron nu eigenlijk?
De waarneming, en misschien uiteindelijk wel het bewustzijn daarvan (want is een waarneming zonder bewustzijn daarvan nog wel een waarneming?) blijkt invloed uit te oefenen op de werkelijkheid.
De golffunctie kun je vergelijken met een wolkje, waarvan de dichtheid op een bepaalde plaats een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het deeltje bij een meting op die plaats wordt aangetroffen.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Onderstaan stukje heb ik van wikipedia.
De Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik zijn positie mat" als betekenisloos. De meting zelf veroorzaakt het instantaan ineenstorten van de golffunctie. Dit betekent dat het meetproces random een van de vele toegestane mogelijkheden van de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert om die positie te reflecteren.
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Hoe langer ik hierover nadenk, hoe vreemder ik dit vind. Voor mij klinkt die verklaring erg onbevredigend want ik kan me hier niets bij voorstellen. Dat probleem zal hopelijk iedereen hebben.
We spreken ook wel van een golfpakketje, omdat deeltjes die een min of meer bepaalde snelheid hebben, een golfkarakter vertonen.
Als ik de positie van het deeltje ga meten staat dus niet van te voren vast wat ik zal meten, maar zoals gezegd, de waarde van de golffunctie op een bepaalde plaats is een maat voor de waarschijnlijkheid dat het op die plaats wordt gemeten.
Als ik daadwerkelijk zo’n plaatsbepaling verricht, en ik meet het deeltje dus op een bepaalde positie, dan verandert de golffunctie of het golfpakketje daardoor, zodanig dat het zich geconcentreerd samentrekt op de plaats waar het gemeten is.
Dat noemen we dan een instorting van de golffunctie.
Als ik een snelheidsbepaling zou verrichten in plaats van een positie bepaling vindt er ook zo’n instorting plaats, maar het is moeilijker in te zien hoe dat dan in zijn werk gaat.
In dat geval verandert de golffunctie in een golfpakket met een exacte golflengte, waarbij die golflengte een directe relatie heeft met de gemeten snelheid.
Het oorspronkelijke golfpakketje had namelijk in zijn algemeenheid geen exacte golflengte.
Dat is inderdaad het probleem.quote:Maar hoe kan een deeltje/golffunctie weten dat het wordt gemeten? Door fysische invloeden van buitenaf? Maar wie zegt dan dat de invloeden een meting zijn?
In de Kopenhagen interpretatie maakt men dan ook een onderscheid tussen een microwerkelijkheid, die beschreven wordt door golffuncties, en een macrowerkelijkheid waarin zich de meetapparaten en waarnemer bevinden.
Het is duidelijk dat dat niet erg bevredigend is want je zou graag een model hebben waar zowel de microdeeltjes als de macrowereld deel van uit maken, zoals dat in de klassieke fysica ook het geval is.
Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje. Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).
Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien. Ik denk zelf echter dat er simpelweg een ander type oorzaak QM-effecten als gevolg hebben. Te denken valt dan aan immateriële oorzaken. Immers: volgens de QM is het fysisch niet mogelijk dat sommige QM effecten een oorzaak hebben. Dit omdat als ze wel een oorzaak zouden hebben, oftewel relativiteit oftewel QM zelf niet meer zou kloppen (de lichtsnelheid zou worden doorbroken of de QCD berekeningen zouden niet meer kloppen). Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien. Ik denk zelf echter dat er simpelweg een ander type oorzaak QM-effecten als gevolg hebben. Te denken valt dan aan immateriële oorzaken. Immers: volgens de QM is het fysisch niet mogelijk dat sommige QM effecten een oorzaak hebben. Dit omdat als ze wel een oorzaak zouden hebben, oftewel relativiteit oftewel QM zelf niet meer zou kloppen (de lichtsnelheid zou worden doorbroken of de QCD berekeningen zouden niet meer kloppen). Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Deze EPR-"paradox" is mij ook nog steeds niet helemaal duidelijk moet ik eerlijk zeggen. Zal proberen er binnenkort es naar te kijken, want het is een intrigerend verschijnselquote:Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:
Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje.
Deze beschrijving heeft volgens mij alles te maken met het perturbatieve karakter van de quantumeldentheorie. We kunnen niet exact zaken uitrekenen; we kunnen slechts een expansie maken. In die expansie komen virtuele deeltjes tevoorschijn.quote:Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).
Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.quote:Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien.
Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat trouwens ook erg belangrijk is om op te merken: quantumveldentheorie wordt door vrijwel elke fysicus gezien als een effectieve theorie. Wat ik daarmee bedoel, is dat we denken dat het een benadering is van een fundamentelere theorie. Voorbij de zogenaamde Planckschaal wordt zwaartekracht erg belangrijk, en wordt er verwacht dat er nieuwe verschijnselen opduiken. Deze situaties heeft men al vaker meegemaakt, bijvoorbeeld bij de zwakke wisselwerking (het zogenaamde Fermimodel van de zwakke interacties gold alleen bij lage energieën; voor hogere energieën hebben we het echt standaardmodel nodig).quote:Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:
Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Ik zie dan ook geen enkele reden om "immateriële dingen" te introduceren, en om heel eerlijk te zijn: dat gebeurt ook erg vaak door mensen die eigenlijk de theorieën niet zo goed begrijpen, en haar implicaties. Je wilt niet weten hoe vaak onze vakgroep mail krijgt van mensen die menen dat ze de connectie tussen de geest en de QM begrijpen en dat de wetenschappelijke wereld dat nog niet doorheeft. Gek genoeg snappen ze vrijwel altijd al hele basale berekeningen niet, wat ik uit eigen ervaring kan zeggen.
Dat kan ik dan moeilijk serieus nemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is mij duidelijk dat het begrip causaliteit in verschillende disciplines verschillende betekenissen heeft. Om het probleem echter knip en klaar te schetsen zal ik het hier nogmaals simpel formuleren, alleen gebruikmakend van één voorbeeld uit de QM.quote:Op maandag 2 november 2009 10:24 schreef Haushofer het volgende:
Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.
Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.
Mijn argument is opgebouwd uit vier premissen en een conclusie.
P1: Materialisme is de filosofische theorie dat alles wat er is bestaat uit fysische objecten en processen.
P2: Materialistische verklaringen kunnen alleen gebruik maken van fysische objecten, gebeurtenissen, oorzaken en processen .
P3: In de QM is er sprake van nonlocale correlaties
P4: Als materialisme waar is dan kan, in het licht van de speciale relativiteitstheorie, er geen materiële verklaring bestaan voor de nonlocale correlaties.
C: Omdat materialisme ervoor zorgt dat bepaalde QM verschijnselen niet kunnen worden verklaard, is materialisme incorrect.
Dat is globaal het argument. Voor de duidelijkheid: Premisse 1 is simpelweg een definitie van materialisme en premisse 2 is een logische consequentie van premisse 1. Premisse 3 is gebaseerd op Bell’s EPR experimenten, en ik beschouw de waarheid van premisse 3 dan ook als evident. Het argument staat en valt dan ook met premisse 4.
Het punt achter premisse 4 is het volgende: zoals je weet volgt uit de speciale relativiteitstheorie dat materiële objecten nooit sneller kunnen gaan dan de snelheid van het licht. Het is ook duidelijk dat er bij de EPR experimenten een oorzaak en gevolg relatie is te beschouwen, waarbij verandering in het ene deeltje onmiddellijke gevolgen heeft voor een ander deeltje in dezelfde superpositie. Er kunnen daarom een aantal consequenties volgen. Oftewel speciale relativiteit is incorrect, of QM is incorrect, of materialisme is incorrect. Zowel speciale relativiteit als QM zijn zodanig empirisch ondersteund dat het moeilijk is om te denken dat deze niet zouden kloppen. Maar men wil ook niet scheiden van het materialisme (en dus concluderen dat er een immateriële verklaring nodig is voor QM correlaties).
Dus heeft men de volgende uitweg bedacht: bij het EPR experiment gebeurt er simpelweg niets dat verklaring behoeft. Dat vind ik echter een volslagen idiote conclusie die alleen is geboren uit het willen vasthouden van filosofisch materialisme, ondanks de empirische data. Feit is dat er bij de EPR experimenten iets bijzonders gebeurt wat een verklaring behoeft en het geheel zodanig definiëren dat het opeens een soort van fundamentele wet is van de natuur is flauw en nergens op gebaseerd. Dus is mijn conclusie, nogmaals, dat een direct gevolg van QM is dat het filosofisch materialisme incorrect is en er dus immateriële oorzaken zijn.
Dat is het argument. Ik heb geprobeerd zo min mogelijk hier over causaliteit te zeggen zodat het niet kan worden verdraaid met andere noties van causaliteit. Ik hoor graag wat er volgens jouw mis is met dit specifieke argument.
Nog een zijspoor: ik ben op dit moment bezig met een nog radicaler argument, leidend tot dezelfde conclusie, maar ditmaal gebaseerd op het gegeven dat in zowel Bose-Einstein als Fermi-Dirac statistiek er entiteiten bestaan die op dezelfde spatio-temporele locatie zich bevinden. Maar een belangrijke onderdeel van de definitie van een ‘materieel object’ is de zogenaamde identiteitstheorie, namelijk dat ieder materieel object een unieke spatio-temporele positie heeft. Volgens de QM zijn er dus entiteiten die zich niet aan deze identiteitsregel houden. Deze entiteiten kunnen dus geen materiële objecten zijn. Dus is materialisme onwaar. Dit is een tweede argument tegen het materialisme door de QM wat ik nog aan het uitwerken ben.
Enjoy.
Nog een paar commentaren van top fysici:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman
Einstein over de quantumtheorie: Wetenschap zonder religie is kreupel
Citaat (uit 1949):
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein’s Reply to Criticisms
EDIT
Uit de reeds genoemde link:
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-11-2009 22:49:19 ]
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman
Einstein over de quantumtheorie: Wetenschap zonder religie is kreupel
Citaat (uit 1949):
De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.quote:“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein’s Reply to Criticisms
EDIT
Uit de reeds genoemde link:
quote:Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-11-2009 22:49:19 ]
Ik had deze nog niet echt meegekregen, maar hoop er binnenkort even naar te kijken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
De reactie was:quote:Op woensdag 25 november 2009 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
En mijn antwoord:quote:Op woensdag 25 november 2009 19:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Wat een probleem is dat ik altijd heb met het gebruik van quantum mechanische ideetjes op het gebied van een eventuele rol van waarnemers is dat decoherence ervoor zorgt dat dergelijke zaken niet relevant zijn op een grootschaliger niveau, namelijk dat van de chemie en biologie bijvoorbeeld. Denk aan zoiets:quote:Op woensdag 25 november 2009 20:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
[..]
De reactie was:
[..]
En mijn antwoord:
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Maar goed, eerst maar weer eens voetbal.quote:Nevertheless, physicist Max Tegmark (who's actually a cosmologist, but OTOH something of an expert on decoherence) did the math on some of these quantum-consciousness models and got the result most of us expected: The systems decohere far too quickly (on the order of 10-20 seconds) for it to have any impact on chemistry, much less biology (neuron firing taking place on the order of milliseconds).
Schlosshauer, "Decoherence and the quantum-to-classical transition" (2008) devotes a segment to this controversy and concludes (p374):
"It is fair to say a majority of researchers now uphold the view that biological structures in the brain are most likely too prone to decoherence to allow for any quantum coherence to persist over timescales relative to cognitive and conscious processes. Therefore classical models of the brain remain largely unchallenged to date. Based on Tegmark's numerical results and general intuitions about decoherence on macroscopic scales, it is unlikely that this situation will change anytime soon."
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?quote:
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?
Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.quote:Op donderdag 26 november 2009 08:03 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?
Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijkquote:Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.
).
Ja, ik denk dat je het wel zo kunt stellen.quote:Op woensdag 25 november 2009 22:44 schreef intraxz het volgende:
Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.
Het probleem is het instorten van de golffunctie. Een meting laat een golffunctie van een superpositie van eigentoestanden naar 1 bepaalde eigentoestand vallen. Dit proces vernaggelt het deterministisme; voor de meting is een quantumproces voor zover ik weet volledig deterministisch in de zin van dat je de tijdsevolutie kunt opschrijven. Dat doe je met de Schrödingervergelijking.
Als je een vergelijking op kunt schrijven die de tijdsevolutie van een systeem kan beschrijven van A naar B, waarbij je voor B gemeten hebt, dan zou dat redelijk revolutionair zijn.
Ook het instorten zelf van de golffunctie wordt nog niet goed begrepen. Je zou verwachten dat je dit op een homotopische manier kunt opschrijven, maar zover ik weet is dit nog nooit iemand gelukt.
Ik moet zeggen dat ik al een tijdje de ambitie heb om weer es wat meer in "gewone" QM te duiken, en zaken als de Bell-ongelijkheden, EPR en het meetprobleem beter wil begrijpen, maar m'n eigen onderzoek steekt daar een stokje voor
Ik ben de afgelopen tijd eigenlijk veel meer bezig geweest met kwantumveldentheorie, waarbij me soms de moed in de schoenen zakt als ik zie hoe veel er eigenlijk nog is wat ik niet begrijp
(een voorbeeldje is dit topic). De reden is dat dit in ons vakgebied veel meer gebruikt wordt omdat het relativistisch is. Ook op de vragen van jdschone zou ik heel graag dieper in willen gaan, maar het zal de komende tijd niet lukken ben ik bang
Mocht ik over een tijdje weer eens tijd hebben, dan wil ik wel een stevig topic over QM en bepaalde problemen openen wat zo breed mogelijk toegankelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tachyonen zijn zover ik weet niet echt fysisch, maar eerder een aanduiding dat je fysica niet deugt.quote:Op donderdag 26 november 2009 13:53 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijk
Wat je in QM en kwantumveldentheorie vaak doet is een benadering opschrijven in termen van een expansie rond een extremum van een potentiaal. Als dit extremum een minimum is, is er niks aan de hand. Maar als dit extremum een maximum is, dan heb je een probleem; je veld wil dan heel graag naar het minimum van je potentiaal toe "rollen" omdat een systeem nou eenmaal altijd in de laagste energietoestand wil zitten.
Dit manifesteert zich als "tachyonen". Het geeft dus aan dat je rond het verkeerde extremen aan het benaderen bent. Een voorbeeldje hiervan zie je al heel gauw als je bosonische snaartheorie probeert op te schrijven; in je spectrum duiken dan opeens deeltjes op met imaginaire massa (m2<0).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maakt dat uit eigenlijk? De natuurkunde, en dan met name QM, is soms al zo 'onnatuurlijk' dat dit er ook nog wel bij kan.quote:Op donderdag 26 november 2009 16:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit manifesteert zich als "tachyonen". Het geeft dus aan dat je rond het verkeerde extremen aan het benaderen bent. Een voorbeeldje hiervan zie je al heel gauw als je bosonische snaartheorie probeert op te schrijven; in je spectrum duiken dan opeens deeltjes op met imaginaire massa (m2<0).
Over de kwantummechanica geldt echt dat hoe meer je erover weet, hoe minder je eigenlijk weet volgens mij. Toen ik me er een beetje in ging verdiepen ontstonden er zoveel vragen.
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom. Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.
En tot zover mijn rant
En tot zover mijn rant
Ja, ik denk het wel. Ik weet niet hoe goed onderlegd je bent in groepentheorie en Lie algebra's, maar het heeft te maken met het feit dat relativistisch gezien deeltjes worden gezien als "irreducible representations" (niet te reduceren representaties) van de Poincaré groep die als Casimir operatoren P2 (=m2) en W2~m*s*(s+1) (waarbij W de Pauli-Lubanski vector is en waarbij W2 je iets over de spin s van het deeltje zegt) heeft. Dit betekent dat elke representatie gelabeled kan worden met deze twee objecten, en dat komt je niet onbekend voor: een deeltje wordt gekenmerkt door de spin en de massa.quote:
In "normale (niet-relativistische) QM" heb je een andere symmetriegroep, genaamd de Galileïgroep. Daar kun je eenzelfde analyse voor doen als voor de Poincaregroep, waarbij je ook weer kunt zeggen dat deeltjes irreps zijn van die groep. Ook hier kun je weer een massa invoeren, die via de Jacobi identiteit als een centrale lading van je algebra kan worden geïntroduceerd.
Ik heb eigenlijk niet echt een goed idee van hoe die tachyonen kunnen worden gerepresenteerd in de Poincaregroep in een kwantumveldentheorie, dat zal ik es opzoeken. Maar een "imaginaire massa" is fysisch (nog) niet zinnig. Het is hetzelfde als bijvoorbeeld de kansdichtheid in QM; deze moet ook reëel zijn, omdat een imaginaire kansdichtheid simpelweg moeilijk geinterpreteerd kan worden. Zoals ik zei worden tachyonen vaak opgevat als een aanduiding dat je rond een verkeerd extremum je perturbatie uitvoert.
Tachyonen in normale QM zijn volgens mij erg moeilijk te realiseren omdat massaloze deeltjes al moeilijk tot niet te interpreteren zijn; je symmetriegroep is immers klassiek en niet relativistisch. Alles wat in een relativistische theorie met v=c zou bewegen zou in een niet-relativistische met v=oo bewegen, aangezien je niet-relativistische theorieën kunt verkrijgen uit relativisitsche door de limiet c --> oo te nemen. Bijvoorbeeld via een groepscontractie.
Een foton is zo in de QM dan ook niet te definieren, omdat dat een strikt relativistisch object is en je dus naar relativistische QM moet gaan (en naar Quantum Electro Dynamica, QED, als je de interactie tussen fermionen en fotonen wilt beschrijven, en dan zit je alweer in kwantumveldentheorie).
Er zijn wel mensen die bepaalde zaken uitbreiden die normaliter reeël zijn naar het imaginaire vlak, zoals algemene relativiteit, via analytische extensies en dergelijke , maar wat in QM de fysische interpretatie zou moeten zijn is me volstrekt onduidelijk
In de snaartheorie kom je het echter ook tegen; ruimtetijd is het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie een strikt reeële manifold, maar de gecompactificeerde ruimte, die ook wel een Calabi-Yau manifold wordt genoemd, is een complexe manifold (en moet dus een even reeële dimensie hebben aangezien de complexe dimensie tweemaal de reeële dimensie is). Ja, en dan kun je QM nog wiskundig netjes opschrijven voor zover ik weet. Als je naar kwantumveldentheorie gaat zul je zien dat veel zaken wiskundig vaak niet eens waterdicht zijn geformuleerd. En als ze dat wel zijn dan wordt je zo depressief van het feit dat je soms tientallen pagina's wiskunde moet doorspitten om één vergelijking te begrijpen, dat je het voor het gemak maar laatquote:De natuurkunde, en dan met name QM, is soms al zo 'onnatuurlijk' dat dit er ook nog wel bij kan.
Over de kwantummechanica geldt echt dat hoe meer je erover weet, hoe minder je eigenlijk weet volgens mij. Toen ik me er een beetje in ging verdiepen ontstonden er zoveel vragen.
Het grappige is dat veel mensen zullen denken dat kwantumveldentheorie veel moeilijk is dan normale QM, maar in de kwantumveldentheorie werk je met een grotere symmetriegroep waardoor uitdrukkingen eleganter worden en lijken. Dus in die zin kan het soms eenvoudiger zijn.
Nou ja, ben weer op dreef vandaag, dus ik hoop dat je er wat van kan bakken
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 27-11-2009 09:34:56 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kun je dat es wat toelichten?quote:Op vrijdag 27 november 2009 13:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.quote:If a line segment intersects two straight lines forming two interior angles on the same side that sum to less than two right angles, then the two lines, if extended indefinitely, meet on that side on which the angles sum to less than two right angles.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hier staat er meer over:
http://www.utm.edu/research/iep/r/reichenb.htm
http://www.utm.edu/research/iep/r/reichenb.htm
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
' Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.' - Ludwig Wittgenstein
In zoverre heeft het invloed gehad, en Reichenbach die ik hierboven linkte was daar de aanstichter van, dat ten tijde dat de kwantummechanica in opkomst was, de logisch positivistische stroming bezig was de grondslag van de wetenschap te vormen. Deze stelde dat stellingen alleen zinnig (je kunt zeggen wetenschappelijk) waren d.e.s.d.a. ze verifieerbaar waren. Volgens de ene groepering, de Wiener Kreis, betekende dat dat je moest kunnen achterhalen of een stelling waar of niet waar was. Volgens de andere, Reichenbach met de Berliner Kreis, en dus gesteund door QM, waren ze zinnig als je een zekere probabiliteit kon afleiden.quote:Op vrijdag 27 november 2009 14:28 schreef Darkness88 het volgende:
Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oke precies, het kan constitutief geweest zijn, maar alleen met QM zul je niet zulke verstrekkende uitspraken kunnen doen over het al dan niet ontkrachten van het determinisme.
' Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.' - Ludwig Wittgenstein
Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.quote:Op vrijdag 27 november 2009 13:47 schreef speknek het volgende:
[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
[..]
als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.
In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.
Het is ook maar net wat je "intuitief" noemt; nu is de algemene relativiteitstheorie intuitief heel goed te begrijpen en de motivatie voor het gebruik van Riemanniaanse meetkunde is zelfs op de middelbare school uit te leggen; de basis van het equivalentieprincipe is door Galilei gegeven door op te merken dat alle massa's net zo snel in een zwaartekrachtsveld vallen.
Zal je linkje doornemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.quote:Op vrijdag 27 november 2009 20:30 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.
Hmm weet ik niet, de gedachte dat de ruimte zelf gekromd kon zijn was in ieder geval nieuw.quote:In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Gödel was wiskundig-filosofisch gezien een Platonist. Voor hem was Wiskunde iets aanschouwelijks als het ware. Voor hem hadden wiskundige waarheden ook een bepaalde objectieve zijnsstatus. Voor hem waren axiomata dingen die je direct zag.
Brouwer daarentegen was een intuïtionist. Die zag Wiskunde juist als constructie van de menselijke geest.
Wat niet-Euclidische meetkunde betreft, die geschiedenis is best grappig. Er zijn er een paar die op het punt stonden die meetkunde te ontdekken omdat ze een bewijs uit het ongerijmde wilde geven en maar niet op een contradictie uitkwamen, maar het in feite niet 'wilden' zien dat het geheel logisch consistent was omdat het zo tegen-intuïtief was.
Brouwer daarentegen was een intuïtionist. Die zag Wiskunde juist als constructie van de menselijke geest.
Wat niet-Euclidische meetkunde betreft, die geschiedenis is best grappig. Er zijn er een paar die op het punt stonden die meetkunde te ontdekken omdat ze een bewijs uit het ongerijmde wilde geven en maar niet op een contradictie uitkwamen, maar het in feite niet 'wilden' zien dat het geheel logisch consistent was omdat het zo tegen-intuïtief was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik denk dat de enige uitweg hiervan is een interactie van bewustzijn met de “werkelijkheid” aan te nemen.
Einstein:
Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.quote:Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik denk dat de enige uitweg hiervan is een interactie van bewustzijn met de “werkelijkheid” aan te nemen.
Einstein:
Wetenschap zonder religie is kreupelquote:What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?quote:Op vrijdag 27 november 2009 23:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.
[..]
Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gödel is wel een steun geweest voor het intuïtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.quote:Op zaterdag 28 november 2009 22:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?
Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.quote:Op zaterdag 28 november 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:
[..]
Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
Wat is daar "esoterisch" aan dan?quote:Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gödel is wel een steun geweest voor het intuïtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.
Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?
Ik heb hier eigenlijk nooit zo over nagedacht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hangt af van de filosofie in kwestie.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
Er bestaat een zuiver determinisme, chaos bestaat niet. Maar, .... de mens kan in zijn huidige vorm niet weten wat zeker is en wat zeker wordt. Daartoe dient de mens naar een hogere orde te groeien, opdat hij/zij het wel zal weten.quote:Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Je praat volgens mij geen onzin.quote:Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
stromingen die in de knel raken met de Q.M. zijn de meeste theologische stromingen; maar maak je niet druk; de Q.M. raakt al snel in de knel zodra de Godsvraag beantwoord moet worden.
Da's niet gek hé; God is niet gedefinieerd in de wetenschap. De QM raakt ook snel in de knel als je er stamppot mee moet gaan maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.quote:
[..]
Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?
Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?
Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet. Een Mandelbrot fractal is dus als het ware een object dat langzamerhand beter en beter in kaart gebracht wordt en waarvan de door mensen geconstrueerde afbeeldingen nauwkeuriger worden, zoals de Amerika’s vroeger natuurlijk ook bestonden voordat ze ontdekt waren door mensen, maar nog niet in kaart waren gebracht, en de kaarten door de eeuwen heen steeds nauwkeuriger werden.
Voor Gödel was het ook zo mogelijk om een wiskundige waarheid te zien. De waarheid van stellingen was simpelweg waar te nemen met een soort van innerlijk wiskundig oog dat in die abstracte wiskundige werkelijkheid kan schouwen.
De axiomata zijn die dingen die je direct ziet en die zo overduidelijk zijn dat ze verder geen commentaar nodig hebben. Die dus onmiskenbaar zijn. Andere waarnemingen zijn moeilijker, door goede waarneming is echter wel in kaart te brengen hoe zo’n object eruit ziet, en welke eigenschappen het heeft (in feite is dat bewijzen). In die zin bewijst Gödel alleen dat er stellingen (objecten) rondzwerven waarvan je wel de waarheid kan zien maar die je niet in kaart kunt brengen (bewijzen).
En dat je dat probleem altijd houdt, want op zich kun je die stellingen aannemen als axiomata. Gödel was er ook niet helemaal vies van om, ook al kon het bewijs niet in de formalistische zin rondgekregen worden, zoiets toch als waar te accepteren, simpelweg omdat je kon zien dat het waar was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Andersom gebeurt ook.quote:Op vrijdag 27 november 2009 08:43 schreef Girlysprite het volgende:
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom.
Er zijn mensen die het "super-natuurlijke" ontkennen of veronachtzamen omdat het volgens de Q.M. onmogelijk is, zonder precies duidelijk te weten waarom ze de Q.M. gebruiken om hun gelijk te halen.
Over bull-shit gesproken.
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.quote:Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.
Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.
Je had mij geen groter compliment kunnen doen.quote:Op zondag 29 november 2009 19:32 schreef intraxz het volgende:
Bankfurt weet niets van kwantumfysica.
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.quote:Op zondag 29 november 2009 18:10 schreef Bankfurt het volgende:
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.
Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sterker, ik wil het niet eens weten.....quote:Op zondag 29 november 2009 22:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.
Ik kan me wel verdiepen in Q.M. voor dummies of zo en wat artikeltjes, maar dan heb ik mijn hoofd vol gestopt met dingen die alleen maar leiden tot verwarring en krijg ik nog koppijn ook.
Nee, ik kies er voor om zuiver mijn eigen onderzoek te doen en mijn eigen conclusies te trekken.
Rede, intuitie en geloof horen er ook bij.
En als ik iets (nog) niet weet, dan houd ik dat altijd als voorlopig gegeven er bij.
Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.quote:Op maandag 30 november 2009 16:14 schreef Bankfurt het volgende:
Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.
Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik iets te gemakkelijk.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.
In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.
Ik verwijs nog eens naar dit filmpje: Filosofische consequenties kwantummechanica?
Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.quote:Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
[..]
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
Het is esoterisch als we niets meer zouden kunnen zeggen over wat een waterstof atoom “is”, en alleen iets over waarschijnlijkheid van meetresultaten.quote:Wat is daar "esoterisch" aan dan?
Dat zou inhouden dat er geen onafhankelijke werkelijkheid bestaat, los van waarneming of bewustzijn.
Ja, ik doel inderdaad op het meetprobleem.quote:Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .
Niet op de Hilbertruimte, die ik in dit verband niet zo interessant vind.
In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.
Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.
Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.
Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.
Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.
Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!quote:Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat vind ik iets te gemakkelijk.
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.quote:In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.
Dat is niemand duidelijk, denk ik.quote:Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.quote:De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
[..]
Hoe bedoel je?quote:In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.quote:Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?quote:Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.
Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.
Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.
Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zijn we nu in de noeetische wetenschap aangekomen ?
NU wordt het intressant..
Voor zover ik het snap staaft de noeetische wetenschap ( fringe ) juist alle oude philosofische aannames.
NU wordt het intressant..
Voor zover ik het snap staaft de noeetische wetenschap ( fringe ) juist alle oude philosofische aannames.
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef Litso het volgende:
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.
Misschien dat ik hier nog eens inhoudelijk op in ga, maar het is natuurlijk op dit gebied makkelijk langs elkaar heen te praten, omdat de zaken zo abstract zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
[..]
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.
[..]
Dat is niemand duidelijk, denk ik.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.
[..]
Hoe bedoel je?
[..]
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
[..]
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?
Je vraagt welke boeken ik heb gelezen.
Je kunt hierbij denken aan:
Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.
Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.
Maar de interpretaties die ik geef zijn toch voornamelijk gebaseerd op mijn eigen pogen om te begrijpen wat de wiskunde nu eigenlijk betekent voor wat betreft ons beeld van de werkelijkheid.
Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.
Hier nog wat citaten van Feynman, die er ook altijd wel ingaan:
quote:The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)
The next question was - what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward. (Richard Feynman, Character Of Physical Law)
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..quote:Op maandag 30 november 2009 16:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.
Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken
Hier is meer ruimte voor zuivere rede, intuitie, theologie en wijsbegeerte.
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gasiorowicz en Messiah ken ik natuurlijk, Feynman heb ik zelf nooit gelezen, en Polkinghorne ook niet.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.quote:Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.
Voor een deel moet ik je hier wel gelijk in geven inderdaad; tijdens mijn studie natuurkunde werd ook niet echt veel aandacht gegeven aan filosofische interpretaties, maar ook omdat je hier makkelijk in kunt blijven hangen en de essentie of vooruitgang kunt missen.quote:Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke zaken ?quote:Op dinsdag 1 december 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.
filosofie, theologie of Q.M. ?
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan. Dus omdat een 2 een 2 blijft, blijft ook gelden dat 2x2=4. Dit omdat het systeem waarin 2x2=4 zelf niet verandert. Het framework blijft gelden, dus ook de wetten die daarin gelden.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.
Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet.
Dit is geenszins een aanval op de wiskunde, maar meer een zoektocht naar een verklaring voor het feit dat er een onderscheid blijft tussen zachte en harde wetenschappen, bijv.
De zachte wetenschappen hebben als handicap dat ze in woorden uitgedrukt worden. Woorden, in elk geval hun betekenis, zijn veranderlijk. Daardoor is het veel moeilijker, zoniet onmogelijk obv woorden de werkelijkheid te (re)construeren.
Andersgezegd: ik denk niet dat een '2' naar de objectieve dingen an sich verwijzen. Enkel het onveranderlijke ervan maakt de steeds nauwkeurigere ontwikkeling mogelijk.
Of misschien: Is er een fundamenteler verschil tussen cijfers en woorden? Dus tussen wiskunde (rekenen!) en taal(filosofie, geschiedenis, jazelfs ook psychologie enz.)?
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.quote:
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Geen idee omtrent de bekendheid hiervan, ik was nooit een uitblinker in wiskunde (temeer omdat het veel leergierigheid vergde, iets wat ik toentertijd ontbeerde). Ik heb het dus 'zelf bedacht'.quote:Op donderdag 3 december 2009 23:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan? Dat kun je zonder getallen en woorden nu net niet uitdrukken. Dat maakt op zich niet uit, want wat telt is dat het in de praktijk gewoon werkbaar is. Maar voor de filosoof maakt het wél uit, omdat de wiskunde de aanzet was tot de zoektochten van Plato e.a. filosofen naar een houdbare waarheid in de vorm van woorden.
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.quote:
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan?
Penrose illustreert het zo:
Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is dit niet gejat van Plato?quote:Op donderdag 3 december 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.
Penrose illustreert het zo:
[ afbeelding ]
Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.
---o---
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar .... Plato heeft dit ook niet zelf bedacht .... die had het ook weer van anderen ..quote:Op vrijdag 4 december 2009 00:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.
.
Ja, misschien probeert de natuur ons wel te vertellen dat we in de quantummechanische onzekerheden, en golf-deeltjes dualiteit, de grenzen van ons materialistische wereldbeeld in het gezicht staren!quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
Ja, maar het meetprobleem is dan ook essentieel, en dat wordt pas echt goed duidelijk als je de quantummechanische benadering uitstrekt over het meetinstrument en de waarnemer, dus een onderdeel van het quantummechanische systeem laat worden.quote:
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
Dan heb je een grote multidimensionale golffunctie, en kun je die niet meer reduceren tot een 3-dimensionale werkelijkheid, tenzij je de redenering zou volgen die ik al eerder gegeven heb.
Met andere woorden: als er een externe waarnemer is kun je de golffunctie als een wiskundig trucje beschouwen dat herleid kan worden tot 3-dimensionale meetresultaten, maar voor een systeem dat voldoende groot is, en waarbij er geen externe waarnemer is, is dat niet meer mogelijk en is de enige realiteit die je over hebt de multidimensionale golffunctie.
Het is uiteraard maar een globale gedachtengang, ik heb niet de pretentie hier even een oplossing te geven voor de problemen.quote:
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt.
Het is misschien wel nog goed even aan te geven hoe ik aan de genoemde 3N-dimensionale ruimte kom.
Hij blijkt ook een naam te hebben: de configuratie ruimte:
.....
and for N particles, the difference is that the wavefunction is in 3N-dimensional configuration space, the space of all possible particle positions.
This last equation is in a very high dimension, so that the solutions are not easy to visualize.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation
Met N bedoelde ik in mijn redenering het totaal aantal deeltjes van het systeem dat zowel het onderzochte systeem als meetapparatuur en waarnemer omvat.
Ik geloof niet dat je argwaan ten opzichte van dit boek hoeft te hebben.quote:Op woensdag 2 december 2009 00:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.
Naar wat ik me kan herinneren is het allemaal wetenschappelijk verantwoord wat hij zegt en hij simplificeert niet.
Het boek is vanuit een natuurkundig-wetenschappelijke optiek geschreven, met de opzet dat het ook toegankelijk is voor mensen die niet thuis zijn in het wiskundige formalisme, maar die zullen er beslist niet het meeste profijt van trekken want het is vaak toch nogal technisch wat hij zegt.
In de appendix heeft hij ook enkele wiskundige afleidingen opgenomen.
Het is meer een welkome kijk op het onderwerp vanuit iets meer distantie dan gewoonlijk in de wetenschappelijke literatuur het geval is.
Voor zover ik me kan herinneren is het feit dat hij ook priester-theoloog is meer iets wat leuk is om te weten maar verder niet van belang.
En ik leekje maar denken dat dat de hele essentie was van QMquote:Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
ja, hoe zit dat nu precies met die interpretaties?
De Kopenhaagse is de meest bekende, maar betekent dit dat de QM op een bepaalde niveau op meerdere manieren interpreteerbaar is? (..)
Jusqu'ici tout va bien...
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Eerder een psychologisch verschijnsel.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:..
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Homeopathie is onderdeel der alchemie wetenschap.
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaanquote:Op maandag 14 december 2009 19:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tjaaaajjaja, het is niet voor niets dat alchemie altijd een geheime bezigheid was. En maar goed ook.....quote:Op maandag 14 december 2009 21:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaan
Beslist niet geschikt voor amateurs, zoals de westerse gehaaste mens met zijn TOm-TOm mentaliteit.
Ik zat laatst te denken over de dubbelspleetexperiment. Je ziet op de plaat waar de electronen komen een distributiefunctie van een bepaalde waarschijnlijkheid waar die electronen op zijn terechtgekomen. Dus lichte en donkere plekken met de meeste hits in het midden en als een soort gauss curve uitgesmeerd op de lichte plekken.
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 16-12-2009 15:28:53 ]
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 16-12-2009 15:28:53 ]
Ik weet niet of er een direct verband bestaat tussen QM en homeopathie maar volgens mij is er in het experiment zoals dat beschreven wordt in de filmpjes 4 en 5 wel een methodologische fout gemaakt.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Zie:
Docu: BBC Horizon - Homeopathy, The Test
Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.quote:Op woensdag 16 december 2009 14:34 schreef LoppenTop het volgende:
Ik zat laatst te denken over de dubbelspleetexperiment. Je ziet op de plaat waar de electronen komen een distributiefunctie van een bepaalde waarschijnlijkheid waar die electronen op zijn terechtgekomen. Dus lichte en donkere plekken met de meeste hits in het midden en als een soort gauss curve uitgesmeerd op de lichte plekken.
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.
Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.
dat lijkt op wat de sik in de eerste 23 minuten probeert te vertellen waarna hij 20 minuten lang zo ongeveer alle aanwezige wetenschappers over zich heen krijgtquote:Op dinsdag 9 november 2010 14:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nog een artikel wat ik wel interessant vond:
The quantum level of reality
http://video.google.com/videoplay?docid=-8497674654844217575#
De filosofische consequentie van de QM is: De wereld is fundamenteel contingent.
The view from nowhere.
Zie deze post van deelnemer in het topic Friek Polemiek
quote:
[..]
Alledaagse dingen worden gekarakteriseerd door eigenschappen waarvan de waarde, op ieder moment, eenduidig is. Als een kwantumdeeltje wordt beschreven als een pakketje van golven, dan heeft een eigenschap niet één, maar meerdere verschillende waarden tegelijk. Dat maakt een kwantumdeeltje wazig.
Wij zijn deelnemers die leven op het niveau van het alledaagse, en hebben de bril van het meetproces nodig om iets van de microscopische wereld te kunnen zien. In een meting wordt de microscopische kwantumwereld vertaalt naar het macroscopische gezichtspunt van een waarnemer (of een meetinstrument) en daarmee verdwijnt de wazigheid (want een macroscopische meetwaarde is altijd eenduidig).
Naast een bewegingswet gebruikt het formalisme van de kwantummechanica ook een interpretatiemodel voor metingen. Het meetinstrument waarmee de waarde van een eigenschap gemeten wordt, vormt een gezichtspunt met een bijbehorende verzameling basisgolven. Iedere basisgolf correspondeert met een mogelijke meetwaarde. Het gewicht van een basisgolf in het golfpakketje bepaald de kans dat de bijbehorende waarde wordt gemeten. In het formalisme wordt het resultaat van een meting voorgesteld als een projectie van het golfpakketje op één van de basisgolven (een keuze voor een van de mogelijke meetwaarden). De meting dwingt het deeltje om voor de gemeten eigenschap een concrete macroscopische waarde te kiezen.
In deze vertaling van de kwantumwereld naar het gezichtspunt van een macroscopische waarnemer wordt de keuzevrijheid van de natuur geboren. Het is net alsof God dobbelt (Einstein). Deze interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhaagse interpretatie) bestaat uit twee delen: een deterministische bewegingswet, die het ontwikkelingspad van een kwantumdeeltje beschrijft, en een interpretatiemodel voor metingen. Het interpretatiemodel voor metingen is het enige niet deterministische aspect. De aparte beschrijving van het meetproces is vreemd, want een meetproces is een interactieproces die ook al door de bewegingswet beschreven wordt.
In de relativistisch QM ontstaan deeltjes spontaan en vallen deeltjes ook spontaan uiteen, zonder een aanwijsbare oorzaak waarom het verval op dat moment plaats vindt. In de QM zijn er dus 'causale bronnen' of 'spontane gebeurtenissen'. Afgezien daarvan is er sprake van een strikt causale ontwikkeling.
De filosofische consequentie van dit alles is dat de wereld fundamenteel contingent is.
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo isquote:
De filosofische consequentie van de QM is: De wereld is fundamenteel contingent.
Ik ben benieuwd naar je uitleg.quote:
[..]
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo is
The view from nowhere.
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.quote:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
Met vrije wil heeft dat niet veel te maken, eigenlijk.
Mu!
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.quote:
Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Hoe je uitspraak hier in is te plaatsen is me niet helemaal duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.quote:
[..]
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalenquote:Hoe je uitspraak hier in is te plaatsen is me niet helemaal duidelijk.
Mu!
Waarom?quote:
[..]
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.
Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.quote:
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalen
[ Bericht 49% gewijzigd door Haushofer op 15-11-2010 14:56:33 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?quote:
Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.quote:Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.
Wat relevant is, is dat ook de onzekerheidsrelaties niets zeggen over de te verwachten uitkomsten, anders dan dat we weten dat het vaststellen van die uitkomsten met wat opmerkelijke aspecten gepaard gaat. Maar praat je meer over de voorspelbaarheid, en die is strikt genomen irrelevant voor determinatie.
In hoeverre het iets met vrije wil te maken heeft weet ik niet, maar ik vermoed erg weinig.
Mu!
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.quote:
[..]
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Met vrije wil heeft dat niet veel te maken, eigenlijk.
Dan heb je zeker ook een goede deterministische uitleg van het double-split experiment:
quote:Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[14]
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Een causaliteit zoals we die tegenwoordig eisen van theorieën? Ja. Kijk maar es naar wat er gebeurt als je tachyonen serieus neemt in een kwantumveldentheorie. Je kunt ook de topologie van je ruimtetijd zodanig vervormen dat je hele gekke dingen krijgt.quote:
[..]
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?
[..]
Dat begrijp ik niet.quote:Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.
Wat relevant is, is dat ook de onzekerheidsrelaties niets zeggen over de te verwachten uitkomsten, anders dan dat we weten dat het vaststellen van die uitkomsten met wat opmerkelijke aspecten gepaard gaat. Maar praat je meer over de voorspelbaarheid, en die is strikt genomen irrelevant voor determinatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?quote:
[..]
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.
Dan heb je zeker ook een goede deterministische uitleg van het double-split experiment:
[..]
Mu!
Er zijn wel natuurwetten, maar die zijn volgens de QM niet deterministisch, en als jij beweert dat dit wel zo is zou ik dan wel eens een deterministische uitleg van dit experiment willen horen.quote:
[..]
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?
Zie ook mijn eerdere post:
quote:
[..]
Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.
Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.
Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.
Dat doen ze wel, maar niet op deterministische wijze.quote:
[..]
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
Mu!
Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.quote:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jep, helemaal waar.quote:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?quote:
[..]
Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.
Mu!
Dat zaken niet vastliggen zoals in het determinismequote:
[..]
ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.quote:
[..]
en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de natuurkunde, dus ook in de QM, zou ik (en fysici met mij, denk ik) een theorie "deterministisch" noemen als:quote:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
"Wanneer je de toestand van een systeem op een tijdstip t1 kent, dan kun je het op elk willekeurig later tijdstip t2 berekenen".
Newtoniaanse fysica kent deze eigenschap bijvoorbeeld. De algemene relativiteitstheorie van Einstein ook (met wat technische veronderstellingen, zoals globale hyperboliciteit ed). QM dus niet, wegens het meetprobleem. Theorieën hebben deze eigenschap omdat ze beschreven worden met differentiaalvergelijkingen, waarbij deze met specifieke randcondities unieke oplossingen hebben. Voor de QM geldt dit ook, zolang je niet meet; zonder meten is de QM ook strikt deterministisch, en kun je de evolutie van de golffunctie beschrijven met de Schrödingervergelijking.
Totdat je meet; dan gaat de golffunctie naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator die bij de grootheid hoort die je wilt meten. En hoe dat nou precies in z'n werk gaat, daar hebben we geen flauw idee van.
Dit is dus anders dan "causaliteit"! Zoals al werd aangestipt zou je de QM een Galileische notie van causaliteit kunnen toedichten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je aanneemt dat de QM fundamenteel is, en er geen onderliggende theorie ten grondslag ligt. Dat is de vraag.quote:
Ik heb een tijdje geleden een lezing gehouden over hoe Natuurkunde in het algemeen je wereldbeeld verandert. Het eventueel opgeven van determinisme zat daar ook bij. Het is in elk geval fascinerend hoe ongewillig mensen zijn om dit concept op te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Mu!
Ik had het ook niet over jou. Talloze fysici, van Einstein tot 't Hooft, zijn bezig geweest om QM in een deterministisch kader te zetten.quote:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd
De onzekerheidsrelaties van Heisenberg hebben te maken met het feit dat je voor waarneming een interactie met het systeem moet aangaan.quote:Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.quote:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 12:06:22 ]
The view from nowhere.
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap. Tijdens de reformatie waren verscheidene theologen tot de conclusie gekomen dat de goddelijke voorzienigheid en alwetendheid, predestinatie presupposeren. Opgeven van zekerheid betekent het opgeven van een doel in ons leven. Of in ieder geval het bereiken ervan, want je inmenging zou maar zo de golffunctie in de 'verkeerde staat' doen ineenstorten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, als hij die overtuiging heeft, dan wel inderdaadquote:
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap.
Het is in mijn ogen fascinerend, omdat er een algemene tendens in de moderne natuurkunde is te zien de laatste eeuw: ze divergeert steeds meer van onze inuïtie. QM is daar een notoir voorbeeld van.Ik begreep z'n opmerking en probleem met dat etiketje niet helemaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar". En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".quote:
[..]
Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.
Het was trouwens maar een grapje hoor, Haus. Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.
Mu!
Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.quote:
[..]
Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar".
QM is geen theorie over de vrij wil.quote:En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".
Hoe kom je daarbij?quote:Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.
The view from nowhere.
Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.quote:
QM is geen theorie over de vrij wil.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar. Het juist zo dat we sommige zaken niet kunnen meten.quote:
[..]
Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.
Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten gelovenquote:QM is geen theorie over de vrij wil.
Dat lijkt me irrelevant.quote:Hoe kom je daarbij?
Mu!
Vertelquote:
\
Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
quote:
[..]
Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je stelling lijkt me onjuist, maar bovendien zie ik nog steeds niet wat het met vrije wil te maken heeft
Mu!
Natuurlijk zegt het niet deterministische van QM iets over vrije wil. Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is. Daar kun je er immers vanuit gaan dat als je op dit moment het complete universum kent, je ook de volledige toekomst kent. Vrije wil bestaat dan dus niet volledig, ook al is er niets nodig achter de 'knoppen'.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.
Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.
Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Als je statistische uitspraken "voorspelbaar" vindt, dan wel inderdaad. Maar dan moet je wel N identiek geprepareerde systemen hebben, waarbij N erg groot is.quote:
[..]
Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar.
Van 1 enkel kwantumsysteem zou ik zeggen dat het onvoorspelbaar is; je weet slechts de kans op een bepaalde meetuitkomst.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
"ik heb een vrije wil want die wordt bepaald door QM"
NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.quote:Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 17:16:50 ]
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 17:16:50 ]
The view from nowhere.
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?quote:
Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
Mu!
Ik neem aan dat je bedoelt dat ik moet leren beter te lezenquote:
NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.
Mu!
Ik neem aan dat deze vraag niet aan mij is gesteld. Iemand anders die de vrije wil wel wil verdedigen misschien?quote:
[..]
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 21:09:21 ]
The view from nowhere.
Het filosofische begrip "vrije wil" is een problematisch begrip. omdat we er zeer hoge eisen aan stellen, want:quote:
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?
- als het determinisme waar is, dan is alles al voorbestemd dus ik kan niets kiezen,
- als de QM regeert, dan is alles (of veel) toeval en dat kan ik ook niet beinvloeden, of ik moet geloven dat mijn hersenen QM processen kunnen beinvloeden (collapse van de golffunctie)
De wil als filosofisch begrip is danook metafysisch, immers als de wil een hersenproces zou zijn, dan valt het onder de fysica en dan valt er voor "ons" niet veel te kiezen.
En zelf al zou alles in de wereld naar onze wil geschieden, dan is deze omstandigheid niet door ons gewild. (vrij naar L. Wittgenstein)
Conclusie: "vrije wil" in filosofische zin bestaat niet of is metafysisch.
(dit wil niet zeggen dat in het dagelijks gebruik "vrije wil" niet zou bestaan. In het normale gebruik weten wij precies wat daarmee wordt bedoeld)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Indeterminisme is ook niet zozeer een direct gevolg van de onzekerheidsrelatie, hoewel die hier natuurlijk wel in nauw verband mee staat.quote:
[..]
Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.
Het is eerder een gevolg van het feit dat deeltjes in de QM voorgesteld worden door golven en het is dan ook meteen duidelijk dat voor golven zoiets als een exacte positie moeilijk voor te stellen is.
Hiervan zou hoogstens sprake kunnen zijn bij een zeer scherp gepiekte golf op een bepaalde positie. In de wiskunde noemt men dat in het extreme geval een deltafunctie.
Ook moet men weten dat in de QM alleen sprake is van een exacte snelheid van een golfpakketje als deze een exacte golflengte heeft, en een exacte golflengte is alleen maar mogelijk bij een, in het theoretische geval, oneindige uitgestrektheid van het golfpakketje.
Een begrensd golfpakketje kan wiskundig namelijk gezien worden als een optelsom van golven van verschillende frequenties, die zich ieder afzonderlijk weer allemaal oneindig ver in de ruimte uitstrekken.
Dit wordt nauwkeurig behandeld in de Fourieranalyse.
Zo ziet men dus dat een exacte positie en een exacte snelheid niet te verenigen zijn.
In het geval van een exacte positie is er sprake van een golf die gecentreerd is in een enkel punt, en in het geval van een exacte snelheid is er sprake van een golf met een exacte golflengte, die zich oneindig ver uitstrekt.
Zo voort redenerend komt men dan op de onzekerheidsrelatie.
De QM zou uiteraard de QM niet zijn als het allemaal niet nog veel ingewikkelder was.
Een enkel deeltje kan dan ook in een algemener geval voorgesteld worden door bijvoorbeeld een samengesteld golfpakket, waarbij het ene zich naar rechts beweegt, en het andere zich op een volkomen andere plaats bevindt en naar links beweegt.
Dat noemt men het superpositie principe.
En voor N deeltjes zijn de golven geen golven meer in een 3-dimensionale ruimte, maar in een 3N-dimensionale ruimte, dus louter abstract.
Zonder het verschijnsel van het instorten van de golffunctie, wat het meetprobleem wordt genoemd, zou het dan ook niet concreet gemaakt kunnen worden.
Voorbeelden van golfpakketjes:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wave_packet_(no_dispersion).gif
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 17-11-2010 19:08:22 ]
Nee, een enkel deeltje heeft geen temperatuur. Temperatuur is een collectieve eigenschap van een veel groter systeem.quote:
eigenlijk is de plaats van een golf dus hetzelfde als de temperatuur van een enkel deeltje?
Temperatuur is een maat voor de gemiddelde energieuitwisseling van een deeltje met zijn omgeving, dmv van botsingen of de uitwisseling van andere deeltjes. Een systeem bestaande uit botsende deeltjes: de temperatuur = de gemiddelde kinetische energie van een deeltje
De eigenschappen van een kwantumdeelje zijn wat wazig, omdat een eigenschap niet 1 enkele waarde heeft, maar een kansverdeling over vele mogelijke waarden.
De bewegingswet werkt op de gehele kansverdeling. Een meting toont altijd 1 meetwaarde. De kans op de gemete waarde wordt bepaald door de kansverdeling.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2010 18:22:54 ]
The view from nowhere.
Op verzoek van Haushofer zetten we de discussie die begonnen was in het topic ashes to ashes in een geschikter topic voort, een discussie die gestart werd naar aanleiding van de volgende stelling van mij:
We willen nu onderzoeken in hoeverre die stelling houdbaar blijkt te zijn.quote:
[..]
Er bestaat inderdaad in de quantummechanica geen op zichzelf staande, objectieve werkelijkheid, los van de waarnemer.
Het is de waarnemer die de mogelijkheden, zoals die gegeven worden door de bewegingsvergelijkingen, concreet maakt, zonder waarnemer blijven die zuiver abstract.
Dat is juist.quote:
[..]
In de fase ruimte wordt iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weergegeven.
Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.quote:Het zijn dus geen dimensies, maar vrijheidsgraden van het systeem.
Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.quote:Net zoals je de variabelen in ieder model geometrisch kunt voorstellen, zoals de prijs van alle mogelijke goederen in een economie. Stel dat er 100 verschillende goederen zijn, dan heb je een 100 dimensionale ruimte. Maar de economie vindt toch gewoon plaats in onze 3-dimensionale wereld.
Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
Dan koppiepeest ik mijn post hier ook even:
quote:
[..]
Dus de pot bevindt zich volgens jou wel in die superpositie?
Dit probleem is vergelijkbaar met "als je een oneindig stijve, willekeurig lange stok hebt, dan kun je door aan 1 kant te tikken instantane informatie verzenden". Oneindig stijve stokken bestaan niet. In dit geval is het gewoonweg niet mogelijk om een macroscopisch object in een superpositie te hebben door quantumdecoherentie. Als ik jouw posts zo lees denk je dit vraagstuk te moeten oplossen door naar "waarnemers" en "bewustzijn" te refereren.
Ik heb je hier ook al es uitgelegd dat je jouw redenatie met golven en velden ook op klassieke veldentheorie, dus zonder kwantisatie, kunt loslaten. Dat laat zien dat jij eigenschappen toeëigent aan wiskundige objecten die onterecht zijn; ze staan immers los van het kwantisatieproces.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik voeg aan het punt van Haushofer nog het volgende toe:
Je kunt van de pot ook een beeldopname maken (met tijdsaanduiding). Als je deze opname later bekijkt, kun je zien dat de pot brak op tijdstip T1, terwijl de de opname bekijkt op tijdstip T2 (> T1). Wanneer verdwijnt de superpositie? op tijdstip T1 of T2. Volgens Kleinduimpje3 op tijdstip T2. Dat is MI ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 17:51:16 ]
Je kunt van de pot ook een beeldopname maken (met tijdsaanduiding). Als je deze opname later bekijkt, kun je zien dat de pot brak op tijdstip T1, terwijl de de opname bekijkt op tijdstip T2 (> T1). Wanneer verdwijnt de superpositie? op tijdstip T1 of T2. Volgens Kleinduimpje3 op tijdstip T2. Dat is MI ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 17:51:16 ]
The view from nowhere.
In de superpositie zijn de vrijheidsgraden van de deeltjes aan elkaar gekoppeld, waardoor het niet een punt is in de fase ruimte. Maar dat doet niets of aan het feit, dat de beschrijving mbv een fase ruimte een representatie is van een toestand in een 3D ruimte.quote:
[..]
Dat is juist.
[..]
Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.
[..]
Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.
Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
The view from nowhere.
En dan nog het punt dat er niet altijd waarnemers zijn geweest. Het antwoord van Kleinduimpje3 dat bwustzijn toen al wel bestond, is nergens op gebaseerd. Evenmin als de bewuste waarneming zien als de reden voor de overgang van een toestand (een superpositie van eigenfuncties), naar een andere toestand (een enkele eigenfunctie).
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:57:11 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:57:11 ]
The view from nowhere.
Maar zoals al is gezegd: dit geldt ook in de klassieke statistische fysica. Het verschil is echter dat in de klassieke statistische fysica de faseruimte continu is. In de (op QM gebaseerde) statistische mechanica is de faseruimte discreet.quote:
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
(Een indicatie dat je klassiek gezien problemen krijgt bij tellen, is het gedankenexperiment waarbij je 2 identieke gassen scheidt door een wand, de wand weghaalt en dan de entropie gaat bekijken)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier verder, uit dit topic
Het superpositieprincipe zegt: Als ik een oplossing A heb, en een oplossing B, dan is A+B ook een oplossing. Dit kan alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn (lineaire differentiaalvergelijkingen). Zoals bij de Schrodingervergelijking.
Een notoir tegenvoorbeeld zijn de Einsteinvergelijkingen: deze zijn niet-lineair. Het is een simpel wiskundig resultaat dat je dan geen oplossingen meer kunt optellen om nieuwe te genereren. En dus is er geen superpositie. Waarom je voor Newtoniaanse gravitatie dan wel weer superpositie hebt, mag je zelf proberen te beantwoorden.
Jij laat het bijna klinken alsof we in de fysica vrolijk altijd oplossingen kunnen optellen om nieuwe oplossingen te genereren. Helaas, het leven is niet zo simpel voor fysici
Dit is natuurlijk een ander probleem (meetprobleem VS renormalizatie), maar laat wel zien dat je argumentatie hier niet bepaald koosher is: het kan erg verraderlijk zijn om je te focussen op een specifieke energieschaal. Als je zwaartekracht negeert, focus je op energieën beneden de Planck-schaal
Maw: in het verleden is gebleken dat bepaalde problemen verdwenen door naar algemenere gevallen (hogere energieën) te kijken, terwijl jij nu exact het tegenovergestelde lijkt te beweren.
Uh, jawel, want alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn heb je het superpositieprincipe. Ik geloof niet dat je dit helemaal begrijpt.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 00:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of de theorie lineair is is van weinig belang.
Het superpositieprincipe zegt: Als ik een oplossing A heb, en een oplossing B, dan is A+B ook een oplossing. Dit kan alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn (lineaire differentiaalvergelijkingen). Zoals bij de Schrodingervergelijking.
Een notoir tegenvoorbeeld zijn de Einsteinvergelijkingen: deze zijn niet-lineair. Het is een simpel wiskundig resultaat dat je dan geen oplossingen meer kunt optellen om nieuwe te genereren. En dus is er geen superpositie. Waarom je voor Newtoniaanse gravitatie dan wel weer superpositie hebt, mag je zelf proberen te beantwoorden.
Jij laat het bijna klinken alsof we in de fysica vrolijk altijd oplossingen kunnen optellen om nieuwe oplossingen te genereren. Helaas, het leven is niet zo simpel voor fysici
Dat vind ik een vreemde redenatie. Denk aan het Fermi 4-punts interactie model wat de zwakke kernkracht probeerde te verklaren. Dit was een effectieve theorie, die divergeerde voor een bepaalde energieschaal. Nu weten we waarom: die energieschaal gaf nieuwe fysica aan, en hintte naar het ontstaan van een intermediair vectorboson.quote:Of dat probleem in andere omstandigheden ook optreedt laat ik buiten beschouwing, ik denk dat daar de problemen nog groter zijn, maar dat maakt de problemen hier niet minder.
Dit is natuurlijk een ander probleem (meetprobleem VS renormalizatie), maar laat wel zien dat je argumentatie hier niet bepaald koosher is: het kan erg verraderlijk zijn om je te focussen op een specifieke energieschaal. Als je zwaartekracht negeert, focus je op energieën beneden de Planck-schaal
Maw: in het verleden is gebleken dat bepaalde problemen verdwenen door naar algemenere gevallen (hogere energieën) te kijken, terwijl jij nu exact het tegenovergestelde lijkt te beweren.
Waarom? Wat is er dan nog metafysisch aan die werkelijkheid?quote:
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké, dan ook een aantal posts van mij, hier de eerste:
Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.
Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.
In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.
Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.
In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.
Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.
De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.
Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.
Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
Ik was eigenlijk niet van plan dat te doen, maar het komt spontaan in me op, dus doe ik het toch maar.quote:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.
Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.
Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.
In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.
Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.
In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.
Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.
De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.
Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.
Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.quote:
[..]
Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?
Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.
Ook staat het volgens mij vast dat alle materiële en minder materiële deeltjes, zoals fotonen, golfachtig gedrag in die ruimte vertonen, en vibraties vertonen.
Dus het beeld dat ik schets van de werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, als een hoogdimensionaal golvend veld lijkt me moeilijk te ontkennen.
Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.
Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.
Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.
Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?
Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.
Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.quote:Waarom sleep je er iets metafysisch bij?
Voor de rest van de gedachtengang: zie mijn vorige post.
Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)
Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?
Ik zou het eerder logisch vinden. En waarom zou deze interactie zich dan niet juist in de geschetste instorting van de golffunctie kunnen afspelen?
Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.
Ik vind je vergelijking onterecht.quote:
[..]
Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.
Dit is geen god of the gaps redenatie.
Een god of the gaps redenatie is niet inzichtgevend in een probleem; als ik als verklaring voor de afbuiging van een lichtstraal door een prisma aanvoer dat ik het ook niet weet, en god er wel verantwoordelijk voor zal zijn wordt niemand daar ook maar iets wijzer van.
De situatie is hier aanzienlijk anders.
Ik geef wel degelijk een inhoudelijk inzichtgevende visie.
Ik stel dat de quantummechanische bewegingsvergelijkingen een beschrijving geven van de natuurlijke werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, en dat die beschrijving erg nauwkeurig is.
Ik stel dat er behalve deze natuurlijke werkelijkheid nog een andere werkelijkheid bestaat, een metafysische, en dat bewustzijn hier deel van uitmaakt.
Iedereen met voldoende zelfkennis zal volgens mij beamen dat bewustzijn een verschijnsel is wat een materiële beschrijving overstijgt, en dus metafysisch genoemd mag worden.
Mensen met minder zelfkennis mogen wat mij betreft deze vraag voorlopig nog openlaten.
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.
Deze wisselwerking geeft ook een verklaring van een verschijnsel waarvan we anders de noodzaak niet in zouden zien, namelijk van de noodzakelijkheid van de instorting van de golffunctie, omdat de golffunctie tot de materiële werkelijkheid behoort, die meerdimensionaal is, en omgezet moet worden in een 3 dimensionale werkelijkheid, omdat voor een menselijk bewustzijn een hoogdimensionale werkelijkheid geen betekenis heeft.
Met een 100 dimensionaal lichaam vangt niets aan te vangen.
Behalve deze omzetting van een meerdimensionale werkelijkheid in een 3 dimensionale heeft deze instorting ook nog eens het voordeel dat er althans principieel een mogelijkheid bestaat de materiële werkelijkheid gericht te beïnvloeden.
Zonder deze instorting zou dit in ieder geval principieel uitgesloten zijn, omdat dan alles deterministisch zou verlopen, terwijl juist de instorting niet deterministisch is.
Ook maak ik nog eens aannemelijk dat bewustzijn hiervoor verantwoordelijk is, omdat dit verschijnsel van instorting van de golffunctie optreedt bij een waarneming, en de toetssteen voor een waarneming bewustzijn hiervan is.
Op goede gronden kan men immers verdedigen dat er zonder bewustzijn ook geen warneming is.
Ik geef dus een inzicht gevende beschouwing, terwijl daar van de andere kant niets tegenover staat.
Men kan bijvoorbeeld absoluut geen antwoord geven op de vraag wat de opzichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, van een atoom met 2 elektronen is.
Er ontstaat (weer) een grote spraakverwarring, door het woord metafysica.
Voor deze spraakverwarring is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Dus de term metafysica heeft op zich niets boven natuurlijks, het geeft slechts de volgorde van de boeken aan.
Aristoteles zelf spreekt liever over Eerste filosofie, die zich met het hoogste zijnde bezighoudt, het zijnde bestaande uit pure vormen. Dus dat wil zeggen een abstracte werkelijkheid (logica, meetkunde, wiskunde) en/of voorwaarden voor het bestaan van de fysische werkelijkheid.
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
De metafysica gaat over de manier hoe wij naar "de werkelijkheid", wat ook een metafysisch begrip is kijken.
Voor deze spraakverwarring is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Dus de term metafysica heeft op zich niets boven natuurlijks, het geeft slechts de volgorde van de boeken aan.
Aristoteles zelf spreekt liever over Eerste filosofie, die zich met het hoogste zijnde bezighoudt, het zijnde bestaande uit pure vormen. Dus dat wil zeggen een abstracte werkelijkheid (logica, meetkunde, wiskunde) en/of voorwaarden voor het bestaan van de fysische werkelijkheid.
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
De metafysica gaat over de manier hoe wij naar "de werkelijkheid", wat ook een metafysisch begrip is kijken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat lijkt me een onbewezen stelling.quote:
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
Plato immers zou het daar volgens mij niet mee eens geweest zijn.
Die gaat uit van een oorspronkelijke, goddelijke ideeënwereld, die niet tot de fysische wereld behoort, maar waarvan wel al het fysische is uitgegaan, en die deze ook beïnvloedt.
Hoe zouden we immers over de ideeënwereld kunnen spreken als deze onze tong niet beïnvloedt, en dus de fysische wereld?
Niet alleen daar; ik heb ook sterk het idee dat dit geldt voor de manier waarop Kleinduimpje het begrip "superpositie" hanteert. Zo heb ik ook es een ellenlange discussie met Jdschoone over finetuning gehad, waarbij Jdschoone zijn eigen definities hanteerde ipv de meer gangbare zoals die in de fysica worden gehanteerd. Dat schept verwarringquote:
Er ontstaat (weer) een grote spraakverwarring...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De crux zit em nu weer in het begrip "beinvloeden".quote:
Dat lijkt me een onbewezen stelling.
Plato immers zou het daar volgens mij niet mee eens geweest zijn.
Die gaat uit van een oorspronkelijke, goddelijke ideeënwereld, die niet tot de fysische wereld behoort, maar waarvan wel al het fysische is uitgegaan, en die deze ook beïnvloedt.
Hoe zouden we immers over de ideeënwereld kunnen spreken als deze onze tong niet beïnvloedt, en dus de fysische wereld?
Vind je bijvoorbeeld dat de Euclidische meetkunde onze alledaagse fysica beinvloed?
Als er direct causale werking is van "iets" wat je niet wilt rekenen onder het domain van de fysica (bijv metafysica), dan is dit opzich merkwaardig (contradictoir) is omdat het begrip "causale werking" per definitie iets is tussen 2 fenomenen / dingen / gebeurtenissen die vallen binnen het domein van de fysica. Het "veroorzaken" moet dan van een totaal ander type zijn en om verwarring te voorkomen dien je dus niet van veroorzaken te spreken als je een verband tussen metafysica en fysica wilt aangeven.
Aristoteles, was het overigens niet met Plato's theorie van de ideeenwereld eens, maar heeft wel over metafysica in de betekenis van "eerste filosofie" nagedacht.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dan kom je al snel in gezwets terecht als : wat was mijn motivatie om aan fysica te gaan doen ?
Motivatie is niet-deterministisch want de vrije wil behoort daartoe. Maar goed met mijn komst volgen meestal ook alle andere zwetsers, en dat zou verboden moeten worden. Maar er speelt iets in de verhouding tussen wat eerst is en wat daarna komt, en die verhouding is hoogst eigenaardig.
Want fysica, dat is al metafysica, het hele onderscheid fysica-metafysica is zelf een metafysisch onderscheid, ofwel van den beginne af kun je al principieel nooit fysicus worden, want je was eerst metafysicus. Je hebt zoiets banaals als angst voor de dood, getranformeerd in angst om je dagelijks brood en dat van morgen, en dat soort triviale zaken, maar dat hadden je grootouders al zekergesteld, dus dacht jij dat het om aanzien ging of iets voorstellen in de wereld; maar in ieder geval, het is al bepaald dat onderzoek naar de fysische werkelijkheid, op allerlei mogelijke manieren, en dat interfereert ook voortdurend met elkaar. Zo ook het woord 'bepaald'.
Ik kan de deur open doen met een sleutel, omdat ik naar binnen wil. Onvrij is die handeling als ik er van afzie precies om mijn vrijheid te bewijzen ( dan zit ik oneigenlijk in causaliteitsdenken)
Ik bewijs mijn vrijheid door naar binnen te gaan. Maar ik zoek beschutting, veiligheid dat is noodzakelijk, en de bouw van mijn huis, die kan maar beter door een fysicus geregeld zijn dan door een zwetser. Vandaar dat er filosofen zijn, die ook iets van natuurkunde afweten, waar ik weinig last van heb overigens, excuses daarvoor, die zeggen dat ruimte en tijd niet zozeer bepalingen zijn, maar bestemmingen. Maar goed nu begint dus het grote gezwets, en daar krijg je de auto nou eenmaal niet mee aan de praat, en de brandstofprijzen zeker niet naar beneden en de olie ook niet omhoog. ( oftwel causaliteit is zelf bepaald en gedetermineert zolang het zo wordt gezien, en die eis is vantevoren al bepaald want je zit binnen de beperking van dat woord, maar ook binnen de mogelijkheden van dat woord, dus de ruimte is begrenst, maar aan de grens wordt een andere taal gesproken, zowel binnen fysische problemen als daarbuiten; die verhouding, die wetenschap die daar over gaat, die is er nog niet )
Dus om de komst van de idioten na mij voor te zijn: nee wetenschap is geen gevoel, dat bedoel ik niet, maar de oude indeling, gevoel verstand en wil, die speelt hier in zijn niet thematische afwezigheid wel, de natuur heeft zogezegd een eigen wil. Maar helaas, niet alleen op QM niveau zijn de zaken zeer moeilijk, zo niet onmogelijk te doorgronden. Want gronden geven is weer wat anders dan oorzaken aan kunnen geven. Een grond geven kan nooit een oorzaak zijn maar kan daar weer wel op zijn gebaseerd. Oorzaak van mijn spreken is de fysica, maar niet mijn motivatie, die is metafysisch, dwz gemotiveerd. Aristoteles spreekt ook van die verhouding, het eerste voor ons en het eerste naar de natuur. En dan is natuur ook dubbel: de natuur van de mens, die nooit samenvalt met de natuur 'daarbuiten' maar er ook nooit los van staat. Dus dubbelnatuur. Maar die natuur, die is vrij, zowel buiten als binnen, maar wel begrenst en eindig(dt), maar dat maakt hem/haar juist mogelijk. Zo heb je het boek van de natuur en het boek van de mensen. Het ene boek is wel te lezen, het andere misschien. Dus zelfs als het om zoiets eenvoudigs gaat als de fysica, de boektitel van Aristoteles, kom je al in de grootst mogelijke problemen terecht, en die problemen zijn er zeker niet om op te lossen, maar dat zijn aanwijzingen voor het zien van de problematiek, want meer is er niet nodig (denk ik)
Motivatie is niet-deterministisch want de vrije wil behoort daartoe. Maar goed met mijn komst volgen meestal ook alle andere zwetsers, en dat zou verboden moeten worden. Maar er speelt iets in de verhouding tussen wat eerst is en wat daarna komt, en die verhouding is hoogst eigenaardig.
Want fysica, dat is al metafysica, het hele onderscheid fysica-metafysica is zelf een metafysisch onderscheid, ofwel van den beginne af kun je al principieel nooit fysicus worden, want je was eerst metafysicus. Je hebt zoiets banaals als angst voor de dood, getranformeerd in angst om je dagelijks brood en dat van morgen, en dat soort triviale zaken, maar dat hadden je grootouders al zekergesteld, dus dacht jij dat het om aanzien ging of iets voorstellen in de wereld; maar in ieder geval, het is al bepaald dat onderzoek naar de fysische werkelijkheid, op allerlei mogelijke manieren, en dat interfereert ook voortdurend met elkaar. Zo ook het woord 'bepaald'.
Ik kan de deur open doen met een sleutel, omdat ik naar binnen wil. Onvrij is die handeling als ik er van afzie precies om mijn vrijheid te bewijzen ( dan zit ik oneigenlijk in causaliteitsdenken)
Ik bewijs mijn vrijheid door naar binnen te gaan. Maar ik zoek beschutting, veiligheid dat is noodzakelijk, en de bouw van mijn huis, die kan maar beter door een fysicus geregeld zijn dan door een zwetser. Vandaar dat er filosofen zijn, die ook iets van natuurkunde afweten, waar ik weinig last van heb overigens, excuses daarvoor, die zeggen dat ruimte en tijd niet zozeer bepalingen zijn, maar bestemmingen. Maar goed nu begint dus het grote gezwets, en daar krijg je de auto nou eenmaal niet mee aan de praat, en de brandstofprijzen zeker niet naar beneden en de olie ook niet omhoog. ( oftwel causaliteit is zelf bepaald en gedetermineert zolang het zo wordt gezien, en die eis is vantevoren al bepaald want je zit binnen de beperking van dat woord, maar ook binnen de mogelijkheden van dat woord, dus de ruimte is begrenst, maar aan de grens wordt een andere taal gesproken, zowel binnen fysische problemen als daarbuiten; die verhouding, die wetenschap die daar over gaat, die is er nog niet )
Dus om de komst van de idioten na mij voor te zijn: nee wetenschap is geen gevoel, dat bedoel ik niet, maar de oude indeling, gevoel verstand en wil, die speelt hier in zijn niet thematische afwezigheid wel, de natuur heeft zogezegd een eigen wil. Maar helaas, niet alleen op QM niveau zijn de zaken zeer moeilijk, zo niet onmogelijk te doorgronden. Want gronden geven is weer wat anders dan oorzaken aan kunnen geven. Een grond geven kan nooit een oorzaak zijn maar kan daar weer wel op zijn gebaseerd. Oorzaak van mijn spreken is de fysica, maar niet mijn motivatie, die is metafysisch, dwz gemotiveerd. Aristoteles spreekt ook van die verhouding, het eerste voor ons en het eerste naar de natuur. En dan is natuur ook dubbel: de natuur van de mens, die nooit samenvalt met de natuur 'daarbuiten' maar er ook nooit los van staat. Dus dubbelnatuur. Maar die natuur, die is vrij, zowel buiten als binnen, maar wel begrenst en eindig(dt), maar dat maakt hem/haar juist mogelijk. Zo heb je het boek van de natuur en het boek van de mensen. Het ene boek is wel te lezen, het andere misschien. Dus zelfs als het om zoiets eenvoudigs gaat als de fysica, de boektitel van Aristoteles, kom je al in de grootst mogelijke problemen terecht, en die problemen zijn er zeker niet om op te lossen, maar dat zijn aanwijzingen voor het zien van de problematiek, want meer is er niet nodig (denk ik)
Ik heb nog es goed nagedacht over die superpositie, maar ik miste daar een belangrijk punt. Het gaat er inderdaad niet om, zoals Kleinduimpje waarschijnlijk bedoelde, of de bewegingsvergelijkingen voor de velden lineair zijn of niet; in de QM gaat het, als je om superpositie spreekt, om de golffunctie (of, in algemenere zin, om de golffunctionaal). En deze voldoet inderdaad altijd aan een superpositieprincipe. Denk aan de Wheeler-DeWitt vergelijking. Deze is lineair voor de golffunctie (die wiskundig beroerd gedefinieerd is, maar dat terzijde), en dat staat geheel los van het feit dat de Einsteinvergelijkingen non-lineair zijn voor de metriek (het veld).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, in de QM moet je alle alternatieve mogelijkheden bijhouden. Dat wordt geformuleerd als een superpositie van eigenfuncties (en eigenwaarden) in een Hilbertruimte. Is dat in strijdt met het idee van objectiviteit?
The view from nowhere.
Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.quote:
Ik heb nog es goed nagedacht over die superpositie, maar ik miste daar een belangrijk punt. Het gaat er inderdaad niet om, zoals Kleinduimpje waarschijnlijk bedoelde, of de bewegingsvergelijkingen voor de velden lineair zijn of niet; in de QM gaat het, als je om superpositie spreekt, om de golffunctie (of, in algemenere zin, om de golffunctionaal). En deze voldoet inderdaad altijd aan een superpositieprincipe. Denk aan de Wheeler-DeWitt vergelijking. Deze is lineair voor de golffunctie (die wiskundig beroerd gedefinieerd is, maar dat terzijde), en dat staat geheel los van het feit dat de Einsteinvergelijkingen non-lineair zijn voor de metriek (het veld).
Zo kan een deeltje met een bepaalde spin, bijvoorbeeld een elektron, zich in een toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is, bijvoorbeeld aan te geven met “spin up”.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is als “spin down”.
Maar het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, die wordt weergegeven als een som van die toestanden, waarbij iedere toestand wordt gewogen door hem te vermenigvuldigen met een complex getal.
Bij een meting is de spin dan de ene keer “up”, en de andere keer “down”, waarbij de waarschijnlijkheden worden gegeven door de respectievelijke complexe getallen.
Met het al of niet lineair zijn van de bewegingsvergelijkingen heeft dit verder niets te maken.
Een ander geval:
Een deeltje kan zich in een toestand bevinden waarin zijn positie eenduidig bepaald is, en een meting altijd dezelfde, voorspelbare, waarde oplevert.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden, waarbij de positie ook eenduidig bepaald is, maar op een andere waarde.
Het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, waarbij we weer beide toestanden een bepaald gewicht toekennen door ze met een compex getal te vermenigvuldigen, en ze vervolgens op te tellen.
Het bijzondere, en afwijkende van het klassieke geval is dan dat bij een meting van de positie de meetwaarde niet ergens tussen de 2 eerdere meetwaardes in ligt, maar dat deze altijd ofwel de meetwaarde van de ene toestand waaruit hij samengesteld is, ofwel de meetwaarde van de andere toestand is, waarbij de waarschijnlijkheden worden aangegeven door de toegekende compexe getallen, die het gewicht van iedere toestand bepalen.
Dit staat dus inderdaad los van eventuele lineariteit van de bewegingsvergelijkingen.
Dirac wist dit aanschouwelijk voor te stellen in een video die ik eens van hem gezien heb.
quote:The principle of quantum superposition states that if a physical system may be in some configuration—an arrangement of particles or fields—and if the system could also be in another configuration, then it is in a state which is a superposition of the two, where the amount of each configuration that is in the superposition is specified by a complex number.
The principle was described by Paul Dirac as follows:
The general principle of superposition of quantum mechanics applies to the states [that are theoretically possible without mutual interference or contradiction] ... of any one dynamical system. It requires us to assume that between these states there exist peculiar relationships such that whenever the system is definitely in one state we can consider it as being partly in each of two or more other states. The original state must be regarded as the result of a kind of superposition of the two or more new states, in a way that cannot be conceived on classical ideas. Any state may be considered as the result of a superposition of two or more other states, and indeed in an infinite number of ways. Conversely any two or more states may be superposed to give a new state...
The non-classical nature of the superposition process is brought out clearly if we consider the superposition of two states, A and B, such that there exists an observation which, when made on the system in state A, is certain to lead to one particular result, a say, and when made on the system in state B is certain to lead to some different result, b say. What will be the result of the observation when made on the system in the superposed state? The answer is that the result will be sometimes a and sometimes b, according to a probability law depending on the relative weights of A and B in the superposition process. It will never be different from both a and b. The intermediate character of the state formed by superposition thus expresses itself through the probability of a particular result for an observation being intermediate between the corresponding probabilities for the original states, not through the result itself being intermediate between the corresponding results for the original states.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition#Concept
Dat ligt eraan wat je onder "de bewegingsvergelijkingen" verstaatquote:
[..]
Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.
Zo kan een deeltje met een bepaalde spin, bijvoorbeeld een elektron, zich in een toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is, bijvoorbeeld aan te geven met “spin up”.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is als “spin down”.
Maar het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, die wordt weergegeven als een som van die toestanden, waarbij iedere toestand wordt gewogen door hem te vermenigvuldigen met een complex getal.
Bij een meting is de spin dan de ene keer “up”, en de andere keer “down”, waarbij de waarschijnlijkheden worden gegeven door de respectievelijke complexe getallen.
Met het al of niet lineair zijn van de bewegingsvergelijkingen heeft dit verder niets te maken.
Uiteindelijk is superpositie in de QM het gevolg van het feit dat de Schrödingervergelijking lineair is in de golffunctie:Deze H kan een potentiaal bevatten die een polynoom in de coordinaten is. Die kun je rustig kwantiseren natuurlijk, ook al zal er geen "superpositie van de coordinaten" meer gelden. Ik noem es iets geks; stel dat de Schrodingervergelijking b.v.
luidde, (oftewel: de potentiaal bevat een term kwadratisch in de golffunctie), dan zou je geen superpositie meer hebben in de QM. Je krijgt dan iets veel gecompliceerders.
In een kwantumveldentheorie beschrijf je de kansen niet met de velden zelf, maar met de golffunctie, die je construeert uit de velden. Deze voldoen aan een Schrodingervergelijking
Oftewel, van je link:
Je uitspraakquote:Mathematically, superposition refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
heeft niet zozeer iets met superpositie an sich te maken, maar met de interpretatie van de golffunctiequote:Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 09-01-2012 17:57:14 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe definieer je dat?quote:
Ja, in de QM moet je alle alternatieve mogelijkheden bijhouden. Dat wordt geformuleerd als een superpositie van eigenfuncties (en eigenwaarden) in een Hilbertruimte. Is dat in strijdt met het idee van objectiviteit?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier worden 2 betekenissen van superpositie door elkaar gehaald, enerzijds de meer bekende, die stelt dat als de vergelijkingen lineair zijn, en als A een oplossing van de bewegingsvergelijkingen is, en B ook, ook A + B een oplossing is.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "de bewegingsvergelijkingen" verstaat
Deze H kan een potentiaal bevatten die een polynoom in de coordinaten is. Die kun je rustig kwantiseren natuurlijk, ook al zal er geen "superpositie van de coordinaten" meer gelden. Ik noem es iets geks; stel dat de Schrodingervergelijking b.v.
luidde, (oftewel: de potentiaal bevat een term kwadratisch in de golffunctie), dan zou je geen superpositie meer hebben in de QM. Je krijgt dan iets veel gecompliceerders.
In een kwantumveldentheorie beschrijf je de kansen niet met de velden zelf, maar met de golffunctie, die je construeert uit de velden. Deze voldoen aan een Schrodingervergelijking
Oftewel, van je link:
[..]
Anderzijds de specifieke term quantum superpositie.
Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
Het is dan alleen zo dat de tijdsontwikkeling van deze samengestelde toestand niet meer de som is van de tijdsontwikkelingen van de 2 toestanden waaruit hij samengesteld is.
Aan het meer bekende superpositieprincipe voldoet deze samengestelde toestand dus niet meer.
Jawel, het is wel degelijk de betekenis van de specifieke term quantum superpositie.quote:Je uitspraak
[..]
heeft niet zozeer iets met superpositie an sich te maken, maar met de interpretatie van de golffunctie
Lees het citaat van Dirac nog maar eens door, dat geeft precies weer wat ik beschreven heb, en gaat niet over de lineariteit van de bewegingsvergelijkingen.
In dat geval is er een overkoepelend perspectief mogelijk, dat alle gezichtspuntafhankelijke perspectieven omvat en de samenhang begrijpelijk maakt.quote:
Bijvoorbeeld. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke 2D perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.
In de QM wordt een gezichtspunt gedefineerd door de specifieke meetopstelling. Vanuit twee gezichtspunten kijk je niet naar hetzelfde, als er twee niet-commuterende grootheden worden gemeten. Omdat het meetinstument het meetobject verandert, zijn er geen twee verschillende gezichtspunten op hetzelfde voorwerp mogelijk. De gezichtspunten zijn wel vertaalbaar, ook al zijn het kansverdelingen. En een systeem is prepareerbaar, en daarmee is de QM toetsbaar. De QM biedt daarmee wel een overkoepelend perspectief.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2012 18:59:50 ]
The view from nowhere.
Het biedt geen overkoepelend perspectief want dan zouden ook de meetopstelling en de waarnemer aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen moeten voldoen, zolang ze niet geobserveerd worden door een externe waarnemer, en dat doen ze niet, omdat de waarnemer een instorting van de golfunctie veroorzaakt, die niet zou mogen plaatsvinden als we het systeem van waarnemer en meetopstelling beschouwen als een quantummechanisch systeem, dat niet wordt waargenomen door een externe waarnemer.quote:
[..]
De QM biedt daarmee wel een overkoepelend perspectief.
Er wordt op de manier die jij schetst weer een kunstmatige tegenstelling in het leven geroepen tussen een externe quantummechanische werkelijkheid die bestudeerd kan worden, maar die onszelf blijkbaar niet regeert.
En waarom dan wel niet?
Het meetinstument wordt in de beschrijving geidealiseerd tot een randvoorwaarde. Daardoor komt het in de beschrijving niet tot een superpositie van het meetobject en meetopstelling.quote:
[..]
Het biedt geen overkoepelend perspectief want dan zouden ook de meetopstelling en de waarnemer aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen moeten voldoen, zolang ze niet geobserveerd worden door een externe waarnemer, en dat doen ze niet, omdat de waarnemer een instorting van de golfunctie veroorzaakt, die niet zou mogen plaatsvinden als we het systeem van waarnemer en meetopstelling beschouwen als een quantummechanisch systeem, dat niet wordt waargenomen door een externe waarnemer.
Het is wel de bedoeling dat de mens ook mbv de QM beschreven kan worden. Maar een mens is geen gemakkelijk voorbeeld en onnodig, omdat ik niet geloof dat de QM afhankelijk is van ons bewustzijn.quote:Er wordt op de manier die jij schetst weer een kunstmatige tegenstelling in het leven geroepen tussen een externe quantummechanische werkelijkheid die bestudeerd kan worden, maar die onszelf blijkbaar niet regeert.
En waarom dan wel niet?
Als je de wereld QM beschrijft met ons erin, dan bestaan wijzelf ook in superpositie, maar als geheel zijn wij zo massief dat wij ons toch scherp bepaald zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2012 20:42:59 ]
The view from nowhere.
Ik neem aan dat je de waarnemer zelf ook wegidealiseert, omdat bewustzijn toch geen rol speelt?quote:
Het meetinstument wordt in de beschrijving geidealiseerd tot een randvoorwaarde. Daardoor komt het in de beschrijving niet tot een superpositie van het meetobject en meetopstelling.
We hebben dus volgens jou alleen een randvoorwaarde.
Maar wat veroorzaakt dan de instorting van de golffunctie, ofwel de overgang van het golfkarakter naar het deeltjeskarakter?
Dat wordt toch niet veroorzaakt door een randvoorwaarde?
Als wijzelf in superpositie bestaan, hoe komt het dan dat we wel allemaal nauwkeurig bepaalde posities innemen, terwijl het superpositiebeginsel hier geen aanleiding toe geeft, maar zou moeten toelaten dat onze posities niet eenduidig gedefinieerd zijn?quote:Als je de wereld QM beschrijft met ons erin, dan bestaan wijzelf ook in superpositie, maar als geheel zijn wij zo massief dat wij ons toch scherp bepaald zijn.
Ofwel, waarom is er geen macro - superpositie?
[ Bericht 26% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-01-2012 21:43:47 ]
Je kunt een systeem beschrijven als een collectie van onderdelen of als één geheel. Als je een macroscopisch systeem als één geheel beschrijft, dan krijg je de Newtoniaanse limiet: h/m --> 0. De kansverdeling wordt steeds nauwer gepiekt. Het meetsysteem is ook macroscopisch en zal, denk ik, afdwingen dat het quantummechanisch meetobject in de toestand komt die aansluit mij de macroscopische toestand van het meetsysteem.quote:
[..]
Ik neem aan dat je de waarnemer zelf ook wegidealiseert, omdat bewustzijn toch geen rol speelt?
We hebben dus volgens jou alleen een randvoorwaarde.
Maar wat veroorzaakt dan de instorting van de golffunctie, ofwel de overgang van het golfkarakter naar het deeltjeskarakter?
Dat wordt toch niet veroorzaakt door een randvoorwaarde?
[..]
Als wijzelf in superpositie bestaan, hoe komt het dan dat we wel allemaal nauwkeurig bepaalde posities innemen, terwijl het superpositiebeginsel hier geen aanleiding toe geeft, maar zou moeten toelaten dat onze posities niet eenduidig gedefinieerd zijn?
Ofwel, waarom is er geen macro - superpositie?
Je zou moeten kunnen doorrekenen hoe de interactie tussen een kwantumdeeltje en macroscopisch meetsysteem werkt. Als we dat konden, dan zou je het meetsysteem kunnen laten beginnen als een quantumdeeltje en daar telkens deeltjes aan toevoegen (in theorie) totdat het een compleet macroscopisch meetsysteem is geworden. Dan kun je zien hoe overgang tussen een superpositie en de ineenstorting van de golffunctie verloopt.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2012 00:57:07 ]
The view from nowhere.
Dit vind ik nergens terug in Dirac's tekst, en ik begrijp ook niet hoe je er aan komt. Wat jij zegt zou alleen opgaan als er superpositie geldt voor de statische Schr.vrg. en geen superpositie geldt voor de tijdsafhankelijke Schr.vrg. Maar zoals ik zei: dat is met mijn voorbeeld niet zoquote:
[..]
Hier worden 2 betekenissen van superpositie door elkaar gehaald, enerzijds de meer bekende, die stelt dat als de vergelijkingen lineair zijn, en als A een oplossing van de bewegingsvergelijkingen is, en B ook, ook A + B een oplossing is.
Anderzijds de specifieke term quantum superpositie.
Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
Het is dan alleen zo dat de tijdsontwikkeling van deze samengestelde toestand niet meer de som is van de tijdsontwikkelingen van de 2 toestanden waaruit hij samengesteld is.
Wat jij "quantum superpositie" noemt is niks anders dan het lineair-zijn van de Schrodingervergelijking. Jij lijkt er iets heel magisch van te maken.
Laat ik je een specifieke vraag stellen:
Waarom kan dit altijd?quote:Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
-edit: ik denk dat ik het probleem al zie; het is een probleem van terminologie.
enquote:Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics. It holds that a physical system (say, an electron) exists in all its particular, theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but, when measured, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (as described in interpretation of quantum mechanics).
Mathematically, it refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
Jij verstaat onder "quantum superpositie" de superpositie van de stationaire toestanden. Dan begrijp ik hetquote:A primary approach to computing the behavior of a wavefunction is to write that wavefunction as a superposition (called "quantum superposition") of (possibly infinitely many) other wavefunctions of a certain type-stationary states whose behavior is particularly simple. Since Schrödinger's wave equation is linear, the behavior of the original wavefunction can be computed through the superposition principle this way.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 10-01-2012 10:02:07 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wiskundig kan het superpositieprincipe als volgt worden beschreven. Als de inputvariabele x(t) een lineaire combinatie is van de basisvariabelen xi(t), dan is de respons Lx(t) van de lineaire operator L dezelfde lineaire combinatie van de responsen Lxi(t) van de basisvariabelen:
(bron wiki)
De eerste definitie beschrijft de response van een systeem (bijv een electronische schakeling) in termen van de som individuele responsen van basis inputs, terwij de 2e definitie superpositie definieert als de mogelijke oplossing van een vergelijking.
Beide eigenschappen berusten natuurlijk op dezelfde mathematische eigenschap, lineariteit.
Maar het gaat natuurlijk om de fysische interpretatie:
- De som van 2 of meer electrische signalen die door een kastje gaan, kan ik zichtbaar maken, is een fysische realiteit en de response gedraagt zich netjes volgens het superpositie beginsel.
- De oplossing van de Schödinger vergelijking die bijv. een deeltje beschrijft laat elke lineaire combinatie van de mogelijke toestanden van dat deeltje toe, de vraag is in hoeverre dat een fysische realiteit is.
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
(bron wiki)
De wiskundige definitie uit de quote is een andere dan ik uit wiki geciteerd heb.quote:Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics. It holds that a physical system (say, an electron) exists in all its particular, theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but, when measured, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (as described in interpretation of quantum mechanics).
Mathematically, it refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
De eerste definitie beschrijft de response van een systeem (bijv een electronische schakeling) in termen van de som individuele responsen van basis inputs, terwij de 2e definitie superpositie definieert als de mogelijke oplossing van een vergelijking.
Beide eigenschappen berusten natuurlijk op dezelfde mathematische eigenschap, lineariteit.
Maar het gaat natuurlijk om de fysische interpretatie:
- De som van 2 of meer electrische signalen die door een kastje gaan, kan ik zichtbaar maken, is een fysische realiteit en de response gedraagt zich netjes volgens het superpositie beginsel.
- De oplossing van de Schödinger vergelijking die bijv. een deeltje beschrijft laat elke lineaire combinatie van de mogelijke toestanden van dat deeltje toe, de vraag is in hoeverre dat een fysische realiteit is.
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is idd het punt. Fysisch gezien is het eigenaardig, dat je een 'mixed state' kunt hebben van (zeg) twee verschillende mogelijke rotatie toestanden tegelijkertijd.quote:
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
The view from nowhere.
De bewegingsvergelijkingen kunnen nooit de instorting van de golffunctie verklaren.quote:
[..]
Je zou moeten kunnen doorrekenen hoe de interactie tussen een kwantumdeeltje en macroscopisch meetsysteem werkt. Als we dat konden, dan zou je het meetsysteem kunnen laten beginnen als een quantumdeeltje en daar telkens deeltjes aan toevoegen (in theorie) totdat het een compleet macroscopisch meetsysteem is geworden. Dan kun je zien hoe overgang tussen een superpositie en de ineenstorting van de golffunctie verloopt.
Stel bijvoorbeeld dat een deeltje beschreven wordt door een golf die zijn oorsprong vindt in een bepaald punt en die zich vandaar uit gelijkmatig in alle richtingen voortplant.
Als we lang genoeg wachten breidt deze golf zich dus uit over afstanden die te meten zijn in lichtjaren.
Nu doe ik een meting op de positie te bepalen.
Met genoeg geduld zal het me uiteindelijk wel een keer lukken in zo’n geval de positie te bepalen.
Wat heb ik dan gedaan?
Ik heb een golf die verspreid was over afstanden van lichtjaren gelokaliseerd in een zeer beperkte ruimte.
Ik heb dus alle restanten van die golf op grote afstand zodanig beïnvloed dat ze hier de waarde 0 aanneemt.
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
Waarom niet?quote:
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zijn golven die met zichzelf en elkaar interfereren. Daarom heeft de golffunctie van een electron rond een atoomkern een precieze golflengte. Waarom zou de interactie met een macroscopische object er niet toe kunnen leiden, dat de golffunctie een breed spectrum aan golflengtes krijgt, en dus lokaliseerd?quote:
[..]
De bewegingsvergelijkingen kunnen nooit de instorting van de golffunctie verklaren.
Stel bijvoorbeeld dat een deeltje beschreven wordt door een golf die zijn oorsprong vindt in een bepaald punt en die zich vandaar uit gelijkmatig in alle richtingen voortplant.
Als we lang genoeg wachten breidt deze golf zich dus uit over afstanden die te meten zijn in lichtjaren.
Nu doe ik een meting op de positie te bepalen.
Met genoeg geduld zal het me uiteindelijk wel een keer lukken in zo’n geval de positie te bepalen.
Wat heb ik dan gedaan?
Ik heb een golf die verspreid was over afstanden van lichtjaren gelokaliseerd in een zeer beperkte ruimte.
Ik heb dus alle restanten van die golf op grote afstand zodanig beïnvloed dat ze hier de waarde 0 aanneemt.
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
The view from nowhere.
Ach kom…quote:
[..]
Het zijn golven die met zichzelf en elkaar interfereren. Daarom heeft de golffunctie van een electron rond een atoomkern een precieze golflengte. Waarom zou de interactie met een macroscopische object er niet toe kunnen leiden, dat de golffunctie een breed spectrum aan golflengtes krijgt, en dus lokaliseerd?
Op die grote afstanden hebben die delen van die golf ook weer van alles meegemaakt, interactie gehad met andere deeltjes, zodat het een zeer gecompliceerd, onoverzienbaar geheel geworden is,
En dan zouden bewegingsvergelijkingen die samenhangen met interactie met het meetapparaat er toe kunnen leiden dat al die restanten op grote afstand grondig opgeruimd worden en tot 0 worden gereduceerd?
Dan kan toch helemaal niet, in het meetapparaat is toch helemaal niet de informatie aanwezig om dat voor elkaar te krijgen?
In een dubbel spleet experiment zie je eveneens dat de golffunctie over de hele ruimte verspreid is en juist daarom kunnen lokale veranderingen (bv de afstand tussen de gaten) globale gevolgen hebben. In feiten kunnen twee harmonische golven, die uitfase zijn, elkaar volledig uitdoven. Is de ruimte dan volledig gevuld met twee harmonische golven, of met niets?quote:
[..]
Ach kom…
Op die grote afstanden hebben die delen van die golf ook weer van alles meegemaakt, interactie gehad met andere deeltjes, zodat het een zeer gecompliceerd, onoverzienbaar geheel geworden is,
En dan zouden bewegingsvergelijkingen die samenhangen met interactie met het meetapparaat er toe kunnen leiden dat al die restanten op grote afstand grondig opgeruimd worden en tot 0 worden gereduceerd?
Dan kan toch helemaal niet, in het meetapparaat is toch helemaal niet de informatie aanwezig om dat voor elkaar te krijgen?
De interactie met alles in het heelal is overigens overdreven. Dan is het effect van iedere meetopstelling verwaarloosbaar en meet je nooit wat. Het gaat om het bereik van de interactiepotentiaal. Zonder interactie gaan golven dwars door elkaar heen.
Als de interactiepotentiaal de vorm van ruis aanneemt (het oppervlak van een macroscopisch object is grillig) dan vervormen harmonische golven tot een vlak spectrum van frequenties. Daar is geen informatie voor nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2012 18:47:36 ]
The view from nowhere.
Ik heb de indruk dat je het probleem niet begrijpt.quote:
[..]
In een dubbel spleet experiment zie je eveneens dat de golffunctie over de hele ruimte verspreid is en juist daarom kunnen lokale veranderingen (bv de afstand tussen de gaten) globale gevolgen hebben. In feiten kunnen twee harmonische golven, die uitfase zijn, elkaar volledig uitdoven. Is de ruimte dan volledig gevuld met twee harmonische golven, of met niets?
De interactie met alles in het heelal is overigens overdreven. Dan is het effect van iedere meetopstelling verwaarloosbaar en meet je nooit wat. Het gaat om het bereik van de interactiepotentiaal. Zonder interactie gaan golven dwars door elkaar heen.
Als de interactiepotentiaal de vorm van ruis aanneemt (het oppervlak van een macroscopisch object is grillig) dan vervormen harmonische golven tot een vlak spectrum van frequenties. Daar is geen informatie voor nodig.
Stel er wordt een deeltje uitgezonden in de vorm van een golf die zich gelijkmatig in alle richtingen uitbreidt.
Ik zorg ervoor dat slechts een klein gedeelte van die golf het meetinstrument bereikt, ofwel: de afstand tussen het meetinstrument en het punt van uitzending is groot.
Ook zorg ik ervoor dat het deeltje in alle richtingen genoeg mogelijkheden heeft met andere deeltjes in interactie te treden.
Dit waarborgt dat op het moment van meting van een dergelijk deeltje de golf een gecompliceerd karakter heeft.
Op het moment dat ik het deeltje meet heb ik de positie eenduidig bepaald, wat inhoud dat de kans het ergens anders aan te treffen 0 is geworden.
De golffunctie moet dus overal anders de waarde 0 aannemen.
Hoe kan het meetinstrument dat met interactiepotentialen voor elkaar krijgen, als het niet eens weet hoe die golf er op grote afstand uitziet? Die is daar immers zeer gecompliceerd vanwege alle interacties?
En zelfs als zou dit meetinstrument deze informatie hebben, wat dus niet het geval is, hoe zou het dan in staat moeten zijn door het uitzenden van golven ervoor te zorgen dat deze gecompliceerde golffunctie overal 0 wordt?
Daarin heb je gelijk. Als je de golven als fysiek beschouwt, wordt het een directe/instantane interactie op afstand (net als Newtons Zwaartekracht). Het gedachte experiment van Einstein (over twee spin 1/2 deeltjes, in een supositie met totale spin 0) is soortgelijk. Je weet dat de spin toestand van beide deeltjes tegengesteld is, maar niet welke 'up' en welke 'down' is. Als de deeltjes ver uit elkaar bewegen, en je meet de spin van het ene deeltje, ken je ook onmiddelijk de spin van het andere deeltje.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat je het probleem niet begrijpt.
Stel er wordt een deeltje uitgezonden in de vorm van een golf die zich gelijkmatig in alle richtingen uitbreidt.
Ik zorg ervoor dat slechts een klein gedeelte van die golf het meetinstrument bereikt, ofwel: de afstand tussen het meetinstrument en het punt van uitzending is groot.
Ook zorg ik ervoor dat het deeltje in alle richtingen genoeg mogelijkheden heeft met andere deeltjes in interactie te treden.
Dit waarborgt dat op het moment van meting van een dergelijk deeltje de golf een gecompliceerd karakter heeft.
Op het moment dat ik het deeltje meet heb ik de positie eenduidig bepaald, wat inhoud dat de kans het ergens anders aan te treffen 0 is geworden.
De golffunctie moet dus overal anders de waarde 0 aannemen.
Hoe kan het meetinstrument dat met interactiepotentialen voor elkaar krijgen, als het niet eens weet hoe die golf er op grote afstand uitziet? Die is daar immers zeer gecompliceerd vanwege alle interacties?
En zelfs als zou dit meetinstrument deze informatie hebben, wat dus niet het geval is, hoe zou het dan in staat moeten zijn door het uitzenden van golven ervoor te zorgen dat deze gecompliceerde golffunctie overal 0 wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 18:41:35 ]
The view from nowhere.
In plaats van "als je de golven als fysiek beschouwt" zou ik liever zeggen: als je de instorting van de golfunctie probeert te verklaren uit interacties van deeltjes op basis van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.quote:
[..]
Daarin heb je gelijk. Als je de golven als fysiek beschouwd, wordt het een directe/instantane interactie op afstand (net als Newtons Zwaartekracht
De Schrodingervergelijking is niet relativistisch en behandelt interactie als instantaan.quote:
[..]
In plaats van "als je de golven als fysiek beschouwt" zou ik liever zeggen: als je de instorting van de golfunctie probeert te verklaren uit interacties van deeltjes op basis van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
The view from nowhere.
Dat is waar, maar niet relevant voor dit probleem.quote:
[..]
De Schrodingervergelijking is niet relativistisch en behandelt interactie als instantaan.
Als we het probleem relativistisch correct behandelen heeft het meetinstrument nog altijd niet de benodigde informatie, en is het nog altijd niet in staat een gecompliceerde golffunctie door middel van werking op afstand uit te doven.
Ik zou denken dat de interactie met het meetinstrument ook tijd nodig heeft om elders consequenties te hebben, en dat derhalve de collapse niet instantaan is. Als deze niet instantaan is ontstaat de mogelijkheid dat de golffunctie van een deelje 2x ineenstort op een conflicterende manier. Als deze wel instantaan is, dan is de collapse geen normale interactie (dwz geen interactie die bemiddeld wordt door 'iets' dat gebonden is aan de lichtsnelheid).quote:
[..]
Dat is waar, maar niet relevant voor dit probleem.
Als we het probleem relativistisch correct behandelen heeft het meetinstrument nog altijd niet de benodigde informatie, en is het nog altijd niet in staat een gecompliceerde golffunctie door middel van werking op afstand uit te doven.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 19:13:00 ]
The view from nowhere.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Ik zou denken dat de interactie met het meetinstrument ook tijd nodig heeft om elders consequenties te hebben, en dat derhalve de collapse niet instantaan is. Als deze niet instantaan is ontstaat de mogelijkheid dat de golffunctie van een deelje 2x ineenstort op een conflicterende manier. Als deze wel instantaan is, dan is de collapse geen normale interactie (dwz geen interactie die bemiddeld wordt door 'iets' dat gebonden is aan de lichtsnelheid).
Behalve dat het meetinstrument niet over de benodigde informatie beschikt om de golffunctie uit te doven, en het, als het die informatie wel zou hebben, toch niet in staat zou zijn die op afstand uit te doven, is er ook nog eens het bijkomende probleem dat de uitdoving, als we uitgaan van een beïnvloeding op afstand die de lichtsnelheid niet overschrijdt, op kleinere afstand al plaats gevonden zou hebben, en op grotere afstand nog niet.
Op die afstand zou het deeltje dan nog gedetecteerd kunnen worden, met als consequentie dat het deeltje 2 maal gedetecteerd wordt, wat niet kan.
Voor zover er sprake is van logica, is die inderdaad zeer ten dele in de QM.quote:
[..]
Ligt er aan wat je "logisch" noemt. Ik vind b.v. een golf-deeltjes dualiteit niet "logisch". Maar dat wordt ook deels bepaald door intuïtie, zoals al werd aangegeven
Met kunst en vliegwerk worden contradicties nog net vermeden.
Wat ik ook nooit logisch heb gevonden is de interpretatie van de Dirac vergelijking, toegepast op een waterstof atoom.
Dit is dus de relativistische versie van de Schrödinger vergelijking.
Op zichzelf zijn de resultaten hiervan heel mooi, zo krijgen we de exacte relativistisch gecorrigeerde energieniveaus, en als bijgift de verklaring waarom een elektron een spin moet hebben, een verschijnsel dat ook nogal onduidelijk was vanuit niet - relativistisch gezichtspunt.
Maar deze vergelijking voorspelt ook de aanwezigheid van negatieve energieniveaus, dus energieniveaus met een energie lager dan die van de negatieve rustenergie van een elektron: -mc2
Tot op zekere hoogte is ook dat weer mooi, omdat het de aanzet is voor het idee van anti - materie, maar dan komt Dirac met de interpretatie dat al deze negatieve energieniveaus bezet zouden moeten zijn met elektronen, omdat anders een gewoon elektron naar deze negatieve energietoestanden zou terugvallen, wat duidelijk niet zo is.
Er zouden dus voor ieder elektron oneindig veel elektronen moeten zijn die de negatieve energietoestanden bezet houden.
Dat is toch al te bar.
QM is inconsistent. Als je ervan uitgaat dat op macroscopisch niveau er geen sprake meer is van een superpositie (ook los van een menselijke waarnemer), dan zijn er twee interpretatie van een meting mogelijk:
1. De meting een speciaal iets dat leidt tot de ineenstorting van de golffunctie
2. De meting is een gewoon fysisch systeem welke beschreven wordt door de bewegingsvergelijking.
Deze twee interpretaties zijn even goed mogelijk, maar leiden tot verschillende uitkomsten.
In de Newtonse mechanica is de meting evengoed en fyschisch proces die beschreven wordt door dezelfde fysica. Dat maakt de Newtonse mechanica wel logisch consistent.
De beschrijving van de QM vindt gedeeltelijk plaats binnen de tijdruimte en gedeeltelijk staat het erbuiten. Daarmee wordt de werkelijkheid in tweeen gesplitst. Het is dan verleidelijk om deze splitsing te identificeren met de traditionele splitsing tussen lichaam en ziel, of fysiche wereld en bewustzijn. Je kunt ook concluderen dat de QM nog geen goede theorie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2012 20:26:51 ]
1. De meting een speciaal iets dat leidt tot de ineenstorting van de golffunctie
2. De meting is een gewoon fysisch systeem welke beschreven wordt door de bewegingsvergelijking.
Deze twee interpretaties zijn even goed mogelijk, maar leiden tot verschillende uitkomsten.
In de Newtonse mechanica is de meting evengoed en fyschisch proces die beschreven wordt door dezelfde fysica. Dat maakt de Newtonse mechanica wel logisch consistent.
De beschrijving van de QM vindt gedeeltelijk plaats binnen de tijdruimte en gedeeltelijk staat het erbuiten. Daarmee wordt de werkelijkheid in tweeen gesplitst. Het is dan verleidelijk om deze splitsing te identificeren met de traditionele splitsing tussen lichaam en ziel, of fysiche wereld en bewustzijn. Je kunt ook concluderen dat de QM nog geen goede theorie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2012 20:26:51 ]
The view from nowhere.
Eigenlijk probeert de QM het determinisme te benaderen. Volgens Laplace's demon dan. Deze filosofie beschrijft een superintelligentie(demon) die werkelijk weet hoe alles, van het kleinste deeltje tot het grootste hemel lichaam tot stand kwam en daar mee dus ook kan weten wat er in de toekomst mee gaat gebeuren.
Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval. Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval. Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
De QM vertegenwoordigd juist een breuk met dat kennis ideaal. De QM is niet deterministisch.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 22:39 schreef Beckspace het volgende:
Eigenlijk probeert de QM het determinisme te benaderen. Volgens Laplace's demon dan. Deze filosofie beschrijft een superintelligentie(demon) die werkelijk weet hoe alles, van het kleinste deeltje tot het grootste hemel lichaam tot stand kwam en daar mee dus ook kan weten wat er in de toekomst mee gaat gebeuren.
Dat is een praktische beperking.quote:Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Zowel het idee van het determinisme heeft wortels in de Christelijke theologie (Augustinus) als het idee van de Vrije Wil (Thomas van Aquino). Dat draait om de vraag in hoeverre God de mens vrijlaat om zijn eigen keuzes te maken.quote:Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval.
Maar een visie zonder rekening te houden met de wijze waarop de wereld werkt is luchtfietserij. Daarvoor is de minimumvoorwaarde dat er sprake kan zijn van objectiviteit (ipv volledig determinisme)quote:Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM is niet deterministisch. De vraag is of de QM objectief is.quote:De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2012 14:55:27 ]
The view from nowhere.
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.quote:
Wat ik ook nooit logisch heb gevonden is de interpretatie van de Dirac vergelijking, toegepast op een waterstof atoom.
The view from nowhere.
De vraagstelling in dit topic was, of het determinisme ondergesneeuwd word door QM. En of er meer filosofische stromingen in de knel raken door QM.
Objectief of subjectief? Wil hier best over filosoferen, maar dan misschien beter in een andere topic.
QM is kans berekenen, determineren is waarnemen en dus zeker weten. Zoals we in de QM proberen het kleinste deeltje te vinden en te indexeren met als doel, te weten wat het doet en gaat doen in bepaalde omstandigheden. Dus dat QM over 1000 jaar zo zuiver is dat we daadwerkelijk weten waar bepaalde hemellichamen zich bevinden gaan bevinden waar ze uit bestaan en welke invloed ze uitoefenen op andere hemellichamen enz enz.
Objectief of subjectief? Wil hier best over filosoferen, maar dan misschien beter in een andere topic.
QM is kans berekenen, determineren is waarnemen en dus zeker weten. Zoals we in de QM proberen het kleinste deeltje te vinden en te indexeren met als doel, te weten wat het doet en gaat doen in bepaalde omstandigheden. Dus dat QM over 1000 jaar zo zuiver is dat we daadwerkelijk weten waar bepaalde hemellichamen zich bevinden gaan bevinden waar ze uit bestaan en welke invloed ze uitoefenen op andere hemellichamen enz enz.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
Bij nader inzien, QM in een unificatie, samen met de (deeltjes) fysica, sterrenkunde enz. samen in een formule. Deze unificatie zou over vele jaren deterministisch kunnen zijn.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
Weet ik, maar wat doen we dan met de negatieve energieniveaus van een waterstofatoom, zoals die gegeven worden door de dirac vergelijking?quote:
[..]
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.
Om Zee te quoten (nadat hij het Diracveld gekwantiseerd heeft):quote:
[..]
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.
quote:"In this closing chapter let me ask you some rhetorical questions. Did I speak of an electron going backward in time? Did I mumble something about a sea of negative energy electrons? This metaphorical language, when used by brilliant minds, the likes of Dirac and Feynman, was evocative and inspirational, but unfortunately confused generations of physics students and physicists. The presentation given here is in the modern spirit, which seeks to avoid these potentially confusing metaphors."
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maw: zoals ik het begrijp, heb je het volgende:
Je neemt de Diracvergelijking op basis van een aantal criteria (Lorentzinvariantie, eerste-orde in tijd en plaats, causaliteit...) Die verg. lost het zogenaamde Diracveld op. Je hebt nu als gevolg van je criteria positieve en negatieve energie-oplossingen. Klassiek gezien is dit erg vreemd, maar klassiek gezien snijdt de Diracverg. sowieso al weinig hout aangezien je fermionen beschrijft. Dus kwantiseer je het veld.
Het veld kwantiseren betekent dat je, aangezien klassiek gezien de oplossingen vlakke golven zijn, eerst een Fourierexpansie doet. De coefficienten van deze expansie worden na kwantisatie operatoren. Deze operatoren vat je op als creatie- en annihilatie-operatoren van het veld. Het veld wordt zo een operator wat je op een vacuum (=geen deeltjes) kunt loslaten. De excitaties van het veld vat je op als "deeltje", en deze operatoren laten je toe vanuit een vacuum deeltjes te laten verschijnen en weer te verdwijnen. Iets wat in de normale QM trouwens onmogelijk is, aangezien daar het aantal deeltjes behouden is (dit heeft een technische reden).
Je kunt nu ook de ladingsgeconjugeerde van het veld nemen. Fysisch gezien is de excitatie van dit veld precies wat je het "antideeltje" noemt. Dit veld creëert en annihileert antideeltjes.
Dus wat klassiek gezien "een object met negatieve energie" was, is nu een annihilatie-operator van een deeltje met positieve energie geworden.
Misschien vind je dit documentje interessant
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:47:40 ]
Je neemt de Diracvergelijking op basis van een aantal criteria (Lorentzinvariantie, eerste-orde in tijd en plaats, causaliteit...) Die verg. lost het zogenaamde Diracveld op. Je hebt nu als gevolg van je criteria positieve en negatieve energie-oplossingen. Klassiek gezien is dit erg vreemd, maar klassiek gezien snijdt de Diracverg. sowieso al weinig hout aangezien je fermionen beschrijft. Dus kwantiseer je het veld.
Het veld kwantiseren betekent dat je, aangezien klassiek gezien de oplossingen vlakke golven zijn, eerst een Fourierexpansie doet. De coefficienten van deze expansie worden na kwantisatie operatoren. Deze operatoren vat je op als creatie- en annihilatie-operatoren van het veld. Het veld wordt zo een operator wat je op een vacuum (=geen deeltjes) kunt loslaten. De excitaties van het veld vat je op als "deeltje", en deze operatoren laten je toe vanuit een vacuum deeltjes te laten verschijnen en weer te verdwijnen. Iets wat in de normale QM trouwens onmogelijk is, aangezien daar het aantal deeltjes behouden is (dit heeft een technische reden).
Je kunt nu ook de ladingsgeconjugeerde van het veld nemen. Fysisch gezien is de excitatie van dit veld precies wat je het "antideeltje" noemt. Dit veld creëert en annihileert antideeltjes.
Dus wat klassiek gezien "een object met negatieve energie" was, is nu een annihilatie-operator van een deeltje met positieve energie geworden.
Misschien vind je dit documentje interessant
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:47:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie ook de Dirac-zee, en
de moderne interpretatie hiervan. Om dit goed te begrijpen zul je dus wat meer moeten weten van canonische kwantisatie (soms ook wel "second quantization" genoemd).
In de normale QM werk je met golffuncties, met de gebruikelijke interpretatie. De fysische grootheden worden gerepresenteerd door operatoren, waarvan de eigenwaarden je de mogelijke waarden geven. In QVT daarentegen werk je met velden, die zelf operatoren zijn! Zo heb je b.v. geen plaatsoperator meer in QVT; "plaats" is een labeltje geworden, wat je ook verwacht in een rel. theorie (rel. gezien is het natuurlijk vreemd dat in de Schrodingerver. er wel een plaatsoperator is, maar geen tijdsoperator).
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:26:56 ]
de moderne interpretatie hiervan. Om dit goed te begrijpen zul je dus wat meer moeten weten van canonische kwantisatie (soms ook wel "second quantization" genoemd).
In de normale QM werk je met golffuncties, met de gebruikelijke interpretatie. De fysische grootheden worden gerepresenteerd door operatoren, waarvan de eigenwaarden je de mogelijke waarden geven. In QVT daarentegen werk je met velden, die zelf operatoren zijn! Zo heb je b.v. geen plaatsoperator meer in QVT; "plaats" is een labeltje geworden, wat je ook verwacht in een rel. theorie (rel. gezien is het natuurlijk vreemd dat in de Schrodingerver. er wel een plaatsoperator is, maar geen tijdsoperator).
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:26:56 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja. Dat soort uitspraken moet je vooral in hun historische context lezen. Zo zijn er tegenwoordig ook nog steeds mensen die struikelen over het "Loch-probleem" in de ART, omdat Einstein in het verleden nogal verwarrende dingen heeft geschreven en gezegd hierover. Een reden was omdat het formalisme (in dit geval differentiaalmeetkunde) door Einstein slordig werd toegepast en de notie van ijksymmetrie nog niet was ontwikkeld, en tegenwoordig vaak nog steeds slordig wordt toegepast. Maar we zijn nu bijna een eeuw verder, en wanneer je het probleem nauwkeurig aanpakt is het betrekkelijk "eenvoudig" op te lossen. Het is zelfs redelijk standaard tekstboekmateriaal gewordenquote:
Tot op zekere hoogte is ook dat weer mooi, omdat het de aanzet is voor het idee van anti - materie, maar dan komt Dirac met de interpretatie dat al deze negatieve energieniveaus bezet zouden moeten zijn met elektronen, omdat anders een gewoon elektron naar deze negatieve energietoestanden zou terugvallen, wat duidelijk niet zo is.
Er zouden dus voor ieder elektron oneindig veel elektronen moeten zijn die de negatieve energietoestanden bezet houden.
Dat is toch al te bar.
Sowieso merk ik die tendens nogal es bij populair-wetenschappelijke teksten. Concepten worden vaak opzettelijk mysterieus gemaakt door terug te gaan op de verwarring en het onbegrip wat men had toen de concepten in de kinderschoenen stonden. Zo krijg je idd verwarrende uitspraken over "deeltjes die terug in de tijd gaan" en "zeeën met oneindig veel deeltjes". Dat is ook een reden waarom ik Zee's boek zo aardig vind (als literatuur wanneer je al in het onderwerp zit, niet als introductie!): naast technische diepgang legt het veel nadruk op historische ontwikkeling, concepten en potentiële verwarring.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 12:28:42 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben onvoldoende thuis in de quantumvelden theorie.quote:
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
Ik heb wel kennis gemaakt met het formalisme maar heb het altijd een onovertuigend gegoochel met operatoren gevonden. Dat ligt deels ongetwijfeld aan mij en misschien dat ik me er nog eens verder in ga verdiepen, maar voorlopig niet.
Ik vraag me af hoe een atoom met 2 elektronen in de quantumvelden theorie beschreven zou moeten worden.
In de gewone QM wordt dit beschreven door een golffunctie in een 6 dimensionale ruimte.
Hoe hoog is die dimensie volgens jou in de quantumvelden theorie?
Of hoe hoog is de dimensie van de beschrijving van een waterstofatoom in de QFT?
Zie b.v. dit topic op physicsforums, of deze. Het is nogal technisch, dus als je dit wilt begrijpen is een goede kennis van QVT onontbeerlijk
Ik heb zelf nooit geprobeerd om het waterstofatoom met het volledige QED-formalisme te formuleren, omdat dat waarschijnlijk nogal (en nodeloos!) ingewikkeld wordt, vergelijkbaar met het aarde-maan systeem oplossen in de ART. Om hier wat meer concrete uitspraken over te kunnen doen zou ik er dieper in moeten duiken, maar ik denk dat een heleboel al wordt uiteengezet in die linkjes die ik je gaf
Je vraag is eigenlijk "hoe construeer je de toestanden in een QVT"? Ik zou zo vanuit de losse pols zeggen dat je, vanuit QED (waarbij je dus al een benadering doet!), de Hamiltoniaan van het waterstofatoom moet opschrijven, en van daaruit de expliciete toestanden in je Fock-ruimte kunt construeren. Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
Ik zou zeggen, probeer het zelf es op te zoeken. Maar nogmaals, hiervoor is het toch wel echt nodig dat je een behoorlijke kennis van QVT hebt. Zoals je zelf al aangaf,
Ik heb zelf nooit geprobeerd om het waterstofatoom met het volledige QED-formalisme te formuleren, omdat dat waarschijnlijk nogal (en nodeloos!) ingewikkeld wordt, vergelijkbaar met het aarde-maan systeem oplossen in de ART. Om hier wat meer concrete uitspraken over te kunnen doen zou ik er dieper in moeten duiken, maar ik denk dat een heleboel al wordt uiteengezet in die linkjes die ik je gaf
Je vraag is eigenlijk "hoe construeer je de toestanden in een QVT"? Ik zou zo vanuit de losse pols zeggen dat je, vanuit QED (waarbij je dus al een benadering doet!), de Hamiltoniaan van het waterstofatoom moet opschrijven, en van daaruit de expliciete toestanden in je Fock-ruimte kunt construeren. Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
Ik zou zeggen, probeer het zelf es op te zoeken. Maar nogmaals, hiervoor is het toch wel echt nodig dat je een behoorlijke kennis van QVT hebt. Zoals je zelf al aangaf,
je moet wel een bepaald kennisniveau hebben wil je er wat zinnigs over zeggen. Anders vertaal je je eigen onbegrip in algemene mysteriesquote:
[..]
Je kennis van deze materie is beneden een bepaald minimum niveau.
Ik ga geen verdere discussie voeren onder dat niveau.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is omdat het, formeel wiskundig, ontzettend ingewikkeld is.quote:
Ik heb wel kennis gemaakt met het formalisme maar heb het altijd een onovertuigend gegoochel met operatoren gevonden.
Zie b.v. dit recente artikeltje, Fysici nemen vaak simpelweg niet de moeite (en ik ook niet) om het allemaal wiskundig dicht te timmeren. Als je dat bij een normaal QVT-introductievak zou doen, zou je het met gemak naar 5 jaar kunnen rekken ipv een paar maanden.quote:Lecture notes of a block course explaining why quantum field theory might be in a better mathematical state than one gets the impression from the typical introduction to the topic. It is explained how to make sense of a perturbative expansion that fails to converge and how to express Feynman loop integrals and their renormalization using the language of distribtions rather than divergent, ill-defined integrals.
En dan is het nog maar de vraag of het in sommige gevallen wiskundig dicht te timmeren is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 16:13:39 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat die algemene mysteries er ook wel zijn.quote:
Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
[..]
je moet wel een bepaald kennisniveau hebben wil je er wat zinnigs over zeggen. Anders vertaal je je eigen onbegrip in algemene mysteries
Ze zijn er al in de 6 dimensionale beschrijving van een atoom met 2 elektronen, en dus zeker in de QFT beschrijving hiervan, waarin de beschrijving waarschijnlijk oneindig dimensionaal is, of ik zou mij al sterk moeten vergissen.
Ja, maar dat zijn wmb de algemene "mysteries" met betrekking tot het meetprobleem. Natuurlijk heb je dat ook in QFT.quote:
[..]
Ik denk dat die algemene mysteries er ook wel zijn.
Ze zijn er al in de 6 dimensionale beschrijving van een atoom met 2 elektronen, en dus zeker in de QFT beschrijving hiervan, waarin de beschrijving waarschijnlijk oneindig dimensionaal is, of ik zou mij al sterk moeten vergissen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
OK. Ik wil best geloven dat het probleem van de negatieve energietoestanden in de QFT opgelost kan worden. Dit probleem vond ik ook niet zo essentieel.quote:
[..]
Ja, maar dat zijn wmb de algemene "mysteries" met betrekking tot het meetprobleem. Natuurlijk heb je dat ook in QFT.
We krijgen voor de oplossing van dit probleem echter wel een hele hoop andere problemen in de plaats. Maar het fundamentele probleem is natuurlijk het meetprobleem.
Zoals?quote:
We krijgen voor de oplossing van dit probleem echter wel een hele hoop andere problemen in de plaats.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zou je zelf beter moeten weten dan ik omdat jij beter in QFT thuis bent dan ik.quote:
Dat een atoom met 1 elektron als een veeldeeltjesprobleem moet worden beschouwd vind ik zelf toch geen gering probleem wat we in de plaats krijgen van het probleem van negatieve energietoestanden.
Bovendien ken je zelf ook ongetwijfeld de renormalisatieproblemen, van overal optredende oneindigheden, en niet convergerende berekeningen.
Ok, je hebt het over algemene subtiliteiten van QFT, ik had het anders begrepen.quote:
[..]
Dat zou je zelf beter moeten weten dan ik omdat jij beter in QFT thuis bent dan ik.
Dat een atoom met 1 elektron als een veeldeeltjesprobleem moet worden beschouwd vind ik zelf toch geen gering probleem wat we in de plaats krijgen van het probleem van negatieve energietoestanden.
Als jij QM en relativiteit kunt verenigen in een raamwerk wat je ook nog es analytisch kunt oplossen, dan zou dat prachtig zijn. Helaas is dit niemand tot nu toe gelukt. Het feit dat je in de QM het waterstofatoom "exact" kunt oplossen, is omdat QM onvolledig is. Het negeert b.v. relativistische effecten.
Zie ook weer het 2-lichamen probleem in de ART wat ik aanstipte. Dat wordt ook verschrikkelijk veel ingewikkelder, terwijl je het in de klassieke mechanica analytisch kunt oplossen.
Ja, maar dat zijn geen problemen als "niet oplosbaar"; zie ook mijn eerdere linkquote:Bovendien ken je zelf ook ongetwijfeld de renormalisatieproblemen, van overal optredende oneindigheden, en niet convergerende berekeningen.
Dat zijn allemaal gevolgen van het feit dat je perturbatietheorie doet. De divergenties die je in QFT tegenkomt hebben een goed-gedefinieerde betekenis, alleen moet je daarvoor diep in het formalisme duiken.[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 17:02:45 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Exact zijn ze niet oplosbaar, en perturbatief ook niet. Dan zijn ze toch onoplosbaar?quote:
[..]
Ja, maar dat zijn geen problemen als "niet oplosbaar"; zie ook mijn eerdere link
Wat is niet perturbatief op te lossen?quote:
[..]
Exact zijn ze niet oplosbaar, en perturbatief ook niet. Dan zijn ze toch onoplosbaar?
Divergenties zijn gevolgen van het feit dat je in je manipulaties formeel een continuum-limiet neemt (daarom heet het ook kwantumveldentheorie). Dat doe je zodat je bepaalde rekenregeltjes kunt toepassen, maar je weet dat het fysisch geen hout snijdt om deze limiet te nemen; het betekent namelijk dat je pretendeert dat je theorie tot willekeurige energieën geldig is.
Je kunt het vergelijken met Newton; Daar heb je de potentiaal
tussen deeltje m en M. De koppelingsconstante G kun je bepalen door
te nemen, en te eisen dat dit de waarde G=... aanneemt.
De divergentie voor r=0 begrijpen we tegenwoordig als de pretentie dat je theorie tot willekeurige energieën geldt, (of:dat je deeltjes daadwerkelijk puntdeeltjes zijn). Dat is naief. Eigenlijk zou je dus bij (1) de restrictie
moeten nemen, voor een bepaalde r0>0. Deze parameter geeft ruwweg de energieschaal waar je effectieve beschrijving tekort schiet, en dus ongeldig wordt.
Het grote verschil met QVT is dat je niet alleen de klassieke term krijgt, maar ook lusdiagrammen. Om contact te maken met onze wereld moet je renormalizeren. Waar voor Newton de koppeling G die je in (1) stopt daadwerkelijk te meten is, is dat in QVT niet meer zo door die lusdiagrammen. Sterker nog; het ding wordt in veel gevallen oneindig. Dat geeft niet, aangezien het geen fysisch object is. Wat fysisch is, is de gerenormalizeerde koppeling.
Al deze divergenties geven dus aan dat je theorie een effectieve beschrijving is, wat niet bepaald een mysterie is. Om het met Zee te zeggen:
Alleen voor hele specifieke theorieën kun je deze renormalizatie goed definieren; dat maakt het ook uiterst niet-triviaal. Een notior tegenvoorbeeld is ART. Maar zoals ik zei, dit is erg technisch, en daar zul je zelf es in moeten duikenquote:If anyone tries to sell you a field theory claiming that it holds up to arbitrary high energies, you should check to see if he sold used cars for a living.
Een heel goed begin zou dit artikeltje zijn, waar je weinig tot geen QFT voor hoeft te weten.[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 17:27:31 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat klopt.quote:
Alleen voor hele specifieke theorieën kun je dit goed definieren; dat maakt het ook uiterst niet-triviaal. Maar zoals ik zei, dit is erg technisch, en daar zul je zelf es in moeten duiken
Zijn de problemen dat hogere orde termen in de perturbatieve expansies niet naar 0 gaan maar op een gegeven moment steeds groter worden inmiddels verdwenen?
Wat bedoel je met "op een gegeven moment"? Voorbij een zekere energieschaal?quote:
[..]
Ja, dat klopt.
Zijn de problemen dat hogere orde termen in de perturbatieve expansies niet naar 0 gaan maar op een gegeven moment steeds groter worden inmiddels verdwenen?
De amplitude zal in veel gevallen niet eens termsgewijs convergeren in het raamwerk wat gebruikelijk in tekstboeken wordt aangereikt.
Ik denk dat je es beter zou moeten begrijpen wat die divergenties precies betekenen. Het lijkt bijna alsof je wilt dat er überhaupt geen divergenties zijn, maar zoals ik zei: dat impliceert dat je een theorie wil die voor alle energieschalen geldig is. Dat is niet bepaald de filosofie achter QFT
Zoals ik al aanstipte: Newton kent ook divergenties, maar daar kunnen we prima mee leven. Ik wel, tenminste.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, maar stel dat ze termsgewijs convergeren, is het dan zo dat de hogere orde termen voorbij een bepaalde orde verwaarloosd mogen worden of worden ze steeds groter zodat de expansie in termen van steeds hogere orde niet goed gedefinieerd is?quote:
[..]
Wat bedoel je met "op een gegeven moment"? Voorbij een zekere energieschaal?
De amplitude zal in veel gevallen niet eens termsgewijs convergeren in het raamwerk wat gebruikelijk in tekstboeken wordt aangereikt.
Zoals ik het heb begrepen, maar ik ben niet goed thuis in de elementaire deeltjes fysica, gaat het als volgt.quote:
[..]
Nee, maar stel dat ze termsgewijs convergeren, is het dan zo dat de hogere orde termen voorbij een bepaalde orde verwaarloosd mogen worden of worden ze steeds groter zodat de expansie in termen van steeds hogere orde niet goed gedefinieerd is?
1. Je hebt integralen die oneindig worden als je integreert over alle mogelijke paden vanaf r = 0. Als je een eindige ondergrens kiest, zijn de integralen eindig.
2. In de integralen komen kale koppelingsconstanten K0 voor. Stel dat de 'juiste' ondergrens r0 is, en r1 > r0, dan kun je integreren vanaf r0 tot r1. Dat eerste stukje (van r0 tot r1) kun je verdisconteren in de koppelingsconstanten, zodat je r1 als ondergrens kunt gebruiken ipv r0, als je de kale koppelingsconstanten K0 vervangt door K1.
Dat noemt men renormaliseren of herschalen. Dat betekent dat je de ondergrens van de integralen vrij kunt kiezen, zolang je de daarbij passende koppelingsconstanten gebruikt. De bijpassende koppelingsconstanten vind je door de integralen volledig uit te rekenen en de uitkomst te vergelijken met de experimentele waarde.
De werkwijze is een cirkelredenering als je net zoveel meetbare grootheden kunt uitrekenen als er koppelingsconstanten zijn. Maar er zijn meer meetbare grootheden . Als je een paar meetbare grootheden gebruikt om de koppelingsconstanten te ijken, dan ken je de koppelingsconstanten die horen bij de gekozen ondergrens. Vervolgens kun je alle andere meetbare grootheden daarmee uitrekenen, en die blijken dan ook in overeenstemming met de meetwaarden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2012 22:55:02 ]
The view from nowhere.
Ze mogen verwaarloosd worden, wat ook de grote overeenstemming van b.v. de eerste orde lusdiagrammen met experiment al verklaartquote:
[..]
Nee, maar stel dat ze termsgewijs convergeren, is het dan zo dat de hogere orde termen voorbij een bepaalde orde verwaarloosd mogen worden of worden ze steeds groter zodat de expansie in termen van steeds hogere orde niet goed gedefinieerd is?
Het magnetische moment b.v. van het elektron kun je met de eerste lusdiagrammen al uitrekenen, en de correcties op (g-2) komt al heel mooi overeen met metingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat doet geen recht aan deze bewering van Feynman. In de padintregaal formulering van QED moet je de waarschijnlijkheidsamplitude voor alle mogelijke paden optellen. Het mooie eraan is dat je de vreemste mogelijkheden toelaat en dat alles destructief intefereert, behalve de paden die je observeert.quote:
[..]
Om Zee te quoten (nadat hij het Diracveld gekwantiseerd heeft):
"In this closing chapter let me ask you some rhetorical questions. Did I speak of an electron going backward in time? Did I mumble something about a sea of negative energy electrons? This metaphorical language, when used by brilliant minds, the likes of Dirac and Feynman, was evocative and inspirational, but unfortunately confused generations of physics students and physicists. The presentation given here is in the modern spirit, which seeks to avoid these potentially confusing metaphors."
Alle paden = alle paden. Ook paden waarin de volgorde tussen oorzaak en gevolg is omgedraaid. Deze feynman diagrammen moet je ook meenemen om de juiste antwoorden te krijgen (experimentele meetwaarden). Hoe je deze diagrammen interpreteert, moet je zelf weten. Maar ze ontstaan binnen deze formulering als de paden van electronen die teruggaan in de tijd. Teruggaan in de tijd is raar. Dus kun je ze herinterpreteren als positronen die de normale tijdsvolgorde hebben. Daarmee heeft het positron vanzelfsprekend dezelfde eigenschappen als een electron (behalve de eigenschappen die omkeren, als je de richting van de tijd omkeerd).
Het gaat er om, dat het consistent vasthouden aan de systematiek, de puzzelstukjes vanzelf op zijn plaats laat vallen. De padintegralen formulering is heel 'straightforward'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-01-2012 13:07:22 ]
The view from nowhere.
In de klassieke mechanica beschouw je de paden tussen enerzijds positie 1 op tijd 1 en anderzijds positie 2 op tijd 2.quote:
[..]
Dat doet geen recht aan deze bewering van Feynman. In de padintregaal formulering van QED moet je de waarschijnlijkheidsamplitude voor alle mogelijke paden optellen. Het mooie eraan is dat je de vreemste mogelijkheden toelaat en dat alles destructief intefereert, behalve de paden die je observeert.
Alle paden = alle paden. Ook paden waarin de volgorde tussen oorzaak en gevolg is omgedraaid. Deze feynman diagrammen moet je ook meenemen om de juiste antwoorden te krijgen (experimentele meetwaarden). Hoe je deze diagrammen interpreteert, moet je zelf weten. Maar ze ontstaan binnen deze formulering als de paden van electronen die teruggaan in de tijd. Teruggaan in de tijd is raar. Dus kun je ze herinterpreteren als positronen die de normale tijdsvolgorde hebben. Daarmee heeft het positron vanzelfsprekend dezelfde eigenschappen als een electron (behalve de eigenschappen die omkeren, als je de richting van de tijd omkeerd).
Het gaat er om, dat het consistent vasthouden aan de systematiek, de puzzelstukjes vanzelf op zijn plaats laat vallen. De padintegralen formulering is heel 'straightforward'.
Tijd 1 en tijd 2 liggen hierbij vast, evenals positie 1 en positie 2, en tijd 2 is groter dan tijd 1.
Onder deze restricties is het pad dat daadwerkelijk gevolgd wordt het pad waarvoor de padintegraal de kleinste actie oplevert.
Welke paden beschouw je hier?
Alle mogelijke paden, gegeven de randvoorwaarden (meetpunten). Het is relativistisch, dus er kunnen ook virtuele deeltjes ontstaan. Een electron kan bijvoorbeeld tussentijds een foton uitzenden (een vertakkingspunt) en later weer absorberen (een vertakkingspunt). Deze mogelijke tussentijdse gebeurtenissen kunnen overal in de tijdruimte plaatsvinden (de absorptie van het foton zou dus eerder kunnen plaatsvinden dan het uitzenden). Eén Feynman diagram stelt een subverzameling paden voor met dezelfde vertakkingpunten (hetzelfde schema). Met een pad correspondeert een waarschijnlijkheidsamplitude. Deze moeten geintegreerd worden over alle mogelijk posities in de tijdruimte van deze vertakkingpunten. Alle paden worden verkregen door de bijdragen (waarschijnlijkheidsamplituden) van verschillende Feynman diagrammen op te tellen. Dat leidt tot een reeksontwikkling in het aantal vertakkingpunten. Ieder vertakkingspunt brengt een gewicht (< 1) met zich mee (de waarschijnlijkheidsamplitude van het vertakkingspunt zelf), zodat de reeks convergeert.quote:
[..]
In de klassieke mechanica beschouw je de paden tussen enerzijds positie 1 op tijd 1 en anderzijds positie 2 op tijd 2.
Tijd 1 en tijd 2 liggen hierbij vast, evenals positie 1 en positie 2, en tijd 2 is groter dan tijd 1.
Onder deze restricties is het pad dat daadwerkelijk gevolgd wordt het pad waarvoor de padintegraal de kleinste actie oplevert.
Welke paden beschouw je hier?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2012 01:47:04 ]
The view from nowhere.
Nee, want je legt randcondities op; ga de expliciete afleiding van de padintegraal nog maar eens na. Je stelt onder andere dat je integreert over paden die tussen een tijd ti en tf>ti liggen. Vervolgens leidt je daaruit een propagator af, waarbij je ook weer randcondities oplegt; dit is de "i-epsilon prescription", zonder welke je anders divergenties krijgt. Dat is geen verrassing; de padintegraal zoals hij naief wordt opgeschreven is niet goed gedefinieerd, en je moet regulariseren. De i-epsilon prescriptie laat je dan verdere causaliteitsvoorwaarden opleggen.quote:
[..]
Dat doet geen recht aan deze bewering van Feynman. In de padintregaal formulering van QED moet je de waarschijnlijkheidsamplitude voor alle mogelijke paden optellen. Het mooie eraan is dat je de vreemste mogelijkheden toelaat en dat alles destructief intefereert, behalve de paden die je observeert.
Alle paden = alle paden. Ook paden waarin de volgorde tussen oorzaak en gevolg is omgedraaid.
Je laat het nu klinken alsof antideeltjes ontstaan omdat je "paden terug in de tijd" beschouwt. Dat zou betekenen dat je in niet-relativistische theorieën ook antideeltjes hebt. En wat is nu één van de karakteristieken van een niet-rel. theorie? Het ontbreken van antideeltjes
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit kan ik ook niet helemaal plaatsen. Stel dat je de amplitude in termen van de padintegraal analytisch kunt oplossen. Waar zijn dan plotseling die virtuele deeltjes gebleven?quote:
[..]
Alle mogelijke paden, gegeven de randvoorwaarden (meetpunten). Het is relativistisch, dus er kunnen ook virtuele deeltjes ontstaan.
Virtuele deeltjes ontstaan omdat je perturbatietheorie doet. Als je de padintegraal voor een bepaalde potentiaal analytisch zou kunnen oplossen, dan zou je helemaal geen virtuele deeltjes hebben; je zou immers niet eens Feynmandiagrammen hebben! Zie ook hier.
Nee, want in veel gevallen zullen de termen niet termsgewijs convergeren, en daarbij zal de reeks na regularisatie en renormalisatie als geheel vaak nog steeds niet convergeren. Alleen voor bepaalde waarden van de koppelingsconstanten (lage energieën) komt de "termsgewijs divergerende reeks" en de analytische uitdrukking voor de padintegraal overeen. Dat is ook de reden waarom je fishy dingen mag doen als "sommatie en integratie omkeren" e.d als je de Feynmanregeltjes afleidt.quote:
Dat leidt tot een reeksontwikkling in het aantal vertakkingpunten. Ieder vertakkingspunt brengt een gewicht (< 1) met zich mee (de waarschijnlijkheidsamplitude van het vertakkingspunt zelf), zodat de reeks convergeert.
Alleen na regularisatie en renormalisatie zal de padintegraal, voor kleine waarden van de koppeling, convergeren.
Een aardig historisch artikeltje hierover is van Freeman Dyson, "divergence of perturbation theory in QED" uit 1952. Daar laat hij zien dat de convergentiestraal van de padintegraal in termen van de koppeling gelijk aan 0 is, iets wat elke wiskundig-geörienteerde beginnende QFT-student wrs. een trauma zal bezorgen. Voor elke koppeling>0 zal de padintegraal dus divergeren. Tegenwoordig begrijpen we veel beter waarom
[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 25-01-2012 12:25:59 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Goed punt. Maar het is het niet opvallend dat de eigenschappen van virtuele deeltjes (zuiver rekentechnische tussenstappen) en de anti-deeltjes (reele meetbare deeltjes) overeenkomen?quote:
[..]
Nee, want je legt randcondities op; ga de expliciete afleiding van de padintegraal nog maar eens na. Je stelt onder andere dat je integreert over paden die tussen een tijd ti en tf>ti liggen. Vervolgens leidt je daaruit een propagator af, waarbij je ook weer randcondities oplegt; dit is de "i-epsilon prescription", zonder welke je anders divergenties krijgt. Dat is geen verrassing; de padintegraal zoals hij naief wordt opgeschreven is niet goed gedefinieerd, en je moet regulariseren. De i-epsilon prescriptie laat je dan verdere causaliteitsvoorwaarden opleggen.
Je laat het nu klinken alsof antideeltjes ontstaan omdat je "paden terug in de tijd" beschouwt. Dat zou betekenen dat je in niet-relativistische theorieën ook antideeltjes hebt. En wat is nu één van de karakteristieken van een niet-rel. theorie? Het ontbreken van antideeltjes
Als je padintegraal analytisch kunt oplossen dan stap je erover heen. Dit is altijd het probleem als je jezelf onderscheidt maakt tussen de realiteit en een rekenmodel. Bij equivalente formuleringen heb je dat probleem ook. Als je een formulering letterlijk neemt, dan bestaan de dingen die in deze formulering figureren. Kies je een andere formulering dan bestaan er andere dingen.quote:
[..]
Dit vind ik ook een rare uitspraak. Stel dat je de amplitude in termen van de padintegraal analytisch kunt oplossen. Waar zijn dan plotseling die virtuele deeltjes gebleven?
Virtuele deeltjes ontstaan omdat je perturbatietheorie doet. Als je de padintegraal voor een bepaalde potentiaal analytisch zou kunnen oplossen, dan zou je helemaal geen virtuele deeltjes hebben; je zou immers niet eens Feynmandiagrammen hebben! Zie ook hier.
De vraag is of de uiteentrekking in de reeksontwikkeling van de perturbatietheorie correspondeert met de realiteit of niet.
Dat klopt. De convergentie is niet zo 'straightforward' (zie ook: http://motls.blogspot.com/2005/02/wick-rotation.html)quote:Nee, want in veel gevallen zullen de termen niet eens termsgewijs convergeren. Alleen voor bepaalde waarden van de koppelingsconstanten (lage energieën) komt de "termsgewijs divergerende reeks" en de analytische uitdrukking voor de padintegraal overeen. Dat is ook de reden waarom je fishy dingen mag doen als "sommatie en integratie omkeren" e.d als je de Feynmanregeltjes afleidt.
Alleen na regularisatie en renormalisatie zal de padintegraal, voor kleine waarden van de koppeling, convergeren.
Een aardig historisch artikeltje hierover is van Freeman Dyson, "divergence of perturbation theory in QED" uit 1952. Daar laat hij zien dat de convergentiestraal van de padintegraal in termen van de koppeling gelijk aan 0 is, iets wat elke wiskundig-geörienteerde beginnende QFT-student wrs. een trauma zal bezorgen. Voor elke koppeling>0 zal de padintegraal dus divergeren. Tegenwoordig begrijpen we veel beter waarom
Er is aanvankelijk enorm mee gesjoemeld. Het is ook irritant dat je allerlei omwegen moet bewandelen om de berekeningen te kunnen uitvoeren.
The view from nowhere.
Nee, want dat zijn excitaties van de velden die je in je theorie stopt.quote:
[..]
Goed punt. Maar het is het niet opvallend dat de eigenschappen van virtuele deeltjes (zuiver rekentechnische tussenstappen) en de anti-deeltjes (reele meetbare deeltjes) overeenkomen?
Ik zat te zoeken naar iemand die benadrukte dat dezelfde ideeën ontwikkeld kunnen worden voor zuiver klassieke theorieën (dus: geen kwantisatie, maar wel perturbatieve berekeningen), maar ik kan het even niet vinden.
Ik zou zeggen dat de vraag is of er wiskundige technieken bestaan waarmee we analytische oplossingen kunnen verkrijgenquote:Als je padintegraal analytisch kunt oplossen dan stap je erover heen. Dit is altijd het probleem als je jezelf onderscheidt maakt tussen de realiteit en een rekenmodel. Bij equivalente formuleringen heb je dat probleem ook. Als je een formulering letterlijk neemt, dan bestaan de dingen die in deze formulering figureren. Kies je een andere formulering dan bestaan er andere dingen.
De vraag is of de uiteentrekking in de reeksontwikkeling van de perturbatietheorie correspondeert met de realiteit of niet.
En in veel gevallen is er simpelweg geen convergentiequote:Dat klopt. De convergentie is niet zo 'straightforward'.
Ja, en in veel QFT-boeken wordt het nog steeds niet altijd even goed uitgelegd. Eerst wordt er een heel veldenformalisme ontwikkeld, en dan ergens in hoofdstuk zoveel wordt pas vermeld dat het toch een stuk subtieler ligt.quote:Er is aanvankelijk enorm mee gesjoemeld. Het is ook irritant dat je allerlei omwegen moet bewandelen om de berekeningen te kunnen uitvoeren.
Wat dat betreft hou ik wel van het boek van Srednicki over QFT, die krijgt ook hele goede recensies op Amazon
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 25-01-2012 16:48:38 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat berekeningen ingewikkeld worden is trouwens niet alleen iets wat in QFT voorkomt. Denk aan het handjevol exacte oplossingen wat we kennen uit de ART. Voor enigszins realistische situaties, zoals hier op aarde, moeten we ook al gauw perturbatieve methodes gebruiken.
In snaartheorie kennen we niet eens de bewegingsvergelijkingen van de verschillende velden exact, maar alleen perturbatief.
In snaartheorie kennen we niet eens de bewegingsvergelijkingen van de verschillende velden exact, maar alleen perturbatief.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lijkt je dat een goed boek om QFT uit te leren?quote:
Wat dat betreft hou ik wel van het boek van Srednicki over QFT, die krijgt ook hele goede recensies op Amazon
Ken je Bjorken en Drell, en zo ja, wat denk je daar van?
Ik heb daar ooit een pocketversie van gehad. Het eerste deel was wel door te komen, dat ging bijvoorbeeld over propagators en Feynman diagrammen.
Het tweede deel leunde oa sterk op Lagrangianen en dergelijke, dingen die wat mij betreft volledig uit de lucht kwamen vallen, hoewel ik deze uit de klassieke mechanica wel kende.
Ligt er aan wat je wilt leren. Het leert je niet te rekenen, maar conceptueel is het erg goedquote:
[..]
Lijkt je dat een goed boek om QFT uit te leren?
Je zult echter waarschijnlijk wel nogal es terug moeten vallen op literatuur wat het meer uitgebreid behandelt. Zelf heb ik het altijd een erg goed boek gevonden als je het al enigszins begrijpt (op een niveau als Peskin&Schroeder, waar ik het zelf uit geleerd heb).
-edit: ik lees verkeerd; ik meende dat je Zee bedoelde
Ja, Srednicki is een erg goed boek om QFT te leren. Elk boek heeft z'n nalatigheden, maar die zijn in dit geval erg summier. Eén van de beste om mee te beginnen, zou ik zeggen, als je (zoals in de meeste gevallen) geen harde wiskundige formaliteiten wilt.
Ja, dat was jarenlang een standaardwerk, maar nu enigszins gedateerd. Helemaal als het om renormalizatie gaat, als ik het me goed herinnerquote:Ken je Bjorken en Drell, en zo ja, wat denk je daar van?
Symmetrieën zijn erg belangrijk in QFT, en die komen veel beter naar voren in een Lagrangiaans formalisme dan een Hamiltoniaans formalisme. Je zou het een bepaald paradigma kunnen noemen. Zoals natuurwetten gebeurtenissen ordenen, zo ordenen symmetrieën de natuurwetten (vrij naar David Gross). Dat is ook de reden waarom je in QM veel met de Hamiltoniaan werktquote:Het tweede deel leunde oa sterk op Lagrangianen en dergelijke, dingen die wat mij betreft volledig uit de lucht kwamen vallen, hoewel ik deze uit de klassieke mechanica wel kende.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké, bedankt. Ik hoef me voorlopig niet te vervelen op dit terrein: Feynman , Zee en Srednickiquote:
[..]
Ligt er aan wat je wilt leren. Het leert je niet te rekenen, maar conceptueel is het erg goed
Zelf heb ik het altijd een erg goed boek gevonden als je het al enigszins begrijpt (op een niveau als Peskin&Schroeder, waar ik het zelf uit geleerd heb).
-edit: ik lees verkeerd; ik meende dat je Zee bedoelde
Ja, Srednicki is een erg goed boek om QFT te leren. Elk boek heeft z'n nalatigheden, maar die zijn in dit geval erg summier. Eén van de beste om mee te beginnen, zou ik zeggen, als je (zoals in de meeste gevallen) geen harde wiskundige formaliteiten wilt.
[..]
Ik heb op physicsforums nog es dit topic met vragen over Srednicki geopend. Misschien heb je er wat aan
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leukquote:
Ik heb op physicsforums nog es dit topic met vragen over Srednicki geopend. Misschien heb je er wat aan
Gesteld dat ik nog eens aan het boek begin, zal ik er zeker nog eens naar kijken.
Dan weet ik ook waar ik met mijn eigen vragen terecht kan
David Tong: Lectures on Quantum Field Theoryquote:
[..]
Oké, bedankt. Ik hoef me voorlopig niet te vervelen op dit terrein: Feynman , Zee en Srednicki
Zie ook de boekbespreking van 23:50 tot 30:00.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2012 21:31:57 ]
The view from nowhere.
Zijn lecture notes over snaartheorie zijn ook erg aan te raden. Leuke kerel, overigens, kan goede praatjes geven. Hij was vorig jaar nog bij ons op de faculteit
Met name zijn [R,G]=0-grap omtrent holografie
Met name zijn [R,G]=0-grap omtrent holografie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb hier nog eens beter over nagedacht, en dit is een nogal misleidend statement. Het suggereert dat kwantumveldentheorie iets heel wezenlijks anders is dan "de kwantummechanica", wat niet zo is. Kwantumveldentheorie is een realizatie van "de kwantummechanica".quote:
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
De regels van de kwantummechanica gelden ook voor de kwantumveldentheorie. In beide theorieën spreek je over "toestanden" in een ruimte, die je in KVT de "Fock-ruimte" noemt. Het wordt verwarrend wanneer je over "golffuncties" gaat spreken. Dat hoeft helemaal niet.
Het waterstofatoom met QED beschrijven is conceptueel anders omdat het relativistisch is, en je Fockruimte dus anders is. De toestanden worden nu gegeven door velden waarmee je op het vacuum inwerkt, en je krijgt de interpretatie van virtuele deeltjes e.d. omdat je nu perturbatietheorie moet gebruiken. Dit geeft de gebruikelijke correcties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, wat zijn nu de Filosofische consequenties van de kwantummechanica?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou mensen als Deepak Chopra zien kwantum mechanica weer wel als een handvat voor hun filosofische denkbeelden. Zie bijv. de film what the bleep do we know (heb ik nog niet helemaal bekeken maar weet dat het hierin terugkomt). Dawkins heeft hem hier ook eens direct op aangesproken en toen gaf hij een beetje toe dat het maar als metafoor gebruikt werd, maar je ziet dat het toch ge/misbruikt wordt in die richting.
Overigens wil ik 'what the bleep do we know' wel nog eens bekijken om niet maar één kant van de zaak te zien.
[ Bericht 10% gewijzigd door falling_away op 16-02-2012 11:34:57 ]
Overigens wil ik 'what the bleep do we know' wel nog eens bekijken om niet maar één kant van de zaak te zien.
[ Bericht 10% gewijzigd door falling_away op 16-02-2012 11:34:57 ]
Alpha kenny one
Je kat is morsdood. Of niet. Of allebei.quote:
Maar goed, wat zijn nu de Filosofische consequenties van de kwantummechanica?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb jullie al eens gezegd dat de kwantummechanica volledig geïntegreerd is binnen de Boeddhistische school.
Niks nieuws derhalve.
Materie en deze wereld zijn nu eenmaal niet zo reëel als jij graag zou willen dankzij je gebrekkige zintuigjes. Hahaha.Je moet het alleen even durven inzien,. dat jij niet echt bestaat, en dat deze ervaring van voorbijgaande aard is. En dan......dat deze wereld tegelijkertijd wel reëel is OMDAT je hem ervaart, en dat vinden de meeste mensen te moeilijk.
Net op het moment dat je de Boeddhist en de QM-er voor krankjorum wilt verslijten geeft ie toe dat we er wel zijn. Mooi he.
Heeft je oma jou niet geleerd dat de middenweg verguld is?
De leer van het midden: het is een mooie.
Niks nieuws derhalve.
Materie en deze wereld zijn nu eenmaal niet zo reëel als jij graag zou willen dankzij je gebrekkige zintuigjes. Hahaha.Je moet het alleen even durven inzien,. dat jij niet echt bestaat, en dat deze ervaring van voorbijgaande aard is. En dan......dat deze wereld tegelijkertijd wel reëel is OMDAT je hem ervaart, en dat vinden de meeste mensen te moeilijk.
Net op het moment dat je de Boeddhist en de QM-er voor krankjorum wilt verslijten geeft ie toe dat we er wel zijn. Mooi he.
Heeft je oma jou niet geleerd dat de middenweg verguld is?
De leer van het midden: het is een mooie.
Je hoort het Haushofer.. je moet de kennis van kwantum mechanica niet in wetenschappelijke boeken zoeken, je moet je aansluiten bij de Boeddhistische school! Anders wordt je een wetenschappelijke extremist.
Er worden trouwens een aantal mensen flink rijk binnen die boeddhistische school.. oh wacht het geld bestaat niet echt, maar toch wel omdat het zo ervaren wordt door Chopra en consorte!?
Er worden trouwens een aantal mensen flink rijk binnen die boeddhistische school.. oh wacht het geld bestaat niet echt, maar toch wel omdat het zo ervaren wordt door Chopra en consorte!?
Alpha kenny one
Maar niets garandeert dat dat ook altijd de juiste is.quote:
De leer van het midden: het is een mooie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de formulering van de QM volgt alles een pad dat de actie minimaliseert of maximaliseert.quote:
Ik heb jullie al eens gezegd dat de kwantummechanica volledig geïntegreerd is binnen de Boeddhistische school.
Niks nieuws derhalve.
Net op het moment dat je de Boeddhist en de QM-er voor krankjorum wilt verslijten geeft ie toe dat we er wel zijn. Mooi he.
Heeft je oma jou niet geleerd dat de middenweg verguld is?
De leer van het midden: het is een mooie.
The view from nowhere.
Ik denk dat de vraag moet worden omgekeerd:quote:
Maar goed, wat zijn nu de Filosofische consequenties van de kwantummechanica?
Welke interpretatie moeten we geven aan de QM.
De (wetenschaps)filosofie heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij het begrippenapparaat dat in de QM wordt gehanteerd. De bal ligt nu bij de fysici voor een betere interpretatie of het elimineren van een aantal mogelijke interpretatie.
Zo lijkt mij de Kopenhagen interpretatie niet houdbaar
(Het argument van Schödinger met zijn kat)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik dacht dat het zo was zo dat een toestand van het waterstofatoom in de QFT beschreven moet worden als een algemene som van tensorprodukten van een golffunctie en een elektromagnetische excitatie van het vacuüm.quote:
[..]
Ik heb hier nog eens beter over nagedacht, en dit is een nogal misleidend statement. Het suggereert dat kwantumveldentheorie iets heel wezenlijks anders is dan "de kwantummechanica", wat niet zo is. Kwantumveldentheorie is een realizatie van "de kwantummechanica".
De regels van de kwantummechanica gelden ook voor de kwantumveldentheorie. In beide theorieën spreek je over "toestanden" in een ruimte, die je in KVT de "Fock-ruimte" noemt. Het wordt verwarrend wanneer je over "golffuncties" gaat spreken. Dat hoeft helemaal niet.
Het waterstofatoom met QED beschrijven is conceptueel anders omdat het relativistisch is, en je Fockruimte dus anders is. De toestanden worden nu gegeven door velden waarmee je op het vacuum inwerkt, en je krijgt de interpretatie van virtuele deeltjes e.d. omdat je nu perturbatietheorie moet gebruiken. Dit geeft de gebruikelijke correcties.
Analoog aan de beschrijving van een deeltje met spin als een som van tensorprodukten van een golffunctie en een spin toestand.
Zoals het waterstof atoom in de QM dus volledig beschreven wordt door een bepaalde golffunctie wordt dit in de QFT volledig beschreven door een som van waarschijnlijkheden van iedere denkbare golfunctie, waarbij het gewicht van iedere golfunctie wordt bepaald door een bepaalde elektromagnetische excitatie van het vacuüm.
Nou wat een rare reply. Natuurlijk kun je dit in wetenschappelijke boeken zoeken, alleen ga ja misschien voorbij aan het feit dat het essentiele deel van deze kennis al millennia bekend is.quote:
Je hoort het Haushofer.. je moet de kennis van kwantum mechanica niet in wetenschappelijke boeken zoeken, je moet je aansluiten bij de Boeddhistische school! Anders wordt je een wetenschappelijke extremist.
Er worden trouwens een aantal mensen flink rijk binnen die boeddhistische school.. oh wacht het geld bestaat niet echt, maar toch wel omdat het zo ervaren wordt door Chopra en consorte!?
En een ware Boeddhist weet door studie dat te veel bezit lastig is.
Ik heb wel een advies voor u als schrijver: probeer met iets minder kwaadheid zaken te benaderen, want uw geest lijkt vertroebeld.
En Deepak Chopra een Boeddhist noemen?
Dan bent u wel erg ver van het spoor hoor.
En geld bestaat net zoals alles zowel echt als niet echt.
Wanneer u dit niet begrijpt en het ook niet wilt bestuderen dan bent u er in dit leven nog niet aan toe.
Is ook niet erg.
Vertel, gaat u op dezelfde manier de conclusies van QM met oogkleppen op te lijf?
Mijn zoon leerde op het VWO al dat materie uit meer niets dan iets bestaat.
Moet u niet weer eens naar school wellicht?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daar weet ik dan weer niet veel van waarde Deelnemer, wel dacht ik te weten dat QM grote twijfel heeft omtrent de ware aard der materie, en begrippen als erkenntnis inbrengt, en tegenwoordig proclameert dat materie vaak energie is en daarna weer heel eventjes materie is.quote:
[..]
In de formulering van de QM volgt alles een pad dat de actie minimaliseert of maximaliseert.
Of zeg ik nu echt iets stoms?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik benader het helemaal niet kwaad. Ik vind alleen de opmerking dat "kwantummechanica volledig geïntegreerd is binnen de Boeddhistische school" een beetje lachwekkend.quote:
[..]
Nou wat een rare reply. Natuurlijk kun je dit in wetenschappelijke boeken zoeken, alleen ga ja misschien voorbij aan het feit dat het essentiele deel van deze kennis al millennia bekend is.
En een ware Boeddhist weet door studie dat te veel bezit lastig is.
Ik heb wel een advies voor u als schrijver: probeer met iets minder kwaadheid zaken te benaderen, want uw geest lijkt vertroebeld.
En Deepak Chopra een Boeddhist noemen?
Dan bent u wel erg ver van het spoor hoor.
En geld bestaat net zoals alles zowel echt als niet echt.
Wanneer u dit niet begrijpt en het ook niet wilt bestuderen dan bent u er in dit leven nog niet aan toe.
Is ook niet erg.
Vertel, gaat u op dezelfde manier de conclusies van QM met oogkleppen op te lijf?
Mijn zoon leerde op het VWO al dat materie uit meer niets dan iets bestaat.
Moet u niet weer eens naar school wellicht?
Met dezelfde toon zeggen bijv veel christenen dat de bijbel een wetenschappelijk correct boek is (of de Moslims over de Koran etc). Het is nogal makkelijk in mijn ogen om een wetenschappelijke ontdekking te misbruiken binnen een bepaalde geloofsovertuiging om het gelijk ervan aan te tonen.
Ik snap verder niet wat je bedoeld met de opmerking over je zoon op het VWO. Ik beweer nergens dat ik het niet eens ben met de wetenschap rondom relativiteit en QM. Ik weet echter zeker dat je zoon op school niks geleerd heeft over hoe het boeddhisme 'al millenia' de essentie van QM kent, en daar is een reden voor.
[ Bericht 66% gewijzigd door falling_away op 16-02-2012 18:49:23 ]
Alpha kenny one
Dat was onduidelijk. Ik laat het Feynman zelf uitleggen. De eerste 12 minuten van de volgende lezing gaat over het verband tussen anti-deeltjes en "paden terug in de tijd".quote:
Je laat het nu klinken alsof antideeltjes ontstaan omdat je "paden terug in de tijd" beschouwt. Dat zou betekenen dat je in niet-relativistische theorieën ook antideeltjes hebt. En wat is nu één van de karakteristieken van een niet-rel. theorie? Het ontbreken van antideeltjes
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2012 23:23:38 ]
The view from nowhere.
|
|
