Lengtecontractie = beweging?

Index

» wetenschap & technologie

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_106997630
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Hooguit in strijd met intuïtie.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
pi_106997911
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Ligt er aan wat je "logisch" noemt. Ik vind b.v. een golf-deeltjes dualiteit niet "logisch". Maar dat wordt ook deels bepaald door intuïtie, zoals al werd aangegeven :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106999994
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Nee nu keer jij het om.
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.

Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107102314
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 19:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee nu keer jij het om.
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.

Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.
Mu!
pi_107109835
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 16:39 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.
Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107128970
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 19:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?
Mu!
pi_107129620
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 08:27 schreef SingleCoil het volgende:

Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?
Klopt, de eerste wet van Newton is een fysische theorie c.q. waarneming:
"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, is in rust of beweegt zich rechtlijnig met constante snelheid voort."
(afgezien van de mogelijkheid, dat dit op te vatten is als definitie van (resulterende) kracht)

Het had ook kunnen zijn:

"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, beweegt zich chaotisch voort."
(net zo als in de QM )

De 1e wet van Newton is een observatie, net als het constant zijn van de lichtsnelheid.

Logische verklaringen vind je in de logica en de wiskunde, je kunt tot conclusies komen zonder waarnemingen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107130140
Het interessante van kernfysica vind ik dat je daar ook tot conclusies kunt komen zonder waarnemingen.
Mu!
pi_107130404
Dat we in de fysica conclusie kunnen trekken zonder waarnemingen komt door ons modelbegrip:

Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der
äußeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder
stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen
Folgen der abgebildeten Gegenstände.
Heinrich Hertz
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107131329
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 19:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107132720
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 10:35 schreef Haushofer het volgende:

Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie. De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.

De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Meetkundig is het eenvoudig te begrijpen:
De projectie van een tijdsduur en lengte van A op de tijd/ruimte coordinaten van B is korter en vice versa.
Maar dit is een wiskundige (en dus ook logische) verklaring, ik mis de fysische verklaring.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107133589
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:28 schreef Oud_student het volgende:
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie.
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.

quote:
De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.

quote:
De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers :)

Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107134575
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.
Het is een logische verklaring, als je het over gevolg hebt dan moet er ook een oorzaak zijn (en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)
quote:
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.
Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.
quote:
Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers :)
OK, mee eens. (of ipv van de constantheid van c, de tijddillitatie en l-contractie)
quote:
Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107135979
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 12:29 schreef Oud_student het volgende:
(en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)
De vraag is in hoeverre dat kan. Ergens denk ik wel dat dat mogelijk moet zijn, maar dan komen er weer nieuwe vragen :)


quote:
Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.
Dat begrijp ik niet. Bepaalde vergelijkingen zijn covariant (onder b.v. algemene coordinatentransfo's, LT's, Galileitransfo's, ...), maar je kunt altijd een waarnemer kiezen. In dat stelsel kun je prima "gelijktijdigheid" definieren.

Je laat het bijna klinken alsof alleen covariante uitdrukkingen "adequaat" zijn.

quote:
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Omdat deze een golfsnelheid voorleggen die alleen afhangt van elektromagnetische eigenschappen van het medium, en niet van een waarnemer in dat medium :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107140523
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 12:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:



http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation

De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.

Als de Maxwellvergelijkingen voor alle referentiestelsels die zich met constante snelheid ten opzichte van elkaar bewegen hetzelfde zijn is de lichtsnelheid voor alle referentiestelsels dus gelijk.

Einstein was zelf ook van mening dat de grondslag van de constantheid van de lichtsnelheid gelegen was in de Maxwell vergelijkingen.
pi_107140748
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
pi_107141013
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:

[ afbeelding ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation

De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.
De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107141028
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Dat was toen een revolutionair idee, natuurlijk. Net zoals Newtons idee dat zwaartekracht universeel is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107141393
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?
Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.

Volgens mij was dat voor Einstein ook de aanleiding:

quote:
Einstein's "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" ("On the Electrodynamics of Moving Bodies"),[einstein 3] his third paper that year, was received on June 30 and published September 26. It reconciles Maxwell's equations for electricity and magnetism with the laws of mechanics by introducing major changes to mechanics close to the speed of light. This later became known as Einstein's special theory of relativity.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Special_relativity
pi_107141532
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.
Dat is waar; ik denk dat als de snelheid van de EM-golven een andere constante waren geweest, dan waren alle expliciete c's in de Lorentz-transformaties vervangen door deze constante. :)

Sowieso zijn de Galileitransfo's natuurlijk imcompatibel met de Maxwellvergl, of c nu de lichtsnelheid is of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107430850
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?
Mu!
pi_107431174
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:05 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?
Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is. :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107431789
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is. :)
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Mu!
pi_107431928
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt?
Dat heb je wel.

quote:
Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Dat kan wel, maar dat is stelselafhankelijk :)

Het is heel eenvoudig in te zien met een ruimtetijddiagrammetje:



De schuine lijn is een bewegende waarnemer tov het {t',x'}-stelsel. De rode lijnen zijn lichtstralen, die in elk stelsel dezelfde snelheid hebben (daarmee leidt je de Lorentztransformaties af).

-edit:

laat ik het anders zeggen. Een snelheid is een afstand gedeeld door een tijd. Afstand is een waarnemersafhankelijk statement; dit is al zo in Newtoniaanse fysica. Tijd is daar echter absoluut. Dit betekent dat je geen waarnemersonafhankelijke snelheden kunt construeren.

In de RT echter is plaats een waarnemersafhankelijk statement, maar tijd ook! Snelheid is een afstand gedeeld door een tijd, en dit geldt dus ook voor de lichtsnelheid. Nu blijkt in de RT die waarnemersafhankelijkheid zo te zijn, dat de lichtsnelheid waarnemersonafhankelijkheid is. Je "deelt als het ware de afhankelijkheden weg".

Dit is geen groot mysterie; je construeert die afhankelijkheden nou juist zo, dat de lichtsnelheid als invariant naar voren komt. Zo leidt je de Lorentztransformaties af.

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 31-01-2012 10:11:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107431963
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experiment
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
pi_107438745
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.

Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.

Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.

Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.

Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.

Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd :)
pi_107439224
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.

Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.

Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.

Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.

Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.

Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd :)
Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijk :)
Mu!
pi_107439255
Maar hoe kun je dan meten dat de lichtsnelheid constant is tussen twee verschillende referentiestelsels?
Mu!
pi_107439812
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijk :)
Ja, want als een andere waarnemer in een referentiestelsel dat zich met een constante snelheid beweegt tov mijn referentiestelsel ook het idee krijgt om zijn hele stelsel vol te zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel, zie ik die klokken niet meer met dezelfde snelheid lopen als mijn klokken, maar ze lopen langzamer, en bovendien lopen ze niet meer gelijk, maar zullen klokken die verder weg staan naar rechts een hogere tijd aangeven, en klokken verder naar links een kleinere, afhankelijk van de richting van de onderlinge snelheid.

De stelsels kunnen dan bijvoorbeeld beschouwd worden als 2 lange treinen die zich met een bepaalde snelheid tov elkaar bewegen.

Met andere woorden, als 2 gebeurtenissen eenzelfde tijd aangeven in mijn stelsel, zullen ze dat in een ander stelsel niet doen.

Hoe groter de afstand tussen die gebeurtenissen, hoe groter het tijdverschil.
pi_107440260
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:
Maar hoe kun je dan meten dat de lichtsnelheid constant is tussen twee verschillende referentiestelsels?
Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.

Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.

Ik zie het probleem volgens mij niet :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107440330
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"?
Dat is wat vaak onder de noemer "absoluut" wordt verstaan, inderdaad. Een andere benoeming is "scalair". Massa is daar een voorbeeld van (los van interpretaties omtrent "relativistische massa's" ed).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107442425
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.

Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.

Ik zie het probleem volgens mij niet :)
Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?
Mu!
pi_107444641
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 15:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?
Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je als

v = \frac{dx}{dt}

In een ander stelsel {t',x'} krijg je

v' = \frac{dx'}{dt'}

Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107447236
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 16:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je als

v = \frac{dx}{dt}

In een ander stelsel {t',x'} krijg je

v' = \frac{dx'}{dt'}

Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
Je hebt gelijk, ik maakte een denkvaut :)
Mu!
pi_107669293
Ik ben aan het denken over de definitie van Minkowski ruimtetijd. Hierin staat explicieet c als maximale lichtsnelheid beschreven. Waar ik naartoe wil is een andere definitie. Want het zou niet nodig moeten zijn c op te nemen in de definitie. Waarom denk ik dit? Ruimtetijd zou een combinatie moeten zijn van ruimte en tijd zodat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Tijd is dan een extra dimensie aan 3d ruimte. Bij elke overgang van lagere dimensie naar hogere dimensie komt er een extra vector bij, die gelijk schaalt aan de lengte van de andere vectoren. Tijd is dus een extra vector en c zou daarmee als definitie overbodig zijn, maar wel af te leiden zijn. Zou je een relativistische formulering kunnen maken, zonder daar bij de maximale snelheid er al in te zetten, maar alles af te leiden van dimensionale proporties?

[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 15:20:43 ]
pi_107676357
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar wat je beschrijft lijkt een beetje op een zogenaamde "ADM"-split die men normaliter in de algemene rel.theorie hanteert om een Hamiltoniaanse analyse te doen. Daarmee folieer je ruimte en tijd, en daarmee lijken je uitdrukkingen niet meer covariant. Daar stop je echter de lichtsnelheid c er nog steeds met de hand er in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107677706
Tja het moet wel een relativistische beschrijving worden, maar dan zonder c. Als ruimte en tijd echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moet dit te beschrijven zijn zonder lichtsnelheid. Als beweging de ruimte vervormt, moet het mogelijk zijn een functie te verzinnen waarbij er bij een bepaalde snelheid geen ruimte meer overblijft. Dan zeg je, ja de lichtsnelheid. Maar ik bedoel in plaats van de lichtsnelheid een vervormingsfactor. Dat baseren we nu op basis van de lichtsnelheid en zo blijven we in een cirkel redeneren..
pi_107678175
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:24 schreef Onverlaatje het volgende:
Tja het moet wel een relativistische beschrijving worden, maar dan zonder c. Als ruimte en tijd echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moet dit te beschrijven zijn zonder lichtsnelheid. Als beweging de ruimte vervormt, moet het mogelijk zijn een functie te verzinnen waarbij er bij een bepaalde snelheid geen ruimte meer overblijft. Dan zeg je, ja de lichtsnelheid. Maar ik bedoel in plaats van de lichtsnelheid een vervormingsfactor. Dat baseren we nu op basis van de lichtsnelheid en zo blijven we in een cirkel redeneren..
Dus lichtsnelheid en ruimtevervorming & tijddilletatie moeten een / dezelfde oorzaak hebben.
De SRT geeft geen causaliteit aan voor deze waargenomen en gepostuleerde (als je de lengtecontractie niet als reeel wil zien) verschijnselen.

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107679404
quote:
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?
Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie. Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?

[ Bericht 9% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 18:31:46 ]
pi_107684383
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether.....
Je moet je wel realiseren wat de consequenties zijn van een reële lengtekrimping, want die vindt slechts plaats in een bepaalde richting, namelijk die van de snelheidsvector.

In het hypothetische geval dat jij gelijk zou hebben, zouden alle objecten door beweging dus reëel vervormen, zelfs door simpele rotatie, omdat dan de richting van inkrimping zou veranderen.

In de speciale relativiteitstheorie komen dit soort effecten niet voor.
pi_107688811
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:03 schreef Onverlaatje het volgende:
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?
In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf. Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten. De ART geeft hier wel causale verklaringen (er moet natuurlijk wel het een en ander over deze velden verklaard worden, hoe en waarom het zo werkt)
quote:
Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie.
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Volgens de SRT zou de tijd gelijk verlopen in elk inertiaal stelsel. Maar dat is op zich een inhoudsloze opmerking omdat we een of beide systemen weer moeten versnellen om ze bijelkaar te brengen.
quote:
Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?
Begrijp ik niet.
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107699603
quote:
In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf.
In mijn visie komt het golfverschijnsel door de eigen rotatie van het foton (wat voor mijn gevoel eigenlijk doet vermoeden dat een foton niets meer is dan ronddraaiende ruimtetijd, een door rotatie 'bevroren' stukje ruimtetijd, een dimensionaal gat t.o.v. dan de rest van de ruimtetijd eromheen), wat niet volledig relativistisch plat kan zijn omdat er anders niet kan worden teruggetransformeerd naar onze reference frames. Misschien zijn er ook wel volledig platte deeltjes, maar deze kunnen niet worden teruggetransformeerd en daar zien we niets van, deze gaan dwars door ons heen en merken we ook niets van. Een neutrino zou een deeltje kunnen zijn wat platter is dan een foton en bijna volledig plat is, zodat de meesten dwars door ons heen gaan, behalve als het ver genoeg vertraagd is doordat het bijvoorbeeld eerst door een massieve witte dwergster heeft moeten gaan.
quote:
Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten.
Velden en tensors bestaan alleen op papier om de werking van een meetbaar veld te beschrijven. Velden mogen dan wel meetbaar zijn, maar op zich bestaan zij naar mijn mening niet op zichzelf. Bijvoorbeeld een energieveld, wat op zichzelf zou bestaan, daar heb ik moeite mee om dat zomaar aan te nemen. Er moet dan naar een verklaarbare oorzaak gezocht worden.
quote:
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Ik geloof dat de SRT sowieso niet meer opgaat als we de lichtsnelheid niet meer aannemen als zijnde bestaand zonder causaal verband. De SRT herschrijven zonder daarbij aan de fundamenten van SRT te sleutelen, lijkt me per definitie onmogelijk. Het doel is wel om bij een herschreven theorie ook de oude theorie af te kunnen leiden, als blijkt dat de oude theorie goed heeft gewerkt, inclusief de beperkingen.
quote:
Begrijp ik niet.
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
Het is mijn doel juist om het begrip materie buiten beschouwing te laten, door de lichtsnelheid te verklaren, danwel het begrip materie toevalligerwijs te beginnen te verklaren aan de hand van relativistische bewegingsherschreven afgeleide natuurkrachten.
Ik zie het niet echt als een wonder dat de lichtsnelheid invariant is, als licht het pad en de snelheid volgt van de rest van de ruimte waarvan de tijd deel uit maakt. Maar in mijn begrip beweegt licht op zichzelf niet, het heeft slechts een andere orientatie dan de rest van de ruimtetijd (waardoor het lijkt te bewegen).
pi_107709645
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:
(Om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoelt :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 7 februari 2012 @ 13:22:17 #94
251529 drijfhout
harder dan hard genoeg
pi_107710839
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).

Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe :) Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.
Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
pi_107711811
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 13:22 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.
Nou, het is allemaal wel iets subtieler. Zie ook hier. :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107712097
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 20:29 schreef Oud_student het volgende:
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldt ;)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_107715126
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldt ;)
Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuis :?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107715834
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 12:43 schreef Haushofer het volgende:

Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoelt :)
Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.

Het gaat om de in de natuurkunde impliciet of expliciet uitgedrukte wet van de causaliteit, die zegt dat voor elk verschijnsel een oorzaak is. Ik weet niet of de moderne natuurkunde dit principe heeft verlaten :@ , maar voor hele grote delen van de natuurkunde lijkt dit een gezond principe.

Als je kijkt naar Newtons theorie van de zwaartekracht, dan neemt hij als oorzaak voor het bewegen van massa's volgens kegelsnedes een werking op afstand aan (kracht).
Omdat directe werking na de RT net mogelijk blijkt, moest men een "veld" aannemen als verklaring voor de waargenomen bewegingen. Ook hier geld causaliteit.
Wat dan weer merkwaardig is, is dat het lijkt of de 1e wet van Newton zonder dit veld kan.

Het lijkt ahw. logisch dat een massa waarop geen kracht werkt zich eenparig rechtlijnig beweegt.
Maar ook hier moet een fysische oorzaak zijn, nl hetzelfde veld.

In de SRT wordt IMO de wet van de causaliteit geschonden, er wordt geen fysische oorzaak aangegeven. De door Lorentz en Fitzgerald aangenomen aether (vergelijkbaar met een zwaartekrachtsveld of Higgsveld) werd als oorzaak voor de gevonden verschijnselen afgewezen, omdat de aether niet gemeten kon worden.
Waarom eigenlijk, want Higgsvelden en zwaartekrachts velden zijn ook nooit waargenomen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107716201
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?
Mu!
pi_107716935
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 15:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuis :?
Ja, ik vrees het :P

De SRT gaat over Einsteins relativiteitsprincipe, zonder zwaartekracht.

In Newtoniaanse fysica heb je, zonder zwaartekracht, te maken met Galileisymmetrieën en een Galileisch relativiteitsprincipe. Daarin kun je inertiaalwaarnemers beschrijven, die verbonden zijn via de Galilei transformaties, maar natuurlijk ook versnellende waarnemers; die ondervinden een kracht.

In Speciale Relativiteit heb je te maken met Poincaré symmetrieën en Einsteins relativiteitsprincipe. Daarin kun je weer inertiaalwaarnemers beschrijven, die nu verbonden zijn via Poincaré transformaties, maar natuurlijk heb je ook weer versnellende waarnemers; die ondervinden gewoon weer een kracht. Ik heb geen gekromde ruimtetijd nodig om dit te beschrijven.

De zaak verandert als je zwaartekracht wil beschrijven. Newton beschreef zwaartekracht via een potentiaal, dus Einsteins eerste gok was zo'n potentiaal te introduceren die consistent is met de Poincaré symmetrieën (een zogenaamd scalair veld). Dat bleek niet de gewilde theorie op te leveren, en het equivalentieprincipe bracht em uiteindelijk bij de Algemene Relativiteitstheorie.

Dit equivalentieprincipe zegt dat, lokaal gezien, die versnellende waarnemers net kunnen doen alsof ze inertiaal zijn en zich in een gekromde ruimtetijd bevinden. Versnelling is lokaal equivalent aan zwaartekracht, en vice versa.

Maar uit niets blijkt dat je voor versnellende waarnemers beslist een gekromde ruimtetijd moet beschrijven. Als je in de SRT geen versnellende waarnemers zou kunnen beschrijven, waarom zou je dat voor Newtoniaanse fysica zonder zwaartekracht dat wel kunnen doen? :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Lengtecontractie = beweging?
Index

» wetenschap & technologie

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')