Lengtecontractie = beweging?

Index

» wetenschap & technologie

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_106624591
Atomen die bewegen, ondergaan lengtecontractie, de relatieve orientatie, de reference frames, ondergaan een herorientatie. Inherent hieraan is dat het andersom ook geldt. Een geforceerde herorientatie, door een natuurkracht, wat een minieme lengtecontractie veroorzaakt, veroorzaakt beweging. Beweging? Wat betekent beweging? Feitelijk is er alleen een herorientatie van atomaire reference frames. Vanuit het atoom gezien, beweeg jij en staat het atoom stil. Is het mogelijk? Dat alle beweging voortkomt uit relatieve orientatie in ruimtetijd en vice versa? Was dit ook wat Einstein zich bedacht, toen hij dacht dat hij met relativiteit ook zwaartekracht kon verklaren? Of is het geen buiging van het net zo goed werkende ruimtetijd rekenmodel, maar is ruimtetijd inwisselbaar voor een atomaire buiging, een atomaire herorientatie van reference frames, wat beweging en ook aantrekkingskracht en elektromagnetisme veroorzaakt? Ik krijg sterk het vermoeden dat algemeen geaccepteerde natuurwetten, herschreven kunnen worden in een wat lastiger formaat, maar wel met algemene relativistische parameters, die zullen gelden voor alle natuurwetten, en alleen de toevoegingen daarop zullen deze natuurwetten en natuurkrachten echt uniek maken. Dit kan een manier zijn om beter elektromagnisme niet alleen te kunnen berekenen en voorspellen, maar daadwerkelijk te verklaren.
pi_106625226
Ik zou zeggen werk het uit, misschien win je de Nobelprijs als je vermoedens kloppen
pi_106626878
quote:
0s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:26 schreef bert_van_dirkjan het volgende:
Ik zou zeggen werk het uit, misschien win je de Nobelprijs als je vermoedens kloppen
Tegen de tijd dat het bevestigd wordt, misschien leven we dan nog. Ondertussen mag iemand anders het natuurlijk ook proberen uit te werken. Hoe eerder we erachter zijn hoe we elektromagnetisme kunnen inwisselen voor beweging zonder mechanica daartussen, hoe beter. Stel je de exotische apparaten, materialen en vliegtuigen voor die dan bedacht kunnen worden.
pi_106631875
quote:
5s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:12 schreef Onverlaatje het volgende:
Atomen die bewegen, ondergaan lengtecontractie, de relatieve orientatie, de reference frames, ondergaan een herorientatie. Inherent hieraan is dat het andersom ook geldt. Een geforceerde herorientatie, door een natuurkracht, wat een minieme lengtecontractie veroorzaakt, veroorzaakt beweging. Beweging?
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractie :)

Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.

Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig" :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106633420
quote:
5s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:12 schreef Onverlaatje het volgende:
Was dit ook wat Einstein zich bedacht, toen hij dacht dat hij met relativiteit ook zwaartekracht kon verklaren?
Nee. Dat is iets heel anders, namelijk het equivalentieprincipe: het idee dat je een zwaartekrachtsveld lokaal altijd "weg kunt transformeren" (en een uniform veld zelfs globaal). Oftewel: een waarnemer in vrije val ervaart geen zwaartekracht. Dat heeft niks met het begrip "gelijktijdig" te maken; dit geldt voor zowel Newtoniaanse zwaartekracht als de ART :)

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 10-01-2012 10:56:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106646900
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 09:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractie :)

Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.

Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig" :)
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.

Blijft natuurlijk een feit dat als je vanuit het ruimteschip kijkt de afstand tussen aarde en maan ook de helft bedraagt (als ruimteschip, aarde en maan op 1 lijn staan en je het zou kunnen meten van die afstand), dit komt omdat de Lorentz Transformatie invers-vormgelijk is.

Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106647392
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers :) Dat elimineert het bestaan van een absolute tijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106647460
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.
Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)

Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106651460
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:13 schreef Haushofer het volgende:
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers :) Dat elimineert het bestaan van een absolute tijd.
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Vervolgens is de vraag hoe we moeten interpreteren dat beide waarnemers waarnemen vinden dat de meter van de ander korter is en de klok van de ander langzamer loopt.
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.

M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.

Lorentz probeerde ook een oorzaak te vinden en kwam met de "aether" als oorzaak voor de fenomenen, iets van electrdynamische inwerking op de materie. Het bestaan van de aether is nooit aangetoond, maar dat betekent nog niet dat we ne niet meer naar een oorzaak hoeven zoeken.

Waarom wordt er bijv wel het bestaan van donkere materie aangenomen om bewegingen van sterren te verklaren, terwijl deze ook niet aangetoont is?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106655207
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)

Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106665931
quote:
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid. Lengte is de ruimtelijke, dimensionale afstand tussen twee punten die voor verschillende waarnemers verschillend kan zijn, net als tijd dat is.
quote:
Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch
Dit is gelijk de reden dat ruimtetijd als rekenmodel mogelijk is. En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect. Als ik nabij de lichtsnelheid voorbij zweef, ben ik voor jou ook echt bijna zo plat als een dubbeltje en voor mij ben jij dat ook. Onze tijd is niet gelijk, maar onze ruimte is dat evenmin! Als alleen onze tijd verschillend was en er geen lengtecontractie was, dan zou de ruimte gelijk kunnen zijn, alleen dat is niet mogelijk. Het is dus echt een fysisch proces, wat daadwerkelijk in de ruimte plaatsvindt. De versnelling en vertraging veroorzaakt inderdaad de tijddilatatie, maar het is de beweging in de ruimte wat lengtecontractie veroorzaakt en andersom.
pi_106668367
Tijd en ruimte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ruimtetijd veroorzaak tijddilatatie en lengtecontractie. Lengtecontractie veroorzaakt beweging en ruimtetijd definieert een maximale lengtecontractie en daarmee een maximale snelheid in die ruimte.

[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 11-01-2012 20:14:56 ]
pi_106671423
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid.
De definitie "klopt wel"; het gebrek aan een absolute notie van gelijktijdigheid zorgt juist voor lengtecontractie.

Gelijktijdigheid is een waarnemersafhankelijk begrip. Waarom het dan niet zou bestaan is me een raadsel; zoveel zaken zijn waarnemersafhankelijk. Ruimtelijke snelheid b.v. Dat bestaat toch ook?

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:17:36 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106671440
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 20:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?
Ja, ik zou zeggen van wel :) Teken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).

Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie :)

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:15:43 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106671454
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Net zoals een ruimtelijke rotatie b,v. de x-coordinaat van 1 waarnemer op 0 kan zetten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft, kan een Lorentz transformatie de t-coordinaat van 1 waarnemer inkorten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft. (helemaal 0 zetten kan overigens niet; dan ga je met de lichtsnelheid).

Als je het voor ruimtelijke rotaties begrijpt, begrijp je het ook voor LT's :)

Dus ik zou zeggen: omdat de lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk is, kun je een invariant ruimtetijdinterval opschrijven, wat je de vorm van de LT's geeft.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 08:19:05 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106671471
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.
Je gaat wiskundig van het ene setje coordinaten over op een ander. Fysisch ga je van de ene waarnemer naar de ander.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106671774
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)
Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?
Mu!
pi_106672127
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 08:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?
Lorentztransformaties brengen een inertiaalwaarnemer naar een andere inertiaalwaarnemer. Voor deze klasse van waarnemers zijn de effecten van tijddilatie en lengtecontractie volledig symmetrisch. Maar de astronaut is geen inertiaalwaarnemer; hij/ zij versnelt. Niet de aarde (als je de aarde even als stilstaand beschouwt). Dat effect is niet symmetrisch.

Hetzelfde heb je al in de klassieke mechanica, alleen heb je daar Galileisymmetrieën.

Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.

Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.

Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:25:38 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106672289
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:

M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.

Jawel. Stel, ik neem 2 lijnen die elkaar raken in 2 punten. De ene is kaasrecht, de ander is gekromd.

Waarom is de gekromde lijn langer dan de rechte lijn? Door, jawel, de kromming.

En in een ruimtetijd-diagram correspondeert een gekromde wereldlijn met een versnelling.

Zoals ik al benadrukte: willen de waarnemers hun klokken vergelijken, dan moet er minstens eentje gaan versnellen/vertragen :)

Als je RT goed wilt begrijpen, dan kun je het beste de Euclidische ruimte nemen met rotaties (en translaties) als uitgangspunt. Ga daar es na wat het betekent om te roteren en te transleren, en wat dit doet met lijnen in de ruimte. In de RT wordt de Euclidische ruimte de Minkowski ruimtetijd, de rotaties worden Lorentztransformaties (oftewel: SO(3) gaat naar SO(3,1) ) en de translaties worden ruimtetijd translaties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106672747
Als ik twee punten neem die ten opzichte van elkaar stil staan - Astronaut en Aarde - en de een beweegt van de ander vandaan, hoe kun je dan zeggen dat de ene stil blijft staan en de ander versnelt? Is het niet net zo juist om te zeggen dat de ene versnelt en de ander blijft stilstaan? Of dat beiden versnellen?
Mu!
pi_106672765
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106672771
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:43 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik twee punten neem die ten opzichte van elkaar stil staan - Astronaut en Aarde - en de een beweegt van de ander vandaan, hoe kun je dan zeggen dat de ene stil blijft staan en de ander versnelt?
Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106673032
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?
Geen idee, ik sport nooit in de trein. Ik heb er zelfs een hekel aan als anderen dat doen. En zeker als het om tafeltennis gaat. Stel je dat gedoe voor, in een volle trein, en dan die tafel uitvouwen en opzetten, of dat je het balletje kwijt raakt tussen de andere reizigers, ergens op de vloer waar het nat en viezig is, en dat iemand 'm stiekum in z'n zak stopt terwijl de spelers naarstig naar het balletje zoeken, en dat iemand anders dat dan weer ziet en meesmuilend lacht. Brrr.:)

Als we het over versnellen hebben dan bedoelen we toch dat de afstand tussen twee punten niet-lineair verandert? Of dat tafeltennisballtje daar nu wel of niet aan mee doet lijkt me irrelevant, dan (ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet - het zou toch niets uit moeten maken als de aarde zou versnellen en de astonaut stil blijven staan - it all depends on your frame of reference, nietwaar?)
Mu!
pi_106673217
Wat ik probeer te zeggen: de fysica in een versnelde trein is beduidend anders dan de fysica in een trein die met constante snelheid reist (inertiaaltrein).

Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".

Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.

Dat maakt het verschil :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106673315
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik probeer te zeggen: de fysica in een versnelde trein is beduidend anders dan de fysica in een trein die met constante snelheid reist (inertiaaltrein).

Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".

Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.

Dat maakt het verschil :)
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Mu!
pi_106673405
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Ah, ok, op die manier :) Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .

Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut :)

M.a.w: een waarnemer in de trein zal krachten meten. Een "waarnemer op de bal" niet als de snelheid van de bal verder constant blijft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:35:50 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106673565
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik zou zeggen van wel :) Teken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).

Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie :)
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106673619
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:56 schreef SingleCoil het volgende:
(ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet)
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106673659
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Ja :) Da's ook logisch; het pad wat deze 2e astronaut aflegt is ook anders dan die van de eerste.
Het feit dat pad 2 correspondeert met minder eigentijd ligt, qua afstand, natuurlijk niet alleen aan de buiging die het pad maakt. Het volledige pad draagt daaraan bij. Maar door die buiging krijg je überhaupt een ander pad. Dat is wat ik bedoel.
Volgens mij wordt dit een semantische discussie. Ga es terug naar het voorbeeld met de lijnen in de ruimte wat ik je gaf. Dat gaat analoog :) Maak de loodrechte afstand van de kaasrechte lijn en de top van de kromme lijn (denk aan een de gekromde lijn als een soort normaalverdeling 90 graden gedraaid) maar es 2 keer zo lang.

Ik snap je punt wel, we verwoorden het alleen anders.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:33:46 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106674206
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:11 schreef Haushofer het volgende:

Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.

Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.

Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
Neem het volgende gedachten experiment (kost niets :) ):
Je hebt 2 locaties in de ruimte die precies 1 lichtjaar vanelkaar liggen op die locaties bevinden zich waarnemers met klokken de tijd tussen deze 2 locaties is gesynchroniceerd door een lichtstaal op moment T=0 jaar van A naar B te sturen, bij aankomst van het licht zet B zijn klok op 1 jaar.
(dit is de definitie van gelijktijdigheid voor 2 locaties)
Een ruimteschip vliegt nu rakelings in rechte lijn met constante snelheid langs A en B,
Als het langs A vliegt wordt de klok van het ruimteschip op 0 gezet,
Na een tijd vliegt het langs B en zendt zijn kloktijd naar B
Wat wijst deze klok aan ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106674353
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend :)
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Mu!
pi_106674856
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Nee, het is beide :) Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106674890
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:45 schreef Oud_student het volgende:
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
Ook prima. Dan vergelijk je de lengtes van 2 lijnstukken die elkaar niet raken :) in de SRT kun je dit inderdaad doen door constant lichtsignalen naar elkaar toe te zenden.

-edit als de waarnemers (tweeling) beide inertiaal zijn, dan zal dit effect van tijdsdilatie altijd symmetrisch zijn. Als daarna echter beide waarnemers met dezelfde versnelling zullen vertragen tot stilstand tov elkaar (deze versnelling kun je definieren tov de klasse van inertiaalwaarnemers), dan zullen beide waarnemers nog steeds even oud zijn; hun verstreken eigentijd zal immers hetzelfde zijn :)

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 11:46:48 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106678071
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het is beide :) Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Mu!
pi_106678950
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 12:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).

Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe :) Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 13:32:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106679329
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Mu!
pi_106679536
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:37 schreef SingleCoil het volgende:
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Ja :) Ook hier is het meer een semantisch punt, denk ik :)

Per definitie (zover ik weet, tenminste):
• iets wat een kracht ondervindt, accelereert
• iets wat geen kracht ondervindt, beweegt met constante snelheid (richting&grootte) of staat stil

Stel, ik zie als inertiaalwaarnemer de astronaut van de aarde bewegen. Ik meet dat de aarde ook een inertiaalstelsel is (Newton's wetten gelden er), en ik meet dat de astronaut accelereert. Wil ik in het ruststelsel van de astronaut gaan zitten, dan moet ik een kracht gaan gebruiken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106686676
OK. Dan nu terug neer de astronaut van even terug:

Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)

Stel je voor, ik heb 3 versnellingsmomenten: 1 als ik vertrek, 1 als ik bij Proxima om keer en 1 als ik hier aankom. Is het nu zo dat die versnellingsmomenten de tijddilletatie "veroorzaken", omdat ik daarmee tijdelijk in een ander intertiaalstelsel zit? Zodra ik stop met versnellen beweeg ik met 0,87 c, maar wel in hetzelfde inertiaalstelsel, toch?
Mu!
pi_106714378
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity" :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106716555
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 09:36 schreef Haushofer het volgende:
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity" :)
Dat was idd precies wat ik bedoelde! Heldere uitleg, bedankt.
Mu!
pi_106783380
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:43 schreef Haushofer het volgende:
quote:
Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
[..]

Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden :)
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte :) Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut. Het is beter te snappen dat we in Minkowski ruimte leven als je aanneemt dat alle beweging, dus ook atomaire en sub-atomaire beweging komt door een voortdurende herorientatie van de desbetreffende inertiaalstelsels. Je hoeft niet met de lichtsnelheid te gaan om reizen met de lichtsnelheid te ervaren, paradoxaal genoeg omdat niet je lokale tijd trager gaat, maar de afstand in de ruimte kleiner wordt. Wat bestaat daadwerkelijk, tijd of de ruimte? Ik denk dat ze allebei niet op zichzelf staan.

[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:47:02 ]
pi_106783930
quote:
Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
quote:
Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .

Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?

[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:45:39 ]
pi_106916430
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2012 22:51 schreef Onverlaatje het volgende:
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?
Wat je maar wilt :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106916461
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2012 22:41 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte :)
Dat snap ik, maar die situatie gaat volledig analoog.

quote:
Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut.
Net zoals punten in het Euclidische vlak niet "absoluut" zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_106985438
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
De Maxwell vergelijkingen, die het gedrag van elektromagnetische velden beschrijven.

Deze voorspellen de mogelijkheid van elektromagnetische golven die zich voortplanten met de lichtsnelheid.

Deze vergelijkingen zijn echter voor alle waarnemers hetzelfde, ongeacht of ze zich met een onderlinge snelheid bewegen of niet.

Met andere woorden, eenzelfde elektromagnetische golf wordt door de ene waarnemer waargenomen met een snelheid van de lichtsnelheid, en door alle andere waarnemers, die zich met een constante snelheid ten opzichte van deze waarnemer bewegen, ook.

Klassiek gezien kan dit niet.

Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".

Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-01-2012 13:02:55 ]
pi_106987752
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 12:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".

Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106988064
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Mu!
pi_106988809
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106990488
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 14:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Inderdaad, andersom
Mu!
pi_106995956
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Lengtecontractie = beweging?
Index

» wetenschap & technologie

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')