abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_106624591
Atomen die bewegen, ondergaan lengtecontractie, de relatieve orientatie, de reference frames, ondergaan een herorientatie. Inherent hieraan is dat het andersom ook geldt. Een geforceerde herorientatie, door een natuurkracht, wat een minieme lengtecontractie veroorzaakt, veroorzaakt beweging. Beweging? Wat betekent beweging? Feitelijk is er alleen een herorientatie van atomaire reference frames. Vanuit het atoom gezien, beweeg jij en staat het atoom stil. Is het mogelijk? Dat alle beweging voortkomt uit relatieve orientatie in ruimtetijd en vice versa? Was dit ook wat Einstein zich bedacht, toen hij dacht dat hij met relativiteit ook zwaartekracht kon verklaren? Of is het geen buiging van het net zo goed werkende ruimtetijd rekenmodel, maar is ruimtetijd inwisselbaar voor een atomaire buiging, een atomaire herorientatie van reference frames, wat beweging en ook aantrekkingskracht en elektromagnetisme veroorzaakt? Ik krijg sterk het vermoeden dat algemeen geaccepteerde natuurwetten, herschreven kunnen worden in een wat lastiger formaat, maar wel met algemene relativistische parameters, die zullen gelden voor alle natuurwetten, en alleen de toevoegingen daarop zullen deze natuurwetten en natuurkrachten echt uniek maken. Dit kan een manier zijn om beter elektromagnisme niet alleen te kunnen berekenen en voorspellen, maar daadwerkelijk te verklaren.
pi_106625226
Ik zou zeggen werk het uit, misschien win je de Nobelprijs als je vermoedens kloppen
pi_106626878
quote:
0s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:26 schreef bert_van_dirkjan het volgende:
Ik zou zeggen werk het uit, misschien win je de Nobelprijs als je vermoedens kloppen
Tegen de tijd dat het bevestigd wordt, misschien leven we dan nog. Ondertussen mag iemand anders het natuurlijk ook proberen uit te werken. Hoe eerder we erachter zijn hoe we elektromagnetisme kunnen inwisselen voor beweging zonder mechanica daartussen, hoe beter. Stel je de exotische apparaten, materialen en vliegtuigen voor die dan bedacht kunnen worden.
pi_106631875
quote:
5s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:12 schreef Onverlaatje het volgende:
Atomen die bewegen, ondergaan lengtecontractie, de relatieve orientatie, de reference frames, ondergaan een herorientatie. Inherent hieraan is dat het andersom ook geldt. Een geforceerde herorientatie, door een natuurkracht, wat een minieme lengtecontractie veroorzaakt, veroorzaakt beweging. Beweging?
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractie :)

Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.

Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig" :)
pi_106633420
quote:
5s.gif Op maandag 9 januari 2012 23:12 schreef Onverlaatje het volgende:
Was dit ook wat Einstein zich bedacht, toen hij dacht dat hij met relativiteit ook zwaartekracht kon verklaren?
Nee. Dat is iets heel anders, namelijk het equivalentieprincipe: het idee dat je een zwaartekrachtsveld lokaal altijd "weg kunt transformeren" (en een uniform veld zelfs globaal). Oftewel: een waarnemer in vrije val ervaart geen zwaartekracht. Dat heeft niks met het begrip "gelijktijdig" te maken; dit geldt voor zowel Newtoniaanse zwaartekracht als de ART :)

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 10-01-2012 10:56:12 ]
pi_106646900
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 09:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractie :)

Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.

Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig" :)
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.

Blijft natuurlijk een feit dat als je vanuit het ruimteschip kijkt de afstand tussen aarde en maan ook de helft bedraagt (als ruimteschip, aarde en maan op 1 lijn staan en je het zou kunnen meten van die afstand), dit komt omdat de Lorentz Transformatie invers-vormgelijk is.

Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106647392
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers :) Dat elimineert het bestaan van een absolute tijd.
pi_106647460
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.
Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)

Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
pi_106651460
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:13 schreef Haushofer het volgende:
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers :) Dat elimineert het bestaan van een absolute tijd.
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Vervolgens is de vraag hoe we moeten interpreteren dat beide waarnemers waarnemen vinden dat de meter van de ander korter is en de klok van de ander langzamer loopt.
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.

M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.

Lorentz probeerde ook een oorzaak te vinden en kwam met de "aether" als oorzaak voor de fenomenen, iets van electrdynamische inwerking op de materie. Het bestaan van de aether is nooit aangetoond, maar dat betekent nog niet dat we ne niet meer naar een oorzaak hoeven zoeken.

Waarom wordt er bijv wel het bestaan van donkere materie aangenomen om bewegingen van sterren te verklaren, terwijl deze ook niet aangetoont is?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106655207
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)

Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106665931
quote:
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid. Lengte is de ruimtelijke, dimensionale afstand tussen twee punten die voor verschillende waarnemers verschillend kan zijn, net als tijd dat is.
quote:
Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch
Dit is gelijk de reden dat ruimtetijd als rekenmodel mogelijk is. En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect. Als ik nabij de lichtsnelheid voorbij zweef, ben ik voor jou ook echt bijna zo plat als een dubbeltje en voor mij ben jij dat ook. Onze tijd is niet gelijk, maar onze ruimte is dat evenmin! Als alleen onze tijd verschillend was en er geen lengtecontractie was, dan zou de ruimte gelijk kunnen zijn, alleen dat is niet mogelijk. Het is dus echt een fysisch proces, wat daadwerkelijk in de ruimte plaatsvindt. De versnelling en vertraging veroorzaakt inderdaad de tijddilatatie, maar het is de beweging in de ruimte wat lengtecontractie veroorzaakt en andersom.
pi_106668367
Tijd en ruimte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ruimtetijd veroorzaak tijddilatatie en lengtecontractie. Lengtecontractie veroorzaakt beweging en ruimtetijd definieert een maximale lengtecontractie en daarmee een maximale snelheid in die ruimte.

[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 11-01-2012 20:14:56 ]
pi_106671423
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid.
De definitie "klopt wel"; het gebrek aan een absolute notie van gelijktijdigheid zorgt juist voor lengtecontractie.

Gelijktijdigheid is een waarnemersafhankelijk begrip. Waarom het dan niet zou bestaan is me een raadsel; zoveel zaken zijn waarnemersafhankelijk. Ruimtelijke snelheid b.v. Dat bestaat toch ook?

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:17:36 ]
pi_106671440
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 20:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?
Ja, ik zou zeggen van wel :) Teken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).

Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie :)

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:15:43 ]
pi_106671454
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Net zoals een ruimtelijke rotatie b,v. de x-coordinaat van 1 waarnemer op 0 kan zetten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft, kan een Lorentz transformatie de t-coordinaat van 1 waarnemer inkorten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft. (helemaal 0 zetten kan overigens niet; dan ga je met de lichtsnelheid).

Als je het voor ruimtelijke rotaties begrijpt, begrijp je het ook voor LT's :)

Dus ik zou zeggen: omdat de lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk is, kun je een invariant ruimtetijdinterval opschrijven, wat je de vorm van de LT's geeft.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 08:19:05 ]
pi_106671471
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.
Je gaat wiskundig van het ene setje coordinaten over op een ander. Fysisch ga je van de ene waarnemer naar de ander.
pi_106671774
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 17:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut :)
Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?
Mu!
pi_106672127
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 08:45 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?
Lorentztransformaties brengen een inertiaalwaarnemer naar een andere inertiaalwaarnemer. Voor deze klasse van waarnemers zijn de effecten van tijddilatie en lengtecontractie volledig symmetrisch. Maar de astronaut is geen inertiaalwaarnemer; hij/ zij versnelt. Niet de aarde (als je de aarde even als stilstaand beschouwt). Dat effect is niet symmetrisch.

Hetzelfde heb je al in de klassieke mechanica, alleen heb je daar Galileisymmetrieën.

Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.

Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.

Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:25:38 ]
pi_106672289
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 19:01 schreef Oud_student het volgende:

M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.

Jawel. Stel, ik neem 2 lijnen die elkaar raken in 2 punten. De ene is kaasrecht, de ander is gekromd.

Waarom is de gekromde lijn langer dan de rechte lijn? Door, jawel, de kromming.

En in een ruimtetijd-diagram correspondeert een gekromde wereldlijn met een versnelling.

Zoals ik al benadrukte: willen de waarnemers hun klokken vergelijken, dan moet er minstens eentje gaan versnellen/vertragen :)

Als je RT goed wilt begrijpen, dan kun je het beste de Euclidische ruimte nemen met rotaties (en translaties) als uitgangspunt. Ga daar es na wat het betekent om te roteren en te transleren, en wat dit doet met lijnen in de ruimte. In de RT wordt de Euclidische ruimte de Minkowski ruimtetijd, de rotaties worden Lorentztransformaties (oftewel: SO(3) gaat naar SO(3,1) ) en de translaties worden ruimtetijd translaties.
pi_106672747
Als ik twee punten neem die ten opzichte van elkaar stil staan - Astronaut en Aarde - en de een beweegt van de ander vandaan, hoe kun je dan zeggen dat de ene stil blijft staan en de ander versnelt? Is het niet net zo juist om te zeggen dat de ene versnelt en de ander blijft stilstaan? Of dat beiden versnellen?
Mu!
pi_106672765
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden :)
pi_106672771
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:43 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik twee punten neem die ten opzichte van elkaar stil staan - Astronaut en Aarde - en de een beweegt van de ander vandaan, hoe kun je dan zeggen dat de ene stil blijft staan en de ander versnelt?
Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?
pi_106673032
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?
Geen idee, ik sport nooit in de trein. Ik heb er zelfs een hekel aan als anderen dat doen. En zeker als het om tafeltennis gaat. Stel je dat gedoe voor, in een volle trein, en dan die tafel uitvouwen en opzetten, of dat je het balletje kwijt raakt tussen de andere reizigers, ergens op de vloer waar het nat en viezig is, en dat iemand 'm stiekum in z'n zak stopt terwijl de spelers naarstig naar het balletje zoeken, en dat iemand anders dat dan weer ziet en meesmuilend lacht. Brrr.:)

Als we het over versnellen hebben dan bedoelen we toch dat de afstand tussen twee punten niet-lineair verandert? Of dat tafeltennisballtje daar nu wel of niet aan mee doet lijkt me irrelevant, dan (ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet - het zou toch niets uit moeten maken als de aarde zou versnellen en de astonaut stil blijven staan - it all depends on your frame of reference, nietwaar?)
Mu!
pi_106673217
Wat ik probeer te zeggen: de fysica in een versnelde trein is beduidend anders dan de fysica in een trein die met constante snelheid reist (inertiaaltrein).

Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".

Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.

Dat maakt het verschil :)
pi_106673315
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik probeer te zeggen: de fysica in een versnelde trein is beduidend anders dan de fysica in een trein die met constante snelheid reist (inertiaaltrein).

Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".

Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.

Dat maakt het verschil :)
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Mu!
pi_106673405
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Ah, ok, op die manier :) Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .

Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut :)

M.a.w: een waarnemer in de trein zal krachten meten. Een "waarnemer op de bal" niet als de snelheid van de bal verder constant blijft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:35:50 ]
pi_106673565
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik zou zeggen van wel :) Teken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).

Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie :)
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106673619
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:56 schreef SingleCoil het volgende:
(ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet)
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend :)
pi_106673659
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Ja :) Da's ook logisch; het pad wat deze 2e astronaut aflegt is ook anders dan die van de eerste.
Het feit dat pad 2 correspondeert met minder eigentijd ligt, qua afstand, natuurlijk niet alleen aan de buiging die het pad maakt. Het volledige pad draagt daaraan bij. Maar door die buiging krijg je überhaupt een ander pad. Dat is wat ik bedoel.
Volgens mij wordt dit een semantische discussie. Ga es terug naar het voorbeeld met de lijnen in de ruimte wat ik je gaf. Dat gaat analoog :) Maak de loodrechte afstand van de kaasrechte lijn en de top van de kromme lijn (denk aan een de gekromde lijn als een soort normaalverdeling 90 graden gedraaid) maar es 2 keer zo lang.

Ik snap je punt wel, we verwoorden het alleen anders.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:33:46 ]
pi_106674206
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:11 schreef Haushofer het volgende:

Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.

Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.

Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
Neem het volgende gedachten experiment (kost niets :) ):
Je hebt 2 locaties in de ruimte die precies 1 lichtjaar vanelkaar liggen op die locaties bevinden zich waarnemers met klokken de tijd tussen deze 2 locaties is gesynchroniceerd door een lichtstaal op moment T=0 jaar van A naar B te sturen, bij aankomst van het licht zet B zijn klok op 1 jaar.
(dit is de definitie van gelijktijdigheid voor 2 locaties)
Een ruimteschip vliegt nu rakelings in rechte lijn met constante snelheid langs A en B,
Als het langs A vliegt wordt de klok van het ruimteschip op 0 gezet,
Na een tijd vliegt het langs B en zendt zijn kloktijd naar B
Wat wijst deze klok aan ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106674353
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend :)
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Mu!
pi_106674856
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Nee, het is beide :) Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
pi_106674890
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 10:45 schreef Oud_student het volgende:
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
Ook prima. Dan vergelijk je de lengtes van 2 lijnstukken die elkaar niet raken :) in de SRT kun je dit inderdaad doen door constant lichtsignalen naar elkaar toe te zenden.

-edit als de waarnemers (tweeling) beide inertiaal zijn, dan zal dit effect van tijdsdilatie altijd symmetrisch zijn. Als daarna echter beide waarnemers met dezelfde versnelling zullen vertragen tot stilstand tov elkaar (deze versnelling kun je definieren tov de klasse van inertiaalwaarnemers), dan zullen beide waarnemers nog steeds even oud zijn; hun verstreken eigentijd zal immers hetzelfde zijn :)

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 11:46:48 ]
pi_106678071
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het is beide :) Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Mu!
pi_106678950
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 12:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).

Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe :) Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 13:32:20 ]
pi_106679329
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Mu!
pi_106679536
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:37 schreef SingleCoil het volgende:
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Ja :) Ook hier is het meer een semantisch punt, denk ik :)

Per definitie (zover ik weet, tenminste):
• iets wat een kracht ondervindt, accelereert
• iets wat geen kracht ondervindt, beweegt met constante snelheid (richting&grootte) of staat stil

Stel, ik zie als inertiaalwaarnemer de astronaut van de aarde bewegen. Ik meet dat de aarde ook een inertiaalstelsel is (Newton's wetten gelden er), en ik meet dat de astronaut accelereert. Wil ik in het ruststelsel van de astronaut gaan zitten, dan moet ik een kracht gaan gebruiken.
pi_106686676
OK. Dan nu terug neer de astronaut van even terug:

Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)

Stel je voor, ik heb 3 versnellingsmomenten: 1 als ik vertrek, 1 als ik bij Proxima om keer en 1 als ik hier aankom. Is het nu zo dat die versnellingsmomenten de tijddilletatie "veroorzaken", omdat ik daarmee tijdelijk in een ander intertiaalstelsel zit? Zodra ik stop met versnellen beweeg ik met 0,87 c, maar wel in hetzelfde inertiaalstelsel, toch?
Mu!
pi_106714378
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity" :)
pi_106716555
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2012 09:36 schreef Haushofer het volgende:
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity" :)
Dat was idd precies wat ik bedoelde! Heldere uitleg, bedankt.
Mu!
pi_106783380
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 09:43 schreef Haushofer het volgende:
quote:
Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
[..]

Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden :)
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte :) Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut. Het is beter te snappen dat we in Minkowski ruimte leven als je aanneemt dat alle beweging, dus ook atomaire en sub-atomaire beweging komt door een voortdurende herorientatie van de desbetreffende inertiaalstelsels. Je hoeft niet met de lichtsnelheid te gaan om reizen met de lichtsnelheid te ervaren, paradoxaal genoeg omdat niet je lokale tijd trager gaat, maar de afstand in de ruimte kleiner wordt. Wat bestaat daadwerkelijk, tijd of de ruimte? Ik denk dat ze allebei niet op zichzelf staan.

[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:47:02 ]
pi_106783930
quote:
Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
quote:
Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .

Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?

[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:45:39 ]
pi_106916430
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2012 22:51 schreef Onverlaatje het volgende:
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?
Wat je maar wilt :)
pi_106916461
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2012 22:41 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte :)
Dat snap ik, maar die situatie gaat volledig analoog.

quote:
Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut.
Net zoals punten in het Euclidische vlak niet "absoluut" zijn.
pi_106985438
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
De Maxwell vergelijkingen, die het gedrag van elektromagnetische velden beschrijven.

Deze voorspellen de mogelijkheid van elektromagnetische golven die zich voortplanten met de lichtsnelheid.

Deze vergelijkingen zijn echter voor alle waarnemers hetzelfde, ongeacht of ze zich met een onderlinge snelheid bewegen of niet.

Met andere woorden, eenzelfde elektromagnetische golf wordt door de ene waarnemer waargenomen met een snelheid van de lichtsnelheid, en door alle andere waarnemers, die zich met een constante snelheid ten opzichte van deze waarnemer bewegen, ook.

Klassiek gezien kan dit niet.

Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".

Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-01-2012 13:02:55 ]
pi_106987752
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 12:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".

Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106988064
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Mu!
pi_106988809
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_106990488
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 14:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Inderdaad, andersom
Mu!
pi_106995956
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
pi_106997630
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Hooguit in strijd met intuïtie.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
pi_106997911
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Ligt er aan wat je "logisch" noemt. Ik vind b.v. een golf-deeltjes dualiteit niet "logisch". Maar dat wordt ook deels bepaald door intuïtie, zoals al werd aangegeven :)
pi_106999994
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 16:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Nee nu keer jij het om.
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.

Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107102314
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2012 19:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee nu keer jij het om.
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.

Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.
Mu!
pi_107109835
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 16:39 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.
Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107128970
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 19:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?
Mu!
pi_107129620
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 08:27 schreef SingleCoil het volgende:

Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?
Klopt, de eerste wet van Newton is een fysische theorie c.q. waarneming:
"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, is in rust of beweegt zich rechtlijnig met constante snelheid voort."
(afgezien van de mogelijkheid, dat dit op te vatten is als definitie van (resulterende) kracht)

Het had ook kunnen zijn:

"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, beweegt zich chaotisch voort."
(net zo als in de QM )

De 1e wet van Newton is een observatie, net als het constant zijn van de lichtsnelheid.

Logische verklaringen vind je in de logica en de wiskunde, je kunt tot conclusies komen zonder waarnemingen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107130140
Het interessante van kernfysica vind ik dat je daar ook tot conclusies kunt komen zonder waarnemingen.
Mu!
pi_107130404
Dat we in de fysica conclusie kunnen trekken zonder waarnemingen komt door ons modelbegrip:

Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der
äußeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder
stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen
Folgen der abgebildeten Gegenstände.
Heinrich Hertz
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107131329
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2012 19:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?
pi_107132720
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 10:35 schreef Haushofer het volgende:

Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie. De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.

De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Meetkundig is het eenvoudig te begrijpen:
De projectie van een tijdsduur en lengte van A op de tijd/ruimte coordinaten van B is korter en vice versa.
Maar dit is een wiskundige (en dus ook logische) verklaring, ik mis de fysische verklaring.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107133589
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:28 schreef Oud_student het volgende:
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie.
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.

quote:
De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.

quote:
De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers :)

Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
pi_107134575
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.
Het is een logische verklaring, als je het over gevolg hebt dan moet er ook een oorzaak zijn (en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)
quote:
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.
Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.
quote:
Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers :)
OK, mee eens. (of ipv van de constantheid van c, de tijddillitatie en l-contractie)
quote:
Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107135979
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 12:29 schreef Oud_student het volgende:
(en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)
De vraag is in hoeverre dat kan. Ergens denk ik wel dat dat mogelijk moet zijn, maar dan komen er weer nieuwe vragen :)


quote:
Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.
Dat begrijp ik niet. Bepaalde vergelijkingen zijn covariant (onder b.v. algemene coordinatentransfo's, LT's, Galileitransfo's, ...), maar je kunt altijd een waarnemer kiezen. In dat stelsel kun je prima "gelijktijdigheid" definieren.

Je laat het bijna klinken alsof alleen covariante uitdrukkingen "adequaat" zijn.

quote:
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Omdat deze een golfsnelheid voorleggen die alleen afhangt van elektromagnetische eigenschappen van het medium, en niet van een waarnemer in dat medium :)
pi_107140523
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 12:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:



http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation

De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.

Als de Maxwellvergelijkingen voor alle referentiestelsels die zich met constante snelheid ten opzichte van elkaar bewegen hetzelfde zijn is de lichtsnelheid voor alle referentiestelsels dus gelijk.

Einstein was zelf ook van mening dat de grondslag van de constantheid van de lichtsnelheid gelegen was in de Maxwell vergelijkingen.
pi_107140748
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
pi_107141013
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:

[ afbeelding ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation

De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.
De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?
pi_107141028
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Dat was toen een revolutionair idee, natuurlijk. Net zoals Newtons idee dat zwaartekracht universeel is.
pi_107141393
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?
Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.

Volgens mij was dat voor Einstein ook de aanleiding:

quote:
Einstein's "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" ("On the Electrodynamics of Moving Bodies"),[einstein 3] his third paper that year, was received on June 30 and published September 26. It reconciles Maxwell's equations for electricity and magnetism with the laws of mechanics by introducing major changes to mechanics close to the speed of light. This later became known as Einstein's special theory of relativity.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Special_relativity
pi_107141532
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.
Dat is waar; ik denk dat als de snelheid van de EM-golven een andere constante waren geweest, dan waren alle expliciete c's in de Lorentz-transformaties vervangen door deze constante. :)

Sowieso zijn de Galileitransfo's natuurlijk imcompatibel met de Maxwellvergl, of c nu de lichtsnelheid is of niet.
pi_107430850
quote:
0s.gif Op maandag 23 januari 2012 15:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?
Mu!
pi_107431174
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:05 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?
Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is. :)
pi_107431789
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is. :)
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Mu!
pi_107431928
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt?
Dat heb je wel.

quote:
Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Dat kan wel, maar dat is stelselafhankelijk :)

Het is heel eenvoudig in te zien met een ruimtetijddiagrammetje:



De schuine lijn is een bewegende waarnemer tov het {t',x'}-stelsel. De rode lijnen zijn lichtstralen, die in elk stelsel dezelfde snelheid hebben (daarmee leidt je de Lorentztransformaties af).

-edit:

laat ik het anders zeggen. Een snelheid is een afstand gedeeld door een tijd. Afstand is een waarnemersafhankelijk statement; dit is al zo in Newtoniaanse fysica. Tijd is daar echter absoluut. Dit betekent dat je geen waarnemersonafhankelijke snelheden kunt construeren.

In de RT echter is plaats een waarnemersafhankelijk statement, maar tijd ook! Snelheid is een afstand gedeeld door een tijd, en dit geldt dus ook voor de lichtsnelheid. Nu blijkt in de RT die waarnemersafhankelijkheid zo te zijn, dat de lichtsnelheid waarnemersonafhankelijkheid is. Je "deelt als het ware de afhankelijkheden weg".

Dit is geen groot mysterie; je construeert die afhankelijkheden nou juist zo, dat de lichtsnelheid als invariant naar voren komt. Zo leidt je de Lorentztransformaties af.

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 31-01-2012 10:11:09 ]
pi_107431963
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experiment
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
pi_107438745
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 09:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.

Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.

Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.

Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.

Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.

Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd :)
pi_107439224
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.

Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.

Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.

Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.

Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.

Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd :)
Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijk :)
Mu!
pi_107439255
Maar hoe kun je dan meten dat de lichtsnelheid constant is tussen twee verschillende referentiestelsels?
Mu!
pi_107439812
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijk :)
Ja, want als een andere waarnemer in een referentiestelsel dat zich met een constante snelheid beweegt tov mijn referentiestelsel ook het idee krijgt om zijn hele stelsel vol te zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel, zie ik die klokken niet meer met dezelfde snelheid lopen als mijn klokken, maar ze lopen langzamer, en bovendien lopen ze niet meer gelijk, maar zullen klokken die verder weg staan naar rechts een hogere tijd aangeven, en klokken verder naar links een kleinere, afhankelijk van de richting van de onderlinge snelheid.

De stelsels kunnen dan bijvoorbeeld beschouwd worden als 2 lange treinen die zich met een bepaalde snelheid tov elkaar bewegen.

Met andere woorden, als 2 gebeurtenissen eenzelfde tijd aangeven in mijn stelsel, zullen ze dat in een ander stelsel niet doen.

Hoe groter de afstand tussen die gebeurtenissen, hoe groter het tijdverschil.
pi_107440260
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:
Maar hoe kun je dan meten dat de lichtsnelheid constant is tussen twee verschillende referentiestelsels?
Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.

Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.

Ik zie het probleem volgens mij niet :)
pi_107440330
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 13:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"?
Dat is wat vaak onder de noemer "absoluut" wordt verstaan, inderdaad. Een andere benoeming is "scalair". Massa is daar een voorbeeld van (los van interpretaties omtrent "relativistische massa's" ed).
pi_107442425
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.

Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.

Ik zie het probleem volgens mij niet :)
Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?
Mu!
pi_107444641
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 15:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?
Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je als

 v = \frac{dx}{dt}

In een ander stelsel {t',x'} krijg je

 v' = \frac{dx'}{dt'}

Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
pi_107447236
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2012 16:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je als

 v = \frac{dx}{dt}

In een ander stelsel {t',x'} krijg je

 v' = \frac{dx'}{dt'}

Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
Je hebt gelijk, ik maakte een denkvaut :)
Mu!
pi_107669293
Ik ben aan het denken over de definitie van Minkowski ruimtetijd. Hierin staat explicieet c als maximale lichtsnelheid beschreven. Waar ik naartoe wil is een andere definitie. Want het zou niet nodig moeten zijn c op te nemen in de definitie. Waarom denk ik dit? Ruimtetijd zou een combinatie moeten zijn van ruimte en tijd zodat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Tijd is dan een extra dimensie aan 3d ruimte. Bij elke overgang van lagere dimensie naar hogere dimensie komt er een extra vector bij, die gelijk schaalt aan de lengte van de andere vectoren. Tijd is dus een extra vector en c zou daarmee als definitie overbodig zijn, maar wel af te leiden zijn. Zou je een relativistische formulering kunnen maken, zonder daar bij de maximale snelheid er al in te zetten, maar alles af te leiden van dimensionale proporties?

[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 15:20:43 ]
pi_107676357
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar wat je beschrijft lijkt een beetje op een zogenaamde "ADM"-split die men normaliter in de algemene rel.theorie hanteert om een Hamiltoniaanse analyse te doen. Daarmee folieer je ruimte en tijd, en daarmee lijken je uitdrukkingen niet meer covariant. Daar stop je echter de lichtsnelheid c er nog steeds met de hand er in.
pi_107677706
Tja het moet wel een relativistische beschrijving worden, maar dan zonder c. Als ruimte en tijd echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moet dit te beschrijven zijn zonder lichtsnelheid. Als beweging de ruimte vervormt, moet het mogelijk zijn een functie te verzinnen waarbij er bij een bepaalde snelheid geen ruimte meer overblijft. Dan zeg je, ja de lichtsnelheid. Maar ik bedoel in plaats van de lichtsnelheid een vervormingsfactor. Dat baseren we nu op basis van de lichtsnelheid en zo blijven we in een cirkel redeneren..
pi_107678175
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:24 schreef Onverlaatje het volgende:
Tja het moet wel een relativistische beschrijving worden, maar dan zonder c. Als ruimte en tijd echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moet dit te beschrijven zijn zonder lichtsnelheid. Als beweging de ruimte vervormt, moet het mogelijk zijn een functie te verzinnen waarbij er bij een bepaalde snelheid geen ruimte meer overblijft. Dan zeg je, ja de lichtsnelheid. Maar ik bedoel in plaats van de lichtsnelheid een vervormingsfactor. Dat baseren we nu op basis van de lichtsnelheid en zo blijven we in een cirkel redeneren..
Dus lichtsnelheid en ruimtevervorming & tijddilletatie moeten een / dezelfde oorzaak hebben.
De SRT geeft geen causaliteit aan voor deze waargenomen en gepostuleerde (als je de lengtecontractie niet als reeel wil zien) verschijnselen.

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107679404
quote:
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?
Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie. Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?

[ Bericht 9% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 18:31:46 ]
pi_107684383
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether.....
Je moet je wel realiseren wat de consequenties zijn van een reële lengtekrimping, want die vindt slechts plaats in een bepaalde richting, namelijk die van de snelheidsvector.

In het hypothetische geval dat jij gelijk zou hebben, zouden alle objecten door beweging dus reëel vervormen, zelfs door simpele rotatie, omdat dan de richting van inkrimping zou veranderen.

In de speciale relativiteitstheorie komen dit soort effecten niet voor.
pi_107688811
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 17:03 schreef Onverlaatje het volgende:
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?
In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf. Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten. De ART geeft hier wel causale verklaringen (er moet natuurlijk wel het een en ander over deze velden verklaard worden, hoe en waarom het zo werkt)
quote:
Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie.
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Volgens de SRT zou de tijd gelijk verlopen in elk inertiaal stelsel. Maar dat is op zich een inhoudsloze opmerking omdat we een of beide systemen weer moeten versnellen om ze bijelkaar te brengen.
quote:
Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?
Begrijp ik niet.
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107699603
quote:
In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf.
In mijn visie komt het golfverschijnsel door de eigen rotatie van het foton (wat voor mijn gevoel eigenlijk doet vermoeden dat een foton niets meer is dan ronddraaiende ruimtetijd, een door rotatie 'bevroren' stukje ruimtetijd, een dimensionaal gat t.o.v. dan de rest van de ruimtetijd eromheen), wat niet volledig relativistisch plat kan zijn omdat er anders niet kan worden teruggetransformeerd naar onze reference frames. Misschien zijn er ook wel volledig platte deeltjes, maar deze kunnen niet worden teruggetransformeerd en daar zien we niets van, deze gaan dwars door ons heen en merken we ook niets van. Een neutrino zou een deeltje kunnen zijn wat platter is dan een foton en bijna volledig plat is, zodat de meesten dwars door ons heen gaan, behalve als het ver genoeg vertraagd is doordat het bijvoorbeeld eerst door een massieve witte dwergster heeft moeten gaan.
quote:
Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten.
Velden en tensors bestaan alleen op papier om de werking van een meetbaar veld te beschrijven. Velden mogen dan wel meetbaar zijn, maar op zich bestaan zij naar mijn mening niet op zichzelf. Bijvoorbeeld een energieveld, wat op zichzelf zou bestaan, daar heb ik moeite mee om dat zomaar aan te nemen. Er moet dan naar een verklaarbare oorzaak gezocht worden.
quote:
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Ik geloof dat de SRT sowieso niet meer opgaat als we de lichtsnelheid niet meer aannemen als zijnde bestaand zonder causaal verband. De SRT herschrijven zonder daarbij aan de fundamenten van SRT te sleutelen, lijkt me per definitie onmogelijk. Het doel is wel om bij een herschreven theorie ook de oude theorie af te kunnen leiden, als blijkt dat de oude theorie goed heeft gewerkt, inclusief de beperkingen.
quote:
Begrijp ik niet.
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
Het is mijn doel juist om het begrip materie buiten beschouwing te laten, door de lichtsnelheid te verklaren, danwel het begrip materie toevalligerwijs te beginnen te verklaren aan de hand van relativistische bewegingsherschreven afgeleide natuurkrachten.
Ik zie het niet echt als een wonder dat de lichtsnelheid invariant is, als licht het pad en de snelheid volgt van de rest van de ruimte waarvan de tijd deel uit maakt. Maar in mijn begrip beweegt licht op zichzelf niet, het heeft slechts een andere orientatie dan de rest van de ruimtetijd (waardoor het lijkt te bewegen).
pi_107709645
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:
(Om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoelt :)
  dinsdag 7 februari 2012 @ 13:22:17 #94
251529 drijfhout
harder dan hard genoeg
pi_107710839
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).

Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe :) Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.
Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
pi_107711811
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 13:22 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.
Nou, het is allemaal wel iets subtieler. Zie ook hier. :P
pi_107712097
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2012 20:29 schreef Oud_student het volgende:
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldt ;)
pi_107715126
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldt ;)
Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuis :?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107715834
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 12:43 schreef Haushofer het volgende:

Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoelt :)
Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.

Het gaat om de in de natuurkunde impliciet of expliciet uitgedrukte wet van de causaliteit, die zegt dat voor elk verschijnsel een oorzaak is. Ik weet niet of de moderne natuurkunde dit principe heeft verlaten :@ , maar voor hele grote delen van de natuurkunde lijkt dit een gezond principe.

Als je kijkt naar Newtons theorie van de zwaartekracht, dan neemt hij als oorzaak voor het bewegen van massa's volgens kegelsnedes een werking op afstand aan (kracht).
Omdat directe werking na de RT net mogelijk blijkt, moest men een "veld" aannemen als verklaring voor de waargenomen bewegingen. Ook hier geld causaliteit.
Wat dan weer merkwaardig is, is dat het lijkt of de 1e wet van Newton zonder dit veld kan.

Het lijkt ahw. logisch dat een massa waarop geen kracht werkt zich eenparig rechtlijnig beweegt.
Maar ook hier moet een fysische oorzaak zijn, nl hetzelfde veld.

In de SRT wordt IMO de wet van de causaliteit geschonden, er wordt geen fysische oorzaak aangegeven. De door Lorentz en Fitzgerald aangenomen aether (vergelijkbaar met een zwaartekrachtsveld of Higgsveld) werd als oorzaak voor de gevonden verschijnselen afgewezen, omdat de aether niet gemeten kon worden.
Waarom eigenlijk, want Higgsvelden en zwaartekrachts velden zijn ook nooit waargenomen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_107716201
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?
Mu!
pi_107716935
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 15:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuis :?
Ja, ik vrees het :P

De SRT gaat over Einsteins relativiteitsprincipe, zonder zwaartekracht.

In Newtoniaanse fysica heb je, zonder zwaartekracht, te maken met Galileisymmetrieën en een Galileisch relativiteitsprincipe. Daarin kun je inertiaalwaarnemers beschrijven, die verbonden zijn via de Galilei transformaties, maar natuurlijk ook versnellende waarnemers; die ondervinden een kracht.

In Speciale Relativiteit heb je te maken met Poincaré symmetrieën en Einsteins relativiteitsprincipe. Daarin kun je weer inertiaalwaarnemers beschrijven, die nu verbonden zijn via Poincaré transformaties, maar natuurlijk heb je ook weer versnellende waarnemers; die ondervinden gewoon weer een kracht. Ik heb geen gekromde ruimtetijd nodig om dit te beschrijven.

De zaak verandert als je zwaartekracht wil beschrijven. Newton beschreef zwaartekracht via een potentiaal, dus Einsteins eerste gok was zo'n potentiaal te introduceren die consistent is met de Poincaré symmetrieën (een zogenaamd scalair veld). Dat bleek niet de gewilde theorie op te leveren, en het equivalentieprincipe bracht em uiteindelijk bij de Algemene Relativiteitstheorie.

Dit equivalentieprincipe zegt dat, lokaal gezien, die versnellende waarnemers net kunnen doen alsof ze inertiaal zijn en zich in een gekromde ruimtetijd bevinden. Versnelling is lokaal equivalent aan zwaartekracht, en vice versa.

Maar uit niets blijkt dat je voor versnellende waarnemers beslist een gekromde ruimtetijd moet beschrijven. Als je in de SRT geen versnellende waarnemers zou kunnen beschrijven, waarom zou je dat voor Newtoniaanse fysica zonder zwaartekracht dat wel kunnen doen? :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')