Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?

Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?

Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.

Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet. Een Mandelbrot fractal is dus als het ware een object dat langzamerhand beter en beter in kaart gebracht wordt en waarvan de door mensen geconstrueerde afbeeldingen nauwkeuriger worden, zoals de Amerika’s vroeger natuurlijk ook bestonden voordat ze ontdekt waren door mensen, maar nog niet in kaart waren gebracht, en de kaarten door de eeuwen heen steeds nauwkeuriger werden.

Voor Gödel was het ook zo mogelijk om een wiskundige waarheid te zien. De waarheid van stellingen was simpelweg waar te nemen met een soort van innerlijk wiskundig oog dat in die abstracte wiskundige werkelijkheid kan schouwen.

De axiomata zijn die dingen die je direct ziet en die zo overduidelijk zijn dat ze verder geen commentaar nodig hebben. Die dus onmiskenbaar zijn. Andere waarnemingen zijn moeilijker, door goede waarneming is echter wel in kaart te brengen hoe zo’n object eruit ziet, en welke eigenschappen het heeft (in feite is dat bewijzen). In die zin bewijst Gödel alleen dat er stellingen (objecten) rondzwerven waarvan je wel de waarheid kan zien maar die je niet in kaart kunt brengen (bewijzen).

En dat je dat probleem altijd houdt, want op zich kun je die stellingen aannemen als axiomata. Gödel was er ook niet helemaal vies van om, ook al kon het bewijs niet in de formalistische zin rondgekregen worden, zoiets toch als waar te accepteren, simpelweg omdat je kon zien dat het waar was.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 08:43 schreef Girlysprite het volgende:
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom.

Andersom gebeurt ook.

Er zijn mensen die het "super-natuurlijke" ontkennen of veronachtzamen omdat het volgens de Q.M. onmogelijk is, zonder precies duidelijk te weten waarom ze de Q.M. gebruiken om hun gelijk te halen.
Over bull-shit gesproken.

quote:

Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.

Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.

Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.

Bankfurt weet niets van kwantumfysica.

quote:

Op zondag 29 november 2009 19:32 schreef intraxz het volgende:
Bankfurt weet niets van kwantumfysica.

Je had mij geen groter compliment kunnen doen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 18:10 schreef Bankfurt het volgende:

Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.

Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.

Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.

quote:

Op zondag 29 november 2009 22:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.

Sterker, ik wil het niet eens weten.....

Ik kan me wel verdiepen in Q.M. voor dummies of zo en wat artikeltjes, maar dan heb ik mijn hoofd vol gestopt met dingen die alleen maar leiden tot verwarring en krijg ik nog koppijn ook.

Nee, ik kies er voor om zuiver mijn eigen onderzoek te doen en mijn eigen conclusies te trekken.
Rede, intuitie en geloof horen er ook bij.

En als ik iets (nog) niet weet, dan houd ik dat altijd als voorlopig gegeven er bij.

Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.

quote:

Op maandag 30 november 2009 16:14 schreef Bankfurt het volgende:

Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.

En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.

Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken

Thuis eVen goed lezen deze Post

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.

Dat vind ik iets te gemakkelijk.
In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.

Ik verwijs nog eens naar dit filmpje: Filosofische consequenties kwantummechanica?
Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.

quote:

Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
[..]

De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.

quote:

Wat is daar "esoterisch" aan dan?

Het is esoterisch als we niets meer zouden kunnen zeggen over wat een waterstof atoom “is”, en alleen iets over waarschijnlijkheid van meetresultaten.
Dat zou inhouden dat er geen onafhankelijke werkelijkheid bestaat, los van waarneming of bewustzijn.

quote:

Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .

Ja, ik doel inderdaad op het meetprobleem.
Niet op de Hilbertruimte, die ik in dit verband niet zo interessant vind.

In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.

Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.

Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.

Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.

Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.

Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat vind ik iets te gemakkelijk.

Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!

quote:

In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.

Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.

quote:

Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
[..]

Dat is niemand duidelijk, denk ik.

quote:

De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
[..]

Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.

quote:

In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.

Hoe bedoel je?

quote:

Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.

Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.

quote:

Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.

Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.

Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.

Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.

Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?

Zijn we nu in de noeetische wetenschap aangekomen ?
NU wordt het intressant..
Voor zover ik het snap staaft de noeetische wetenschap ( fringe ) juist alle oude philosofische aannames.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef Litso het volgende:
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
[..]

Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.
[..]

Dat is niemand duidelijk, denk ik.
[..]

Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.
[..]

Hoe bedoel je?
[..]

Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
[..]

Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?

Misschien dat ik hier nog eens inhoudelijk op in ga, maar het is natuurlijk op dit gebied makkelijk langs elkaar heen te praten, omdat de zaken zo abstract zijn.

Je vraagt welke boeken ik heb gelezen.
Je kunt hierbij denken aan:

Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.

Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.

Maar de interpretaties die ik geef zijn toch voornamelijk gebaseerd op mijn eigen pogen om te begrijpen wat de wiskunde nu eigenlijk betekent voor wat betreft ons beeld van de werkelijkheid.

Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.


Hier nog wat citaten van Feynman, die er ook altijd wel ingaan:

quote:

The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)

The next question was - what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward. (Richard Feynman, Character Of Physical Law)

What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)

quote:

Op maandag 30 november 2009 16:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.

Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken

Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..

Hier is meer ruimte voor zuivere rede, intuitie, theologie en wijsbegeerte.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..

Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.

Gasiorowicz en Messiah ken ik natuurlijk, Feynman heb ik zelf nooit gelezen, en Polkinghorne ook niet.

quote:

Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.

Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.

quote:

Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.

Voor een deel moet ik je hier wel gelijk in geven inderdaad; tijdens mijn studie natuurkunde werd ook niet echt veel aandacht gegeven aan filosofische interpretaties, maar ook omdat je hier makkelijk in kunt blijven hangen en de essentie of vooruitgang kunt missen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.

Welke zaken ?

filosofie, theologie of Q.M. ?

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.

Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet.

Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan. Dus omdat een 2 een 2 blijft, blijft ook gelden dat 2x2=4. Dit omdat het systeem waarin 2x2=4 zelf niet verandert. Het framework blijft gelden, dus ook de wetten die daarin gelden.
Dit is geenszins een aanval op de wiskunde, maar meer een zoektocht naar een verklaring voor het feit dat er een onderscheid blijft tussen zachte en harde wetenschappen, bijv.

De zachte wetenschappen hebben als handicap dat ze in woorden uitgedrukt worden. Woorden, in elk geval hun betekenis, zijn veranderlijk. Daardoor is het veel moeilijker, zoniet onmogelijk obv woorden de werkelijkheid te (re)construeren.

Andersgezegd: ik denk niet dat een '2' naar de objectieve dingen an sich verwijzen. Enkel het onveranderlijke ervan maakt de steeds nauwkeurigere ontwikkeling mogelijk.

Of misschien: Is er een fundamenteler verschil tussen cijfers en woorden? Dus tussen wiskunde (rekenen!) en taal(filosofie, geschiedenis, jazelfs ook psychologie enz.)?

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan.

Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.

Geen idee omtrent de bekendheid hiervan, ik was nooit een uitblinker in wiskunde (temeer omdat het veel leergierigheid vergde, iets wat ik toentertijd ontbeerde). Ik heb het dus 'zelf bedacht'.

Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan? Dat kun je zonder getallen en woorden nu net niet uitdrukken. Dat maakt op zich niet uit, want wat telt is dat het in de praktijk gewoon werkbaar is. Maar voor de filosoof maakt het wél uit, omdat de wiskunde de aanzet was tot de zoektochten van Plato e.a. filosofen naar een houdbare waarheid in de vorm van woorden.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan?

Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.

Penrose illustreert het zo:




Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.

Penrose illustreert het zo:

[ afbeelding ]


Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.

Is dit niet gejat van Plato?

tvp, morgen wat lees werk te verichten !

quote:

Op donderdag 3 december 2009 23:47 schreef mariox het volgende:

[..]

Is dit niet gejat van Plato?

Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 00:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.

Maar .... Plato heeft dit ook niet zelf bedacht .... die had het ook weer van anderen .. .