Filosofische consequenties kwantummechanica?

Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.

Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.

wauw er is iemand benieuwd naar mijn reactie

Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.

Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.

Onzekerheden vs. onzekerheden. Determinisme is ook "maar" een idee.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.

Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.

Dan moet er dus ergens een wereld zijn waar iedere worp met een dobbelsteen altijd een zes tot resultaat had! Kun je je de wanhoop van de statistici in die wereld voorstellen?

En opeens, na duizenden jaren wereldwijd werpen, komt er opeens een aselecte reeks. Waarom? En waarom op dit moment?
Er is ook een wereld waar één keer een vier gegooid werd. En toen altijd weer zessen. Diegene die de vier gooide wordt óf niet geloofd, óf als een god vereerd. (Eigenlijk allebei in twee verschillende afsplitisingen van die wereld)

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.

Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.

Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:


Voor de algemene relativiteitstheorie gelden niet deze verschillende interpretaties. Hoe kan het dat de QM wel dit heeft? Onvolledigheid?

Ik denk dat de kern van deze verschillende interpretaties het meetprobleem is Voor de meting is je systeem deterministisch; de evolutie wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. Als je meet krijg je een instorting van je golffunctie, en die overgang is allesbehalve deterministisch.

Dit soort problematiek heb je niet in de ART. Daar kun je gewoon je beginwaardeprobleem opschrijven (op de voorwaarde dat ruimtetijd globaal hyperbolisch is, maar dat terzijde).

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:


Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?

Tsja, weinig. Het liefste wil je een continue transformatie van de superpositie naar de eigenfunctie, maar dat schijnt nogal een lastig probleem te zijn

Dit filmpje hoort hier ook wel thuis.


Het laat zien dat een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft.
Je zou kunnen zeggen: als we het niet waarnemen gedraagt het zich als een golf, en als we het waarnemen als een deeltje, wat de vraag oproept: wat is een elektron nu eigenlijk?

De waarneming, en misschien uiteindelijk wel het bewustzijn daarvan (want is een waarneming zonder bewustzijn daarvan nog wel een waarneming?) blijkt invloed uit te oefenen op de werkelijkheid.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Onderstaan stukje heb ik van wikipedia.

De Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik zijn positie mat" als betekenisloos. De meting zelf veroorzaakt het instantaan ineenstorten van de golffunctie. Dit betekent dat het meetproces random een van de vele toegestane mogelijkheden van de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert om die positie te reflecteren.

Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?

Hoe langer ik hierover nadenk, hoe vreemder ik dit vind. Voor mij klinkt die verklaring erg onbevredigend want ik kan me hier niets bij voorstellen. Dat probleem zal hopelijk iedereen hebben.

De golffunctie kun je vergelijken met een wolkje, waarvan de dichtheid op een bepaalde plaats een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het deeltje bij een meting op die plaats wordt aangetroffen.

We spreken ook wel van een golfpakketje, omdat deeltjes die een min of meer bepaalde snelheid hebben, een golfkarakter vertonen.

Als ik de positie van het deeltje ga meten staat dus niet van te voren vast wat ik zal meten, maar zoals gezegd, de waarde van de golffunctie op een bepaalde plaats is een maat voor de waarschijnlijkheid dat het op die plaats wordt gemeten.

Als ik daadwerkelijk zo’n plaatsbepaling verricht, en ik meet het deeltje dus op een bepaalde positie, dan verandert de golffunctie of het golfpakketje daardoor, zodanig dat het zich geconcentreerd samentrekt op de plaats waar het gemeten is.

Dat noemen we dan een instorting van de golffunctie.

Als ik een snelheidsbepaling zou verrichten in plaats van een positie bepaling vindt er ook zo’n instorting plaats, maar het is moeilijker in te zien hoe dat dan in zijn werk gaat.

In dat geval verandert de golffunctie in een golfpakket met een exacte golflengte, waarbij die golflengte een directe relatie heeft met de gemeten snelheid.
Het oorspronkelijke golfpakketje had namelijk in zijn algemeenheid geen exacte golflengte.

quote:

Maar hoe kan een deeltje/golffunctie weten dat het wordt gemeten? Door fysische invloeden van buitenaf? Maar wie zegt dan dat de invloeden een meting zijn?

Dat is inderdaad het probleem.
In de Kopenhagen interpretatie maakt men dan ook een onderscheid tussen een microwerkelijkheid, die beschreven wordt door golffuncties, en een macrowerkelijkheid waarin zich de meetapparaten en waarnemer bevinden.

Het is duidelijk dat dat niet erg bevredigend is want je zou graag een model hebben waar zowel de microdeeltjes als de macrowereld deel van uit maken, zoals dat in de klassieke fysica ook het geval is.

tvp

Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje. Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).

Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien. Ik denk zelf echter dat er simpelweg een ander type oorzaak QM-effecten als gevolg hebben. Te denken valt dan aan immateriële oorzaken. Immers: volgens de QM is het fysisch niet mogelijk dat sommige QM effecten een oorzaak hebben. Dit omdat als ze wel een oorzaak zouden hebben, oftewel relativiteit oftewel QM zelf niet meer zou kloppen (de lichtsnelheid zou worden doorbroken of de QCD berekeningen zouden niet meer kloppen). Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).

quote:

Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:
Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje.

Deze EPR-"paradox" is mij ook nog steeds niet helemaal duidelijk moet ik eerlijk zeggen. Zal proberen er binnenkort es naar te kijken, want het is een intrigerend verschijnsel

quote:

Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).

Deze beschrijving heeft volgens mij alles te maken met het perturbatieve karakter van de quantumeldentheorie. We kunnen niet exact zaken uitrekenen; we kunnen slechts een expansie maken. In die expansie komen virtuele deeltjes tevoorschijn.

quote:

Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien.

Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.

Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.

quote:

Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:

Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).

Wat trouwens ook erg belangrijk is om op te merken: quantumveldentheorie wordt door vrijwel elke fysicus gezien als een effectieve theorie. Wat ik daarmee bedoel, is dat we denken dat het een benadering is van een fundamentelere theorie. Voorbij de zogenaamde Planckschaal wordt zwaartekracht erg belangrijk, en wordt er verwacht dat er nieuwe verschijnselen opduiken. Deze situaties heeft men al vaker meegemaakt, bijvoorbeeld bij de zwakke wisselwerking (het zogenaamde Fermimodel van de zwakke interacties gold alleen bij lage energieën; voor hogere energieën hebben we het echt standaardmodel nodig).

Ik zie dan ook geen enkele reden om "immateriële dingen" te introduceren, en om heel eerlijk te zijn: dat gebeurt ook erg vaak door mensen die eigenlijk de theorieën niet zo goed begrijpen, en haar implicaties. Je wilt niet weten hoe vaak onze vakgroep mail krijgt van mensen die menen dat ze de connectie tussen de geest en de QM begrijpen en dat de wetenschappelijke wereld dat nog niet doorheeft. Gek genoeg snappen ze vrijwel altijd al hele basale berekeningen niet, wat ik uit eigen ervaring kan zeggen.

Dat kan ik dan moeilijk serieus nemen

quote:

Op maandag 2 november 2009 10:24 schreef Haushofer het volgende:

Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.

Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.

Het is mij duidelijk dat het begrip causaliteit in verschillende disciplines verschillende betekenissen heeft. Om het probleem echter knip en klaar te schetsen zal ik het hier nogmaals simpel formuleren, alleen gebruikmakend van één voorbeeld uit de QM.

Mijn argument is opgebouwd uit vier premissen en een conclusie.

P1: Materialisme is de filosofische theorie dat alles wat er is bestaat uit fysische objecten en processen.

P2: Materialistische verklaringen kunnen alleen gebruik maken van fysische objecten, gebeurtenissen, oorzaken en processen .

P3: In de QM is er sprake van nonlocale correlaties

P4: Als materialisme waar is dan kan, in het licht van de speciale relativiteitstheorie, er geen materiële verklaring bestaan voor de nonlocale correlaties.

C: Omdat materialisme ervoor zorgt dat bepaalde QM verschijnselen niet kunnen worden verklaard, is materialisme incorrect.

Dat is globaal het argument. Voor de duidelijkheid: Premisse 1 is simpelweg een definitie van materialisme en premisse 2 is een logische consequentie van premisse 1. Premisse 3 is gebaseerd op Bell’s EPR experimenten, en ik beschouw de waarheid van premisse 3 dan ook als evident. Het argument staat en valt dan ook met premisse 4.

Het punt achter premisse 4 is het volgende: zoals je weet volgt uit de speciale relativiteitstheorie dat materiële objecten nooit sneller kunnen gaan dan de snelheid van het licht. Het is ook duidelijk dat er bij de EPR experimenten een oorzaak en gevolg relatie is te beschouwen, waarbij verandering in het ene deeltje onmiddellijke gevolgen heeft voor een ander deeltje in dezelfde superpositie. Er kunnen daarom een aantal consequenties volgen. Oftewel speciale relativiteit is incorrect, of QM is incorrect, of materialisme is incorrect. Zowel speciale relativiteit als QM zijn zodanig empirisch ondersteund dat het moeilijk is om te denken dat deze niet zouden kloppen. Maar men wil ook niet scheiden van het materialisme (en dus concluderen dat er een immateriële verklaring nodig is voor QM correlaties).

Dus heeft men de volgende uitweg bedacht: bij het EPR experiment gebeurt er simpelweg niets dat verklaring behoeft. Dat vind ik echter een volslagen idiote conclusie die alleen is geboren uit het willen vasthouden van filosofisch materialisme, ondanks de empirische data. Feit is dat er bij de EPR experimenten iets bijzonders gebeurt wat een verklaring behoeft en het geheel zodanig definiëren dat het opeens een soort van fundamentele wet is van de natuur is flauw en nergens op gebaseerd. Dus is mijn conclusie, nogmaals, dat een direct gevolg van QM is dat het filosofisch materialisme incorrect is en er dus immateriële oorzaken zijn.

Dat is het argument. Ik heb geprobeerd zo min mogelijk hier over causaliteit te zeggen zodat het niet kan worden verdraaid met andere noties van causaliteit. Ik hoor graag wat er volgens jouw mis is met dit specifieke argument.

Nog een zijspoor: ik ben op dit moment bezig met een nog radicaler argument, leidend tot dezelfde conclusie, maar ditmaal gebaseerd op het gegeven dat in zowel Bose-Einstein als Fermi-Dirac statistiek er entiteiten bestaan die op dezelfde spatio-temporele locatie zich bevinden. Maar een belangrijke onderdeel van de definitie van een ‘materieel object’ is de zogenaamde identiteitstheorie, namelijk dat ieder materieel object een unieke spatio-temporele positie heeft. Volgens de QM zijn er dus entiteiten die zich niet aan deze identiteitsregel houden. Deze entiteiten kunnen dus geen materiële objecten zijn. Dus is materialisme onwaar. Dit is een tweede argument tegen het materialisme door de QM wat ik nog aan het uitwerken ben.

Enjoy.

Nog een paar commentaren van top fysici:

"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman

Einstein over de quantumtheorie: Wetenschap zonder religie is kreupel

Citaat (uit 1949):

quote:

“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:

“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....

Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”

De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.
Deze moet zijn:

What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).

Einstein’s Reply to Criticisms

EDIT

Uit de reeds genoemde link:

quote:

Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.

[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-11-2009 22:49:19 ]

Ik had deze nog niet echt meegekregen, maar hoop er binnenkort even naar te kijken

Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.

Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:

quote:

Op woensdag 25 november 2009 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.

Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)

De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.

Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:

"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.

De reactie was:

quote:

Op woensdag 25 november 2009 19:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.

En mijn antwoord:

Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?

En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 20:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.

Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
[..]

De reactie was:
[..]

En mijn antwoord:

Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?

En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.

Wat een probleem is dat ik altijd heb met het gebruik van quantum mechanische ideetjes op het gebied van een eventuele rol van waarnemers is dat decoherence ervoor zorgt dat dergelijke zaken niet relevant zijn op een grootschaliger niveau, namelijk dat van de chemie en biologie bijvoorbeeld. Denk aan zoiets:

quote:

Nevertheless, physicist Max Tegmark (who's actually a cosmologist, but OTOH something of an expert on decoherence) did the math on some of these quantum-consciousness models and got the result most of us expected: The systems decohere far too quickly (on the order of 10-20 seconds) for it to have any impact on chemistry, much less biology (neuron firing taking place on the order of milliseconds).

Schlosshauer, "Decoherence and the quantum-to-classical transition" (2008) devotes a segment to this controversy and concludes (p374):

"It is fair to say a majority of researchers now uphold the view that biological structures in the brain are most likely too prone to decoherence to allow for any quantum coherence to persist over timescales relative to cognitive and conscious processes. Therefore classical models of the brain remain largely unchallenged to date. Based on Tegmark's numerical results and general intuitions about decoherence on macroscopic scales, it is unlikely that this situation will change anytime soon."

Maar goed, eerst maar weer eens voetbal.

Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:08 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 08:03 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?

Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.

Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijk ).

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:44 schreef intraxz het volgende:
Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.

Ja, ik denk dat je het wel zo kunt stellen.

Het probleem is het instorten van de golffunctie. Een meting laat een golffunctie van een superpositie van eigentoestanden naar 1 bepaalde eigentoestand vallen. Dit proces vernaggelt het deterministisme; voor de meting is een quantumproces voor zover ik weet volledig deterministisch in de zin van dat je de tijdsevolutie kunt opschrijven. Dat doe je met de Schrödingervergelijking.

Als je een vergelijking op kunt schrijven die de tijdsevolutie van een systeem kan beschrijven van A naar B, waarbij je voor B gemeten hebt, dan zou dat redelijk revolutionair zijn.

Ook het instorten zelf van de golffunctie wordt nog niet goed begrepen. Je zou verwachten dat je dit op een homotopische manier kunt opschrijven, maar zover ik weet is dit nog nooit iemand gelukt.

Ik moet zeggen dat ik al een tijdje de ambitie heb om weer es wat meer in "gewone" QM te duiken, en zaken als de Bell-ongelijkheden, EPR en het meetprobleem beter wil begrijpen, maar m'n eigen onderzoek steekt daar een stokje voor

Ik ben de afgelopen tijd eigenlijk veel meer bezig geweest met kwantumveldentheorie, waarbij me soms de moed in de schoenen zakt als ik zie hoe veel er eigenlijk nog is wat ik niet begrijp (een voorbeeldje is dit topic). De reden is dat dit in ons vakgebied veel meer gebruikt wordt omdat het relativistisch is.

Ook op de vragen van jdschone zou ik heel graag dieper in willen gaan, maar het zal de komende tijd niet lukken ben ik bang Mocht ik over een tijdje weer eens tijd hebben, dan wil ik wel een stevig topic over QM en bepaalde problemen openen wat zo breed mogelijk toegankelijk is.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:53 schreef LoppenTop het volgende:

[..]

Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijk ).

Tachyonen zijn zover ik weet niet echt fysisch, maar eerder een aanduiding dat je fysica niet deugt.

Wat je in QM en kwantumveldentheorie vaak doet is een benadering opschrijven in termen van een expansie rond een extremum van een potentiaal. Als dit extremum een minimum is, is er niks aan de hand. Maar als dit extremum een maximum is, dan heb je een probleem; je veld wil dan heel graag naar het minimum van je potentiaal toe "rollen" omdat een systeem nou eenmaal altijd in de laagste energietoestand wil zitten.

Dit manifesteert zich als "tachyonen". Het geeft dus aan dat je rond het verkeerde extremen aan het benaderen bent. Een voorbeeldje hiervan zie je al heel gauw als je bosonische snaartheorie probeert op te schrijven; in je spectrum duiken dan opeens deeltjes op met imaginaire massa (m²<0).

QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom. Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.

En tot zover mijn rant

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 00:44 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Maakt dat uit eigenlijk?

Ja, ik denk het wel. Ik weet niet hoe goed onderlegd je bent in groepentheorie en Lie algebra's, maar het heeft te maken met het feit dat relativistisch gezien deeltjes worden gezien als "irreducible representations" (niet te reduceren representaties) van de Poincaré groep die als Casimir operatoren P² (=m²) en W²~m*s*(s+1) (waarbij W de Pauli-Lubanski vector is en waarbij W² je iets over de spin s van het deeltje zegt) heeft. Dit betekent dat elke representatie gelabeled kan worden met deze twee objecten, en dat komt je niet onbekend voor: een deeltje wordt gekenmerkt door de spin en de massa.

In "normale (niet-relativistische) QM" heb je een andere symmetriegroep, genaamd de Galileďgroep. Daar kun je eenzelfde analyse voor doen als voor de Poincaregroep, waarbij je ook weer kunt zeggen dat deeltjes irreps zijn van die groep. Ook hier kun je weer een massa invoeren, die via de Jacobi identiteit als een centrale lading van je algebra kan worden geďntroduceerd.

Ik heb eigenlijk niet echt een goed idee van hoe die tachyonen kunnen worden gerepresenteerd in de Poincaregroep in een kwantumveldentheorie, dat zal ik es opzoeken. Maar een "imaginaire massa" is fysisch (nog) niet zinnig. Het is hetzelfde als bijvoorbeeld de kansdichtheid in QM; deze moet ook reëel zijn, omdat een imaginaire kansdichtheid simpelweg moeilijk geinterpreteerd kan worden. Zoals ik zei worden tachyonen vaak opgevat als een aanduiding dat je rond een verkeerd extremum je perturbatie uitvoert.

Tachyonen in normale QM zijn volgens mij erg moeilijk te realiseren omdat massaloze deeltjes al moeilijk tot niet te interpreteren zijn; je symmetriegroep is immers klassiek en niet relativistisch. Alles wat in een relativistische theorie met v=c zou bewegen zou in een niet-relativistische met v=oo bewegen, aangezien je niet-relativistische theorieën kunt verkrijgen uit relativisitsche door de limiet c --> oo te nemen. Bijvoorbeeld via een groepscontractie.

Een foton is zo in de QM dan ook niet te definieren, omdat dat een strikt relativistisch object is en je dus naar relativistische QM moet gaan (en naar Quantum Electro Dynamica, QED, als je de interactie tussen fermionen en fotonen wilt beschrijven, en dan zit je alweer in kwantumveldentheorie).

Er zijn wel mensen die bepaalde zaken uitbreiden die normaliter reeël zijn naar het imaginaire vlak, zoals algemene relativiteit, via analytische extensies en dergelijke , maar wat in QM de fysische interpretatie zou moeten zijn is me volstrekt onduidelijk In de snaartheorie kom je het echter ook tegen; ruimtetijd is het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie een strikt reeële manifold, maar de gecompactificeerde ruimte, die ook wel een Calabi-Yau manifold wordt genoemd, is een complexe manifold (en moet dus een even reeële dimensie hebben aangezien de complexe dimensie tweemaal de reeële dimensie is).

quote:

De natuurkunde, en dan met name QM, is soms al zo 'onnatuurlijk' dat dit er ook nog wel bij kan.

Over de kwantummechanica geldt echt dat hoe meer je erover weet, hoe minder je eigenlijk weet volgens mij. Toen ik me er een beetje in ging verdiepen ontstonden er zoveel vragen.

Ja, en dan kun je QM nog wiskundig netjes opschrijven voor zover ik weet. Als je naar kwantumveldentheorie gaat zul je zien dat veel zaken wiskundig vaak niet eens waterdicht zijn geformuleerd. En als ze dat wel zijn dan wordt je zo depressief van het feit dat je soms tientallen pagina's wiskunde moet doorspitten om één vergelijking te begrijpen, dat je het voor het gemak maar laat

Het grappige is dat veel mensen zullen denken dat kwantumveldentheorie veel moeilijk is dan normale QM, maar in de kwantumveldentheorie werk je met een grotere symmetriegroep waardoor uitdrukkingen eleganter worden en lijken. Dus in die zin kan het soms eenvoudiger zijn.

Nou ja, ben weer op dreef vandaag, dus ik hoop dat je er wat van kan bakken

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 27-11-2009 09:34:56 ]

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...

Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.

Kun je dat es wat toelichten?

[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].

Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,

quote:

If a line segment intersects two straight lines forming two interior angles on the same side that sum to less than two right angles, then the two lines, if extended indefinitely, meet on that side on which the angles sum to less than two right angles.

als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.

Hier staat er meer over:
http://www.utm.edu/research/iep/r/reichenb.htm

Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk

Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 14:28 schreef Darkness88 het volgende:
Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk

Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten

In zoverre heeft het invloed gehad, en Reichenbach die ik hierboven linkte was daar de aanstichter van, dat ten tijde dat de kwantummechanica in opkomst was, de logisch positivistische stroming bezig was de grondslag van de wetenschap te vormen. Deze stelde dat stellingen alleen zinnig (je kunt zeggen wetenschappelijk) waren d.e.s.d.a. ze verifieerbaar waren. Volgens de ene groepering, de Wiener Kreis, betekende dat dat je moest kunnen achterhalen of een stelling waar of niet waar was. Volgens de andere, Reichenbach met de Berliner Kreis, en dus gesteund door QM, waren ze zinnig als je een zekere probabiliteit kon afleiden.

Oke precies, het kan constitutief geweest zijn, maar alleen met QM zul je niet zulke verstrekkende uitspraken kunnen doen over het al dan niet ontkrachten van het determinisme.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:47 schreef speknek het volgende:
[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].

Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
[..]

als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.

Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.

In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.

Het is ook maar net wat je "intuitief" noemt; nu is de algemene relativiteitstheorie intuitief heel goed te begrijpen en de motivatie voor het gebruik van Riemanniaanse meetkunde is zelfs op de middelbare school uit te leggen; de basis van het equivalentieprincipe is door Galilei gegeven door op te merken dat alle massa's net zo snel in een zwaartekrachtsveld vallen.

Zal je linkje doornemen

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 20:30 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.

Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.

quote:

In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.

Hmm weet ik niet, de gedachte dat de ruimte zelf gekromd kon zijn was in ieder geval nieuw.

Gödel was wiskundig-filosofisch gezien een Platonist. Voor hem was Wiskunde iets aanschouwelijks als het ware. Voor hem hadden wiskundige waarheden ook een bepaalde objectieve zijnsstatus. Voor hem waren axiomata dingen die je direct zag.

Brouwer daarentegen was een intuďtionist. Die zag Wiskunde juist als constructie van de menselijke geest.

Wat niet-Euclidische meetkunde betreft, die geschiedenis is best grappig. Er zijn er een paar die op het punt stonden die meetkunde te ontdekken omdat ze een bewijs uit het ongerijmde wilde geven en maar niet op een contradictie uitkwamen, maar het in feite niet 'wilden' zien dat het geheel logisch consistent was omdat het zo tegen-intuďtief was.

In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef Bensel het volgende:

[..]
vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.

Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.

Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.

We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.

Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.

Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!

Ik denk dat de enige uitweg hiervan is een interactie van bewustzijn met de “werkelijkheid” aan te nemen.

Einstein:

quote:

What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).

Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:

“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....

Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”

Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.

Wetenschap zonder religie is kreupel

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 23:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.
[..]

Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?

Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 22:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?

Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.

Gödel is wel een steun geweest voor het intuďtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:
[..]

Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.

Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.

We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.

Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.

Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.

quote:

Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.

Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!

Wat is daar "esoterisch" aan dan?

Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Gödel is wel een steun geweest voor het intuďtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.

Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?

Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?

Ik heb hier eigenlijk nooit zo over nagedacht.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...

Hangt af van de filosofie in kwestie.

quote:

Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?

Er bestaat een zuiver determinisme, chaos bestaat niet. Maar, .... de mens kan in zijn huidige vorm niet weten wat zeker is en wat zeker wordt. Daartoe dient de mens naar een hogere orde te groeien, opdat hij/zij het wel zal weten.

quote:

Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.

Je praat volgens mij geen onzin.

stromingen die in de knel raken met de Q.M. zijn de meeste theologische stromingen; maar maak je niet druk; de Q.M. raakt al snel in de knel zodra de Godsvraag beantwoord moet worden.

Da's niet gek hé; God is niet gedefinieerd in de wetenschap. De QM raakt ook snel in de knel als je er stamppot mee moet gaan maken.