Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Er zit geen blauwdruk in het DNA wat zegt neus moet zo en zo daar en daar komen.
TS moet dit boek maar eens lezen
http://www.bol.com/nl/p/b(...)006851207/index.html

quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zit geen blauwdruk in het DNA wat zegt neus moet zo en zo daar en daar komen.
TS moet dit boek maar eens lezen
http://www.bol.com/nl/p/b(...)006851207/index.html

Dat is niet direct een heel nuttig boek wat betreft de evolutionaire ontwikkelingsbiologie. Dan blijft Endless forms most beautiful van Sean Carroll toch wel het basiswerk.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik sta van nature open voor dingen, en ben bereid om veel te geloven, maar in de sprookjes van Dawkins geloof ik niet.

Ik heb ook al eens het “genoegen” gesmaakt de vergelijking van Dawkins van de embryonale ontwikkeling met het bakken van een cake te lezen.
Je moet maar durven.

Sorry hoor, maar als je daar moeite mee hebt, dan snap je niet zoveel van het toepassen van analogieën. Daarbij legt Dawkins meestal vrij goed uit waar de analogieën beginnen en ophouden.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik sta van nature open voor dingen, en ben bereid om veel te geloven, maar in de sprookjes van Dawkins geloof ik niet.

Ik heb ook al eens het “genoegen” gesmaakt de vergelijking van Dawkins van de embryonale ontwikkeling met het bakken van een cake te lezen.
Je moet maar durven.

Je moet het maar durven om de expertise van een professor aan de universiteit van Oxford in twijfel te trekken. Wat is uw opleiding als ik dat mag vragen?

En die vergelijking kan ik me niet van herinneren, maar het klinkt vermakelijk. Bron?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik snap wel wat van het toepassen van analogieën, maar er zijn grenzen, en dit is er een van.

Wind je niet op zeg, hij probeert alleen maar wat duidelijk te maken. Dat je uit een gebakken cake geen recept kan maken.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is niet direct een heel nuttig boek wat betreft de evolutionaire ontwikkelingsbiologie. Dan blijft Endless forms most beautiful van Sean Carroll toch wel het basiswerk.

Soit, het is vooral een leuk boek.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wind je niet op zeg, hij probeert alleen maar wat duidelijk te maken. Dat je uit een gebakken cake geen recept kan maken.

Niet zozeer, de analogie heeft betrekking op de relatie tussen DNA en mens als die tussen recept en cake. Het is natuurlijk absoluut geen analogie tussen een embryo en een cake, dus ondanks de bewering dat meneer analogieën snapt, doet hij dat blijkbaar toch niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.
[..]

Nee, dat mag niet
[..]

Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.

Waarom ben je dit topic eigenlijk begonnen?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.

Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nee, dat mag niet

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.

Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.

quote:

Lewontin, Rose, and Kamin try to educate their readers on how living things really work according to their alternative to reductionism, which they call “dialectical biology":

Think, for example, of the baking of a cake: the taste of the product is the result of a complex interaction of components — such as butter, sugar, and flour — exposed for various periods to elevated temperatures; it is not dissociable into such-or-such a percent of flour, such-or-such of butter, etc., although each and every component... has its contribution to make to the final product.

I will let Dawkins comment:

When put like that, this dialectical biology seems to make a lot of sense. Perhaps even / can be a dialectical biologist. Come to think of it, isn't there something familiar about that cake? Yes, here it is, in a 1981 publication by the most reductionist of sociobiologists:

“... If we follow a particular recipe, word for word, in a cookery book, what finally emerges from the oven is a cake. We cannot now break the cake into its component crumbs and say: this crumb corresponds to the first word in the recipe; this crumb corresponds to the second word in the recipe, etc. With minor exceptions such as the cherry on top, there is no one-to-one mapping from words of recipe to ‘bits’ of cake. The whole recipe maps onto the whole cake.”

I am not, of course, interested in claiming priority for the cake.... But what I do hope is that this little coincidence may at least give Rose and Lewontin pause. Could it be that their targets are not quite the naïvely atomistic reductionists they would desperately like them to be?

Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daar wil ik geen strijdpunt van maken, want dat vind ik niet interessant genoeg, maar als je in een collectie boeken van iemand die pretendeert een materialistische verklaring van het ontstaan van de huidige mens te geven niet verder komt dan een verhandeling waarbij er in de cruciale schakel van de embryonale ontwikkeling een vergelijking met het bakken van een cake wordt getrokken, vind ik zo iemand toch niet meer zo interessant.

Hij komt 'wel verder dan het vergelijken met het bakken van een cake'. Deze specifieke analogie was puur bedoeld om duidelijk te maken hoe DNA ongeveer gezien moet worden. Daarnaast beschrijft hij volgens mij in dat betreffende boek nog veel meer zaken omtrent de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, hoewel dat natuurlijk meestal niet direct de kern van de boeken van Dawkins is. Nogmaals, je begrijpt analogieën echt niet. Dit betreft een specifiek aspect van de ontwikkelingsbiologie, namelijk hoe DNA ongeveer gezien moet worden in relatie tot het organisme.

Zoals ik al zei kun je voor specifiekere populair-wetenschappelijke informatie over de evolutionaire ontwikkelingsbiologie het boek van Carroll lezen en als je behoefte hebt aan meer academisch werk iets als Evolving pathways.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.

In twijfel trekken is het simpelse dat er is. Kom nu ook eens met goede alternatieven die het wél kunnen verklaren. Kun je deze niet verzinnen, dan heb je ook niet de intelligentie om de reeds bestaande theorieen in twijfel te mogen trekken. Iets met een schoenmaker en een leest.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.

http://www.richarddawkins.net/growingupintheuniverse

Dat lijkt me echt een uitstekende plaats om te beginnen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt

Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:

Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.

Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.

Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.

Het moet dus een mal zijn die het hele embryo doordringt.

Zoals al besproken is wordt hieraan op gedeeltelijke wijze voorzien doordat de baarmoeder zo’n mal vormt, in de vorm van een ruimtelijke verdeling van chemische stoffen waarvan de concentratie bepalend is voor het effect op de genen.
Dat is echter veel te grof voor de gedetailleerde structuur van de mens.

Ik denk daarom dat aan de behoefte aan zulk een mal voorzien wordt doordat er een etherische kopie van de mens aanwezig is naar welks voorbeeld de stoffelijke ontwikkeling zich voltrekt.
Ik heb dat ook ergens in esoterische literatuur gelezen.

Nu kun je zeggen: mooi, als dat zo zou zijn zou dat misschien iets kunnen verklaren, maar daarmee verplaats je het probleem alleen maar.

Dat ik daarmee het probleem gedeeltelijk verplaats geef ik toe, maar dat is met heel veel oplossingen van problemen zo.

Theorieën die problemen oplossen zijn vaak zo gecompliceerd dat ze zelf nog meer problemen oproepen.
Als je daar graag een voorbeeld van hebt moet je de QM maar eens bestuderen.

Ik vermoed inderdaad dat de QM hier ook een rol speelt.
Je zegt “Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is”.
Ik vermoed dat de onzekerheden, die eigen zijn aan de QM, en die in de gewone fysica keurig aan de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening voldoen (maar dat is ook niet zo moeilijk omdat het hier over het algemeen om systemen gaat waarbij de statistische onzekerheid van de QM ondergesneeuwd wordt door de statistiek van veeldeeltjessystemen), dat in de embryologische ontwikkeling niet doen.
Het zou namelijk niet tegen de QM wetten ingaan als ze dat niet doen, maar wel tot onverwachte resultaten leiden.
Vanuit het standpunt van de QM zou men dan moeten zeggen: erg onwaarschijnlijk, maar het is niet verboden.

Tot zover mijn persoonlijke mening op dit moment, die niet pretendeert wetenschappelijk te zijn.

in de esoterie word nog van veel meer uitgegaan. jammergenoeg levert esoterie nou niet echt veel op in de zin van bewijzen voor hun claims die daadwerkelijk standhouden. Bovendien zijn er wel heel erg veel charlatans actief in de esoterie. Voor heel veel dingen die de esoterie claimt, zijn vaak allerdaagsere alternatieven voor, die beter steekhouden. En aan occam's razor ontkom je niet snel.


Zou jij hard tegen een muur lopen, omdat QM voorspelt dat quantumtunneling door een muur mogelijk is? (ja het is mogelijk, enkel heel onwaarschijnlijk) Nee, ik dacht het niet. Dat het in theorie mogelijk zou zijn, is niks waard als je dat fenomeen niet in de werkelijkheid ziet. En voor zover ik weet, is er niks wat betreft embryo's wat voorspelt word door QM.

Maar welke aanwijzingen heb je nou eigenlijk? veel verder dan 'het lijkt me onmogelijk' en misinterpretaties van quantummechanica heb ik nog niet gezien.

en dan nog kom je niet uit op wat ik eigenlijk bedoelde. Je doelt op een schepper. Dat houdt in dat je er een intelligentie in ziet. Waar komt die intelligentie dan vandaan? Waarom zou die intelligentie ook maar iets te doen willen hebben met embryo's? Waarom laat die intelligentie sommige embryo's wel goed ontwikkelen, maar anderen niet? Dat zijn de meer filosofische vragen die je je ook dient te stellen. En dat terwijl we in de gewone biologie/chemie al zoveel van het hele proces kunnen verklaren. En mochten er hiaten in zitten (iets wat ik niet kan zeggen omdat ik geen expert ben in embryonale ontwikkeling op celniveau), dan is er niks wat er opwijst dat we het in een radicaal andere hoek moeten zoeken. wederom occam's razor.

vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.

Waarbij je selectief bent en een zeer vooraanstaand en beroemde bioloog uit sluit omdat je een beeldspraak niet aanstaat? Pull the other one..

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee hoor, dan heb je niet goed genoeg gezocht.
Er is een Nederlands boek van Dawkins waarin hij een heel uitvoerige beschrijving wijdt aan deze vergelijking, over meerdere pagina’s.

Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?

Afgezien daarvan vermoed ik dat TS Dawkins aanziet als een (huiver) aanhanger van evolutie en darwinisme...

Darwinisme vind ik zo´n debiele term. Ik ga iemand die Einstein´s theorieën accepteert toch ook geen Einsteinist?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:35 schreef intraxz het volgende:
Darwinisme vind ik zo´n debiele term. Ik ga iemand die Einstein´s theorieën accepteert toch ook geen Einsteinist?

Inderdaad.

Bovendien kun je er redelijk vanuit gaan dat elke 2e jaarsstudent biologie tegenwoordig meer weet over evolutie dan Darwin ooit deed. Hetzelfde kun je zeggen van natuurkundestudenten tov Einstein.

Darwin en Einstein zijn helden, maar geen profeten. Dat laatste kent de wetenschap niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik begrijp analogieën wel, en ik begrijp ook dat Dawkins niet veel inhoudelijks te melden heeft over de embryonale ontwikkeling, tenminste niet in de boeken die ik heb ingezien.

Kom kom, Dawkins geeft een basale introductie op lekenniveau. Jij wilt een hele berg literatuur in hapklare, voor de leek te begrijpen brokjes samengevat hebben. Krijg je dat niet dan is er opeens een 'fundamenteel probleem met het materialistische wereldbeeld'. Maar goed, voor de zoveelste maal, lees dat boek van Carroll om te beginnen maar eens.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt

Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:

1) Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.

2) Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.

3) Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.

OK, dit is een duidelijk uitgangspunt. Nummering van mij.
ad 1) Dit is onwetenschappelijk in de zin dat ze nog niet overtuigend zijn aangetoond. Maar er is ook weinig bewijs dat ze niet bestaan. Vraag is nu vooral: leveren deze theorieën een bruikbare praktijk op?
ad 2) Dit klinkt alsof je tegen de anthroposofie aanleunt. Misschien dat je wat hebt aan de boeken van Steiner, Rudolf Steiner.
ad 3) Waarom? Waarom is er behoefte aan een mal? Er is behoefte aan een tamelijk voorspelbaar en stabiel resultaat, maar dat kan op heel andere manieren dan door een mal bereikt worden. Bijvoorbeeld door een procesbeschrijving. Of door de omstandigheden te reguleren.
Het is echt een denkfout als je denkt, dat iets alleen maar gemaakt kan worden met behulp van een mal.
Ik heb vaak genoeg dingen gemaakt die gewoon langzaam ontstonden en hun vorm deels kregen door het materiaal en het gereedschap die toevallig voorhanden waren.

Een autodeur wordt gemaakt door een plaat ijzer in een mal te stampen.
Een cilinder wordt gedraaid uit een groter stuk ijzer door een machine met een instructie.
De auto wordt gemaakt uit vele diverse onderdelen volgens een procesbeschrijving.
De onderdelen worden op een vaste tijd geleverd door de vertrektijden van de vrachtauto's goed af te stemmen op de te verwachten verkeersdrukte.
De verkoper verkoopt een auto door scherp op de klant te letten en op zijn signalen in te spelen.

Een mal is dus lang niet de enige manier om tot een reproduceerbaar resultaat te komen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.
[..]


[..]

Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.
[..]

Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.

Ik ben daar niet van overtuigd. Wie is die "most reductionist of sociobiologists:" die in een boek uit 1981 die vergelijking maakt? Als ik de tekst lees, zou hij dat heel goed zelf geweest kunnen zijn.
There is something familiar about the cake.

Steiner is een antropsofische leuterkeutel, die de ballen van biologie weet en bovendien een racist was.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Steiner is een antropsofische leuterkeutel, die de ballen van biologie weet en bovendien een racist was.

Leuk weurd: leuterkeutel.

"Bouwplan" is in dit verband sowieso een vreemd woord. Maar laat me raden... volgende stap is "genen kunnen het bouwplan niet verklaren, dus god...".

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:

Bouwplan kwam na embryo

[..]

Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.

"GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN. licht Forgacs toe. Dierlijke cellen wel. Die rangschikken zich vanzelf tot driedimensionale vormen."

En hoe rangschikken cellen zich onder andere? Door middel van communicatie via verschillende eiwitten. En wat is het bouwplan van deze eiwitten? Ohja, de genen. Dragen ze dan, zij het indirect, niet wel degelijk bij aan de 3-dimensionale vorm?

Ik vraag me trouwens af wat de schrijvers onder een embryo, zonder genetisch bouwplan verstaan? Lijkt me een vrij primitief iets, nog vóór het ontstaan van de cel. Dat daar chemische reacties voor de structuur zorgen lijkt me dan ook logisch.

Maar kleinduimpje3, zelfs al is elk levend wezen 3-dimensionaal als logisch gevolg van chemische reactie, en dus niet van de genen, en is er dus niet echt een plan, maakt dat wat uit? Waarom stel je deze vragen eigenlijk? omdat je geïnteresseerd bent in hoe het werkt? Of omdat je op zoek bent naar een soort Inteligent Design achtige uitleg van het universum om zodoende te bewijzen dat er toch wel een God moet zijn?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:

Bouwplan kwam na embryo

[..]

Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.

Lees je eigenlijk wel wat je dumpt? Uit het vetgedrukte 'Eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan, betogen natuurkundigen' volgt dat betreffende natuurkundige (en celbioloog en evolutionaire bioloog, dus waar het 'natuurkundigen' vandaan komt is mij een raadsel) een genetisch bouwplan is. Als je de moeite had genomen om je linkdump te lezen en de capaciteit had om te begrijpen wat er in het artikel stond, dan had je dat ook gewoon kunnen zien.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 15:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Lees jij eigenlijk ook wel wat je dumpt?

Lees je zin eens:

[..]

Uit deze assumptie volgt helemaal niet dat de betreffende natuurkundige een genetisch bouwplan is.

Ach gut, ik was 'er volgens' tussen 'dat' en 'natuurkundige' vergeten.
Maar goed jij citeert nog steeds een artikel waarin je 'eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan' vet maakt en beweert vervolgens glashard dat betreffende natuurkundige stelt dat er geen genetisch bouwplan is. Ga je je daar nog even uitlullen?

Stel, stel het bouwplan staat niet in het DNA, waarom kan je dan door verandering in het DNA het uiterlijk dan wijzigen?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 16:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ja, dat betekent dat dit bouwplan alleen kan functioneren voor zover het aangestuurd wordt door zijn omgeving, zoals de baarmoeder, en zoals ik al eerder heb betoogd kan die aansturing wel ten dele plaatsvinden, en globaal, maar die is veel te grof om de informatie voor de gedetailleerde structuur van een mens te kunnen leveren.

En waar zijn je bewijzen dat dit 'te grof' zou zijn? Of waar DNA niet het uiteindelijke gevolg heeft tot wat iemand iets maakt?

quote:

En zoals deze onderzoekers betogen zijn genen op zichzelf hiertoe niet in staat:

Hier kan ik mee inkomen, maar genen geven wel aanleiding tot bepaalde instructies/vormingen van eiwitten etcetera dit weer vervolgens cellen creëren en zodoende een driedimensionale structuur bouwt.

Als biofarmaceut heb ik voor mijn opleiding jarenlang de relatie tussen chemie en fysiologie bestudeerd, dus ik hoop het een en ander aan deze discussie toe te kunnen voegen. Dat doe ik hopelijk vanavond, wanneer ik weer een computer met internet tot mijn beschikking heb.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:

Bouwplan kwam na embryo

[..]

Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.

Overigens geeft de derde kolom van het artikel, dat je zelf aanreikte, duidelijk antwoord op je vraag van ruimtelijke ordening vanuit genen. Heb je dat al aandachtig doorgelezen, TS?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 16:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN

Genen coderen voor de samenstelling van eiwitten die vervolgens een 3D vorm aannemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 13-02-2011 17:04:45 ]

DNA heeft ook een driedimensionale structuur, die ook verschillende functies heeft.

In anderhalf (Edit) tweeëneenhalf jaar weinig opgeschoten, blijkbaar.

Ik heb het vast al eens gezegd: een recept staat op een 2-dimensionaal stuk papier en is in feite een een-dimensionale beschrijving van uit te voeren bezigheden. Toch kan daar een mooie, 3-dimensionale taart mee gemaakt worden.
Bij een groot vliegtuig is dat nog sterker, want daar werken veel verschillende mensen los van elkaar aan één product. En dat is zelfs vier-dimensionaal, want het wordt in andere tijden bedacht, gewenst en gebruikt. En soms is het oorspronkelijke plan slechts een ideeënflits, dus nul-dimensionaal.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 16:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]

En zoals deze onderzoekers betogen zijn genen op zichzelf hiertoe niet in staat:

GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN.

Ik heb inmiddels het bronartikel gelezen en even kort door het boek van Forcags heen gekeken en ik begrijp niet goed waarom deze zin op deze manier in het artikel staat, want Forcags vindt weldegelijk dat genen uiteindelijk tot 3-dimensionale structuren en vormen kunnen leiden. Dat blijkt uit de rest van het artikel, maar staat zelfs letterlijk in zijn boek.

Misschien bedoelt Forcags dat genen daar in zeer vroege embryo's nog niet toe instaat waren? En op dat moment werd de structuur en vorm uitsluitend bepaald door natuurkundige wetten. Maar in mens en dier van vandaag zijn genen daar heel zeker (in ieder geval deels) voor verantwoordelijk.

Topic-kick omdat TS vandaag in een topic elders zich beriep op dit topic, en ik zag dat ik mijn voornemen om uitleg te geven niet ben nagekomen. Hier een crosspost van mijn uitleg in dat topic:

quote:

Op zondag 20 mei 2012 19:37 schreef Gray het volgende:

[..]

Eiwitten ontstaan uit DNA, en krijgen hun ruimtelijke vorm dankzij hun bouwstenen, maar ook doordat andere eiwitten en RNA ze tot hun vorm brengen.

Zie het eiwit als een kralenketting met magneetjes tussen de kralen door. Die magneetjes gaan aan elkaar zitten waardoor je lussen krijgt, welke meerdere richtingen op kunnen.

Heel veel eenvoudiger dan dit kan ik het niet maken voor je.

Deze afbeelding vat het aardig samen:


Hier is het wat uitgebreider:

En dat resulteert in dit:

Zoals je zit is het gewoon een kralenketting in een propje, bij elkaar gehouden door directe bindingen en aantrekkingskracht van verschillende kralen.

Niet mysterieus, maar zeker wonderbaarlijk!

quote:

Op zondag 20 mei 2012 20:03 schreef Gray het volgende:
Topic-kick omdat TS vandaag in een topic elders zich beriep op dit topic, en ik zag dat ik mijn voornemen om uitleg te geven niet ben nagekomen. Hier een crosspost van mijn uitleg in dat topic:

[..]

Nou, naar wat ik geleerd heb ontstaan eiwitten helemaal niet uit DNA.
Eiwitten worden opgebouwd uit aminozuren volgens een codering die afgelezen wordt van het DNA. Via RNA geloof ik, maar dat herinner ik me niet goed meer.