Wie heeft god gemaakt?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:13 schreef Convergence het volgende:

Wat ik wilde zeggen: misschien staat god wel buiten het binaire bestaan of niet bestaan.

Virtuele deeltjes in de quantummechanica staan daar ook buiten. Maar om die nou 'god' te noemen gaat mij iets tever.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:13 schreef Convergence het volgende:
je zei dat god de natuurwetten (oa. "alles wat bestaat heeft een schepper") had geschapen. dan lijkt het mij duidelijk dat god zelf buiten deze natuurwetten staat, en er dus niet aan hoeft te conformeren.

Volgens mij zei jij dat? Persoonlijk vind ik het begrip "natuurwet" nog steeds te vaag om te kunnen stellen dat iets daarbuiten staat. Het is een menselijk begrip, en als je ooit een verschijnsel tegenkomt dat strijdig is met een door mensen vastgestelde natuurwet dan kun je op z'n best zeggen dat wat wij een natuurwet noemden helemaal geen natuurwet is.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 13:54 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je dat duidelijker maken, waarom die argumenten niet stand houden?

Jazeker.

Ten aanzien van de oneindige regressie: Oneindige regressie in de tijd, een oneindige reeks van gebeurtenissen, is op zijn best paradoxaal maar niet onmogelijk of inherent tegenstrijdig. Er is dus niet echt sprake van een probleem dat om een oplossing vraagt. Ten tweede is de aangevoerde oplossing 'god' geen oplossing voor dit probleem: ongeacht de aard van 'god' is hij, als hij bestaat, een statische of dynamische entiteit (onderhevig aan veranderingen, of niet onderhevig aan veranderingen). Een statische entiteit kan niet besluiten om een universum te scheppen, dat zou tenslotte een verandering zijn. Een dynamische entiteit lijdt echter aan hetzelfde probleem (geen probleem maar een paradox) dat je ermee tracht op te lossen: oneindige regressie.

Ten aanzien van het complexiteitsvraagstuk, dat heb ik al min of meer behandeld maar zal het nog eens herhalen: hier is weer sprake van een vermeend probleem dat niet echt een probleem is. De aanname is dat iets dat complex is alleen "ontworpen" kan zijn en derhalve is voortgekomen uit iets dat nog complexer is (de horlogemaker). Dat deze aanname niet klopt wordt overtuigend aangetoond door de evolutietheorie. En wederom is de aangedragen oplossing 'god' helemaal geen oplossing zo er al een probleem was: deze god is dan of complex (zelfde probleem), of eenvoudig (wat dan zou aantonen dat de aanname waar het mee begon niet klopt).

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 15:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt.

Dit is inderdaad een mooie samenvatting.

quote:

Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

Bedoel je impotent in de zin van dat het logische atoom deterministisch is of iets anders?

quote:

God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed).

Je kunt uit één logisch atoom de oorsprong verklaren.

quote:

Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht.

Het geeft inderdaad geen inzicht waarmee we iets kunnen doen, zoals een gebouw bouwen.

quote:

God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.

Ik zou liever zeggen: men projecteert alle noodzakelijke eigenschappen in God en Ziel. Een gewenste eigenschap zal niet direct leiden tot een logische redenering.

quote:

[..]

We hebben almacht verkeerd gedefinieerd.

Mee eens, als er een God bestaat, dan kun je een eigenschap die je God toekent niet opnieuw gebruiken voor iets anders.

quote:

De wereld heeft twee gezichten. Daarom heb ik God twee keer nodig:
1. God is de bron en uiteindelijke grond.
2. God is liefde.
Laten we deze twee samenvallen dan ben ik tevreden.

De uitspraak "God is liefde" vind ik niet mooi genoeg, dan lijkt het alsof God niet in staat is om kwaad voort te brengen. Daarom vind ik de uitspraak "God is de Erbarmer" mooier.

quote:

Wat dat betekent ontdekken mensen zelf. Als we de lettelijke lezing van de Koran beschouwen als de enige juiste invulling daarvan, ben je mij kwijt.

Dan scheiden helaas onze paden hier. Deelnemer, wat kan ik zeggen, moge God ons naar het beste leiden .

[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 03-02-2011 19:54:02 ]

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 18:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jazeker.

Ten aanzien van de oneindige regressie: Oneindige regressie in de tijd, een oneindige reeks van gebeurtenissen, is op zijn best paradoxaal maar niet onmogelijk of inherent tegenstrijdig. Er is dus niet echt sprake van een probleem dat om een oplossing vraagt.

Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen. Dit kan twee gevolgen hebben. Alles is in staat om alles voort te brengen of alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen. Als alles in staat is om alles voort te brengen kun je chaos krijgen, maar er is geen chaos. Als alles in staat is om alleen zichzelf voort te brengen, dan heb je geen verandering en is alles statisch en dit is niet waar. In andere woorden regressie levert chaos of alles is statisch. Dit kan niet, dus regressie levert een contradictie bij deze twee gevallen.

Je hebt echter ook een derde mogelijkheid en dat is dat alles selectief iets voort brengt, dit zou betekenen dat alles in staat is om te selecteren. Als alles in staat is om te selecteren dan is alles in staat om te selecteren zonder dat er chaos ontstaat. Dus alles is in staat om de juiste te selecteren. Dit houdt ook in dat alles een doel heeft; de juiste keuzes selecteren. Nu kunnen we dit in twee kwesties splitsten: het doel van alles zit in alles en het doel is voortgebracht door alles.

Kwestie één:
Het doel van alles zit in alles. Omdat alles constant iets aan het voortbrengen is, wordt de ketting van wat die nog moet voortbrengen kleiner. Ofwel het doel wordt kleiner. Omdat het doel kleiner wordt, betekent dat de ketting op een gegeven moment zal eindigen. Dit is een contradictie, dus de ketting blijft voor altijd door gaan.
Het doel van alles zit in alles en wat die nog moet voortbrengen wordt niet kleiner. Dit houdt logisch in dat de ketting van gebeurtenissen voor altijd door gaat. Dit houdt weer in dat de kettingen niet naar elkaar toe kunnen groeien of van elkaar af. De eerste zou leiden tot een einde en de tweede tot een begin. Omdat de kettingen van gebeurtenissen parallel zijn, kan alles niet meer selecteren maar alles is dan statisch of alles heeft een één of één relatie. Ze leiden allebei tot contradictie.

Kwestie twee:
Het doel is voortgebracht door alles.
Dit houdt in: alles is doelbewust en alles is niet alles. De tweede levert direct een contradictie. De eerste levert een contradictie, omdat dan ook een steen doelbewust bestaat...

Kortom, regressie levert een contradictie.

quote:

Ten tweede is de aangevoerde oplossing 'god' geen oplossing voor dit probleem: ongeacht de aard van 'god' is hij, als hij bestaat, een statische of dynamische entiteit (onderhevig aan veranderingen, of niet onderhevig aan veranderingen). Een statische entiteit kan niet besluiten om een universum te scheppen, dat zou tenslotte een verandering zijn. Een dynamische entiteit lijdt echter aan hetzelfde probleem (geen probleem maar een paradox) dat je ermee tracht op te lossen: oneindige regressie.

Ik ben er niet mee eens. Een statische entiteit hoeft zichzelf niet te veranderen, maar de omgeving of bedoel je iets anders? Een dynamische entiteit wordt gedwongen om zichzelf voort te brengen.

quote:

Ten aanzien van het complexiteitsvraagstuk, dat heb ik al min of meer behandeld maar zal het nog eens herhalen: hier is weer sprake van een vermeend probleem dat niet echt een probleem is. De aanname is dat iets dat complex is alleen "ontworpen" kan zijn en derhalve is voortgekomen uit iets dat nog complexer is (de horlogemaker). Dat deze aanname niet klopt wordt overtuigend aangetoond door de evolutietheorie. En wederom is de aangedragen oplossing 'god' helemaal geen oplossing zo er al een probleem was: deze god is dan of complex (zelfde probleem), of eenvoudig (wat dan zou aantonen dat de aanname waar het mee begon niet klopt).

God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.

Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom

[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 03-02-2011 22:11:38 ]

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:01 schreef Mathemaat het volgende:

Bedoel je impotent in de zin van dat het logische atoom deterministisch is of iets anders?

Een logisch model dat uit 1 symbool bestaat, verklaart niets.

quote:

Je kunt uit één logisch atoom de oorsprong verklaren.

Niet verklaren.

quote:

Ik zou liever zeggen: men projecteert alle noodzakelijke eigenschappen in God en Ziel. Een gewenste eigenschap zal niet direct leiden tot een logische redenering.

Dat wordt een abstractie.

quote:

De uitspraak "God is liefde" vind ik niet mooi genoeg, dan lijkt het alsof God niet in staat is om kwaad voort te brengen. Daarom vind ik de uitspraak "God is de Erbarmer" mooier.

Ja, die vind ik ook mooi.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen.

Hoe kom je tot deze conclusie? Een oneindige reeks kan best oneindig zijn zonder in herhaling te vallen? (Voorbeelden: Pi, waarden tussen 0 en 1, de verzameling der natuurlijke getallen, etc.)

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
Dit kan twee gevolgen hebben. Alles is in staat om alles voort te brengen of alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen.

Of geen van beide dus.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
Als alles in staat is om alles voort te brengen kun je chaos krijgen, maar er is geen chaos. Als alles in staat is om alleen zichzelf voort te brengen, dan heb je geen verandering en is alles statisch en dit is niet waar. In andere woorden regressie levert chaos of alles is statisch. Dit kan niet, dus regressie levert een contradictie bij deze twee gevallen.

Of slechts een pleidooi op basis van nog eens een verkeerde aanname.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
Je hebt echter ook een derde mogelijkheid en dat is dat alles selectief iets voort brengt, dit zou betekenen dat alles in staat is om te selecteren. Als alles in staat is om te selecteren dan is alles in staat om te selecteren zonder dat er chaos ontstaat. Dus alles is in staat om de juiste te selecteren. Dit houdt ook in dat alles een doel heeft; de juiste keuzes selecteren. Nu kunnen we dit in twee kwesties splitsten: het doel van alles zit in alles en het doel is voortgebracht door alles.

Dit lijkt me persoonlijk helemaal een idiote mogelijkheid. Bovendien lijkt het me dat evolutie allerminst een doelgericht, laat staan een doelbewust proces is.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
Kortom, regressie levert een contradictie.

Sorry, maar wat mij betreft moet die contradictie nog worden aangetoond. Tot die tijd noem ik het 'op zijn best een paradox'.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
Ik ben er niet mee eens. Een statische entiteit hoeft zichzelf niet te veranderen, maar de omgeving of bedoel je iets anders? Een dynamische entiteit wordt gedwongen om zichzelf voort te brengen.

Ik bedoel eenvoudig dat een statische entiteit die iets voortbrengt helemaal niet statisch is, per definitie niet. Dat zou dan weer wel een echte contradictie zijn.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:
God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.

Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom

Ehr... nu wring je je wel in een heel vreemde semantische bocht. Het staat er toch echt: ingewikkeld... weinig ingewikkeld... complex en simpel zijn directe tegengestelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-02-2011 13:48:10 ]

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:

God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.

Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom

Klassiek theisme stelt dat God wel degelijk simpel is, trouwens. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 15:29 schreef Dimens het volgende:
God is bedacht in de gedachte van de mens, verder bestaat hij dan ook alleen op papier en in onze gedachte.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 15:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Klassiek theisme stelt dat God wel degelijk simpel is, trouwens. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity

Yep. En sja, als je bereid bent te accepteren dat complexiteit voortkomt uit iets dat simpel is... wat blijft er dan eigenlijk nog over van het complexiteitsargument? Niks wat mij betreft.

Hoe kan iets simpels alwetend zijn over iets dat meer complex is? Laplaces demoon komt dan om de hoek kijken.
Hoe kan hij het dan ook nog hebben gecreëerd als het niet meer dan toeval is dat het universum als functionele eenheid is geëindigd. Hij kan namelijk nooit de uitkomst hebben voorspeld. Met andere woorden: God zou meer iemand zijn die wat wat wetten verzint waaruit sporadisch iets functioneels ontstaat, een soort wetenschapper of alchemist die natuurkundige en andere wetten bij elkaar tovert, en daar mee aan de gang gaat om tot een werkend universum (nouja een universum waar leven kan bestaan). Of God is meer complex dan de wetten van logica kunnen verklaren.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 18:49 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Hoe kan iets simpels alwetend zijn over iets dat meer complex is? Laplaces demoon komt dan om de hoek kijken.
Hoe kan hij het dan ook nog hebben gecreëerd als het niet meer dan toeval is dat het universum als functionele eenheid is geëindigd. Hij kan namelijk nooit de uitkomst hebben voorspeld. Met andere woorden: God zou meer iemand zijn die wat wat wetten verzint waaruit sporadisch iets functioneels ontstaat, een soort wetenschapper of alchemist die natuurkundige en andere wetten bij elkaar tovert, en daar mee aan de gang gaat om tot een werkend universum (nouja een universum waar leven kan bestaan). Of God is meer complex dan de wetten van logica kunnen verklaren.

Dat noemen we deïsme en dat is niet verenigbaar met de hedendaagse religies, volgens mij zelfs niet met Boeddhisme.
In een dergelijk universum bekommert God zich niet om de mens en grijpt hij niet in ons leven in en is er geen hemel of hel. Niet echt een uitweg voor theïsten dus.
De wetten van de logica zijn universeel. De natuurwetten zouden wel anders kunnen zijn op andere plekken.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 19:45 schreef Mathemaat het volgende:

God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.

Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom

Jij blijft het maar niet begrijpen.
Er is geen reden om aan te nemen dat God niet complex is. De reden die jij opvoert, anders zou hij geschapen moeten zijn, is GEEN geldige reden. Dat is slechts een probleem voor degenen die vasthouden aan het bestaan van God. Een cirkelredenatie dus.

Waarom zou God dan complex zijn?
Omdat hij verondersteld wordt de schepper te zijn.
Een horloge is niet het product van toeval. De schepper van het horloge moet dus minimaal even complex zijn.
De schepper van het universum moet ook minimaal even complex zijn als het universum. In de visie van de theïst is het universum complex en geen toeval en niet zelfreproducerend.
De schepper ervan (God) moet dus complexer dan het hele universum zijn. Vrij complex dus.
En dat vereist dan weer dat God door iets dat minimaal even complex is geschapen is.
God kan dus niet ongeschapen zijn tenzij het universum het gevolg van toeval is. Alleen dat laatste staat een ongeschapen iets toe. In het geval van het universum zou dat bv quantumfluctuaties kunnen zijn. Dat kan het universum vanuit een toestand zonder complexiteit verklaren. God kan dat niet.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je tot deze conclusie? Een oneindige reeks kan best oneindig zijn zonder in herhaling te vallen? (Voorbeelden: Pi, waarden tussen 0 en 1, de verzameling der natuurlijke getallen, etc.)

Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?

btw: Pi raakt wel in herhaling in zijn decimalen. De natuurlijke getallen zijn een voortplanting van éénen (de één reproduceert zichzelf in groepjes. In het echt heb je geen twee appels, maar één appel en één appel). De reële waarden (0,1) hebben inderdaad geen herhaling.

quote:

[..]

Dit lijkt me persoonlijk helemaal een idiote mogelijkheid. Bovendien lijkt het me dat evolutie allerminst een doelgericht, laat staan een doelbewust proces is.

Elke mogelijkheid moet bekeken worden anders kan ik niet aantonen dat in elke logisch geval een contradictie optreedt.

quote:

[..]

Sorry, maar wat mij betreft moet die contradictie nog worden aangetoond. Tot die tijd noem ik het 'op zijn best een paradox'.

Ik hou je niet tegen omdat te doen, maar ik zal het wel lastig vallen .

quote:

[..]

Ik bedoel eenvoudig dat een statische entiteit die iets voortbrengt helemaal niet statisch is, per definitie niet. Dat zou dan weer wel een echte contradictie zijn.

Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.

quote:

[..]

Ehr... nu wring je je wel in een heel vreemde semantische bocht. Het staat er toch echt: ingewikkeld... weinig ingewikkeld... complex en simpel zijn directe tegengestelden.

Nee, je moet goed kijken naar welke condities zijn gesteld aan het woord. In dit geval samengesteld en ingewikkeld. De enige reden waarom je een regressie zou krijgen bij de stelling:"God is complex", is omdat je bij een dergelijke stelling al vanuit gaat dat God geschapen is. Dus moet God geschapen zijn door een nog grotere God en die ook door een nog grotere et cetera. Ik denk dat wanneer gelovigen de complexiteitargument gebruiken dat ze doelen op causaliteit, dat er een onbewogen beweger is en niet dat alles zo ondoorgrondelijk is. Wat jij nu kan zeggen is dat er niet perse een God hoeft te zijn, maar dat er ook een regressie kan zijn en dit is wat je zegt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mathemaat op 05-02-2011 13:27:12 ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?

Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.

Door God te plaatsen buiten de wereld (buiten iedere interactie met de wereld) maakt je God onaantoonbaar en overbodig.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 20:17 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Jij blijft het maar niet begrijpen.
Er is geen reden om aan te nemen dat God niet complex is. De reden die jij opvoert, anders zou hij geschapen moeten zijn, is GEEN geldige reden. Dat is slechts een probleem voor degenen die vasthouden aan het bestaan van God. Een cirkelredenatie dus.

Waarom zou God dan complex zijn?
Omdat hij verondersteld wordt de schepper te zijn.
Een horloge is niet het product van toeval. De schepper van het horloge moet dus minimaal even complex zijn.
De schepper van het universum moet ook minimaal even complex zijn als het universum. In de visie van de theïst is het universum complex en geen toeval en niet zelfreproducerend.
De schepper ervan (God) moet dus complexer dan het hele universum zijn. Vrij complex dus.
En dat vereist dan weer dat God door iets dat minimaal even complex is geschapen is.
God kan dus niet ongeschapen zijn tenzij het universum het gevolg van toeval is. Alleen dat laatste staat een ongeschapen iets toe. In het geval van het universum zou dat bv quantumfluctuaties kunnen zijn. Dat kan het universum vanuit een toestand zonder complexiteit verklaren. God kan dat niet.

Hoe kan ik jou begrijpen, als jij het blijkbaar toch beter weet dan ik?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door God te plaatsen buiten de wereld (buiten iedere interactie met de wereld) maakt God onaantoonbaar en overbodig.

Inderdaad, maar zou je ook God buiten de wereld kunnen plaatsen zó dat de schepping en God geen gedeelde eigenschappen hebben en dat God wel een interactie met de wereld heeft?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:31 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Inderdaad, maar zou je ook God buiten de wereld kunnen plaatsen zó dat de schepping en God geen gedeelde eigenschappen hebben en dat God wel een interactie met de wereld heeft?

Als God wel een interactie met de wereld heeft, maakt Hij deel uit van het proces (als een speler).

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als God wel een interactie met de wereld heeft, maakt Hij deel uit van het proces (als een speler).

Kan God dan wel geen gedeelde eigenschappen met de wereld hebben zijn en een speler zijn met het proces?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:35 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kan God dan wel geen gedeelde eigenschappen met de wereld hebben zijn en een speler zijn met het proces?

Nee.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee.

Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?

Ah, eerder zei je namelijk:

quote:

Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen.

Misschien begreep ik dat verkeerd, maar ik lees daar herhaling in. Als X zichzelf voortbrengt dan zal X wederom tot X leiden. Als dit niet is wat je bedoelt ontgaat het me werkelijk waar je hier nu heen wilt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
btw: Pi raakt wel in herhaling in zijn decimalen.

Niet dat het relevant is aangezien je de andere voorbeelden wel erkent, maar dit klopt niet:

quote:

De wiskundige constante pi is een irrationaal getal. Dit houdt in dat pi niet als een verhouding van twee hele getallen, niet als een eindige breuk te schrijven is. Dat betekent dat in de decimale voorstelling van pi geen zich herhalende periode voorkomt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi_(wiskunde)

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
Elke mogelijkheid moet bekeken worden anders kan ik niet aantonen dat in elke logisch geval een contradictie optreedt.

Ik ben blij dat je dit in elk geval erkent. Ik hoop dat je ook mee kunt gaan in het volgende: het is onmogelijk om mogelijkheid X aan te tonen door een uitputtende opsomming van mogelijkheden te formuleren en (bijv) Y en Z uit te sluiten. Het probleem daar is namelijk dat het nooit mogelijk is om die uitputtende opsomming te formuleren en zeker te weten dat je alle mogelijkheden hebt gehad.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
Ik hou je niet tegen omdat te doen, maar ik zal het wel lastig vallen .

Kom maar op.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.

Een statische entiteit die een universum schept heeft toch interactie met dat universum?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
Nee, je moet goed kijken naar welke condities zijn gesteld aan het woord. In dit geval samengesteld en ingewikkeld. De enige reden waarom je een regressie zou krijgen bij de stelling:"God is complex", is omdat je bij een dergelijke stelling al vanuit gaat dat God geschapen is. Dus moet God geschapen zijn door een nog grotere God en die ook door een nog grotere et cetera.

Ik ben niet degene die veronderstelt dat complexiteit per definitie geschapen is. Wat ik zeg is: als complexiteit een schepper vereist, dan geldt dat argument net zoveel voor die schepper zelf. Als complexiteit kan voortkomen uit eenvoud schiet je je eigen argument af.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:20 schreef Mathemaat het volgende:
Ik denk dat wanneer gelovigen de complexiteitargument gebruiken dat ze doelen op causaliteit, dat er een onbewogen beweger is en niet dat alles zo ondoorgrondelijk is. Wat jij nu kan zeggen is dat er niet perse een God hoeft te zijn, maar dat er ook een regressie kan zijn en dit is wat je zegt.

Klopt. De regressie houdt als argument voor god geen stand. God is daar geen oplossing voor iets dat niet werkelijk een probleem is. Dat betekent uiteraard niet dat er geen god is of kan bestaan, slechts dat dit argument weinig hout snijdt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-02-2011 15:25:20 ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:38 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.

Het maakt God overbodig.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:38 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.

Helemaal niks. Zelfs als er een god bestaat (het zou natuurlijk kunnen), dan is er 0 verband tussen die entiteit en de inhoud van de verscheidene religies.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helemaal niks. Zelfs als er een god bestaat (het zou natuurlijk kunnen), dan is er 0 verband tussen die entiteit en de inhoud van de verscheidene religies.

Nu doe je me pijn . Hoe bedoel je?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:59 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Nu doe je me pijn . Hoe bedoel je?

Hoe jij je voelt heeft geen enkele invloed op wat wel of niet waar is. Sorry.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe jij je voelt heeft geen enkele invloed op wat wel of niet waar is. Sorry.

Ga je nog antwoord geven of lukt dat je niet?
Waarom is er tussen God en verscheidene religies geen verband?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 13:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het maakt God overbodig.

Waarom bestaan we?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:02 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom bestaan we?

Waar haal je het idefix vandaan dat het bestaan een reden moet hebben anders dan causaliteit

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ga je nog antwoord geven of lukt dat je niet?
Waarom is er tussen God en verscheidene religies geen verband?

In jouw persoonlijke optiek:

quote:

De statische entiteit doet niets en is alleen.

Simpelgezegd: als er een dergelijk verband was, als religies inhoudelijk zijn gebaseerd op de werkelijke aard van die entiteit (nogmaals, als die uberhaupt bestaat), dan impliceert dat interactie tussen die entiteit en de aanhangers van religie. Een dergelijk soort interactie is nog nooit aannemelijk gemaakt, en de enorme verschillen tussen de religies (die vooral cultureel bepaald zijn) doen sterk anders vermoeden.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar haal je het idefix vandaan dat het bestaan een reden moet hebben anders dan causaliteit

Waarom bestaat het bestaan?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:04 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom bestaat het bestaan?

Zou het kunnen dat jouw 'waarom' vraag alleen een 'hoe' antwoord heeft?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:04 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom bestaat het bestaan?

Waarom denk je dat daar een reden voor moet zijn? Dat die er zou zijn is een assumptie

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat jouw 'waarom' vraag alleen een 'hoe' antwoord heeft?

Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom denk je dat daar een reden voor moet zijn? Dat die er zou zijn is een assumptie

Wil je zeggen dat ik niet besta of dat ik een zinloos bestaan leidt?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...

Het zou best kunnen dat er geen hoger doel is gemoeid met jouw bestaan inderdaad. Ik kan me voorstellen dat je dat een onprettige gedachte vindt.. maar is dat onbehagen op zichzelf een argument? Ik denk het niet.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...

Je posts getuigen in ieder geval niet van veel nut van jouw bestaan idd.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou best kunnen dat er geen hoger doel is gemoeid met jouw bestaan inderdaad. Ik kan me voorstellen dat je dat een onprettige gedachte vindt.. maar is dat onbehagen op zichzelf een argument? Ik denk het niet.

Waarom zou ik geen hoger doel hebben?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:02 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom bestaan we?

Je bent er onbedoeld.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:10 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom zou ik geen hoger doel hebben?

Waarom wel? Wat is de basis voor die aanname?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent niet bedoeld.

Besta ik per ongeluk?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:12 schreef Molurus het volgende:
[..]

Waarom wel? Wat is de basis voor die aanname?

Mijn denken, of beter het zijn.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:13 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Mijn denken...

De aanname is de basis voor zichzelf?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

De aanname is de basis voor zichzelf?

Mijn denken, of beter het zijn.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:13 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Besta ik per ongeluk?

Ja

Voor alle duidelijkheid... ongeacht of er een god bestaat zijn er gedegen verklaringen voor het bestaan van leven en intelligentie, en minstens plausibele verklaringen voor het bestaan van religie. En geen van allen leunen ze op de aanname dat er een god is:

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:16 schreef Molurus het volgende:
Voor alle duidelijkheid... ongeacht of er een god bestaat zijn er gedegen verklaringen voor het bestaan van leven en intelligentie, en minstens plausibele verklaringen voor het bestaan van religie. En geen van allen leunen ze op de aanname dat er een god is:

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

Waarom bestaan er zulke verklaringen? Sorry, nu doe ik flauw.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja

Waarom?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:24 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Waarom bestaan er zulke verklaringen? Sorry, nu doe ik flauw.

Is dat een waarom of een hoe vraag? Als het een waarom vraag is, hoe concludeer jij dat er een doel is?

PS: ik raad je van harte aan die lezing nauwkeurig te bekijken.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat een waarom of een hoe vraag? Als het een waarom vraag is, hoe concludeer jij dat er een doel is?

Sorry, ik blijf bij de gedachte dat een regressie irrationaal is.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:29 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sorry, ik blijf bij de gedachte dat een regressie irrationaal is.

Omdat je het alternatief onprettig vindt ongetwijfeld. Wat mij fascineert is: overtuig je jezelf daar nu echt mee?

Ik moet daarbij denken aan aan een young earth creationist die werkt als geoloog voor een oliemaatschappij. De man is er van overtuigd dat de aarde enkele duizenden jaren oud is, maar weet tegelijk alles af van miljoenen jaren oude aardlagen.. omdat dat nu eenmaal het soort zaken is dat je als geoloog moet weten om je werk te kunnen doen. Een opmerkelijk staaltje intellectuele acrobatiek waar ik alleen maar bewondering voor kan hebben.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat je het alternatief onprettig vindt ongetwijfeld. Wat mij fascineert is: overtuig je jezelf daar nu echt mee?

Ik moet daarbij denken aan aan een young earth creationist die werkt als geoloog voor een oliemaatschappij. De man is er van overtuigd dat de aarde enkele duizenden jaren oud is, maar weet tegelijk alles af van miljoenen jaren oude aardlagen.. omdat dat nu eenmaal het soort zaken is dat je als geoloog moet weten om je werk te kunnen doen. Een opmerkelijk staaltje intellectuele acrobatiek waar ik alleen maar bewondering voor kan hebben.

Nou nee en ja, ik vind regressie inderdaad onprettig en ik heb regressie uitgesloten met de ene post of jij moet met andere mogelijkheden komen voor een regressie. De gedachte dat doelloos mechanismes zijn die goed werken blijf ik daarom onmogelijk vinden.