Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.
[..]

Nee, dat mag niet
[..]

Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.

Waarom ben je dit topic eigenlijk begonnen?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.

Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nee, dat mag niet

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.

Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.

quote:

Lewontin, Rose, and Kamin try to educate their readers on how living things really work according to their alternative to reductionism, which they call “dialectical biology":

Think, for example, of the baking of a cake: the taste of the product is the result of a complex interaction of components — such as butter, sugar, and flour — exposed for various periods to elevated temperatures; it is not dissociable into such-or-such a percent of flour, such-or-such of butter, etc., although each and every component... has its contribution to make to the final product.

I will let Dawkins comment:

When put like that, this dialectical biology seems to make a lot of sense. Perhaps even / can be a dialectical biologist. Come to think of it, isn't there something familiar about that cake? Yes, here it is, in a 1981 publication by the most reductionist of sociobiologists:

“... If we follow a particular recipe, word for word, in a cookery book, what finally emerges from the oven is a cake. We cannot now break the cake into its component crumbs and say: this crumb corresponds to the first word in the recipe; this crumb corresponds to the second word in the recipe, etc. With minor exceptions such as the cherry on top, there is no one-to-one mapping from words of recipe to ‘bits’ of cake. The whole recipe maps onto the whole cake.”

I am not, of course, interested in claiming priority for the cake.... But what I do hope is that this little coincidence may at least give Rose and Lewontin pause. Could it be that their targets are not quite the naïvely atomistic reductionists they would desperately like them to be?

Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daar wil ik geen strijdpunt van maken, want dat vind ik niet interessant genoeg, maar als je in een collectie boeken van iemand die pretendeert een materialistische verklaring van het ontstaan van de huidige mens te geven niet verder komt dan een verhandeling waarbij er in de cruciale schakel van de embryonale ontwikkeling een vergelijking met het bakken van een cake wordt getrokken, vind ik zo iemand toch niet meer zo interessant.

Hij komt 'wel verder dan het vergelijken met het bakken van een cake'. Deze specifieke analogie was puur bedoeld om duidelijk te maken hoe DNA ongeveer gezien moet worden. Daarnaast beschrijft hij volgens mij in dat betreffende boek nog veel meer zaken omtrent de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, hoewel dat natuurlijk meestal niet direct de kern van de boeken van Dawkins is. Nogmaals, je begrijpt analogieën echt niet. Dit betreft een specifiek aspect van de ontwikkelingsbiologie, namelijk hoe DNA ongeveer gezien moet worden in relatie tot het organisme.

Zoals ik al zei kun je voor specifiekere populair-wetenschappelijke informatie over de evolutionaire ontwikkelingsbiologie het boek van Carroll lezen en als je behoefte hebt aan meer academisch werk iets als Evolving pathways.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.

In twijfel trekken is het simpelse dat er is. Kom nu ook eens met goede alternatieven die het wél kunnen verklaren. Kun je deze niet verzinnen, dan heb je ook niet de intelligentie om de reeds bestaande theorieen in twijfel te mogen trekken. Iets met een schoenmaker en een leest.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.

http://www.richarddawkins.net/growingupintheuniverse

Dat lijkt me echt een uitstekende plaats om te beginnen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt

Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:

Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.

Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.

Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.

Het moet dus een mal zijn die het hele embryo doordringt.

Zoals al besproken is wordt hieraan op gedeeltelijke wijze voorzien doordat de baarmoeder zo’n mal vormt, in de vorm van een ruimtelijke verdeling van chemische stoffen waarvan de concentratie bepalend is voor het effect op de genen.
Dat is echter veel te grof voor de gedetailleerde structuur van de mens.

Ik denk daarom dat aan de behoefte aan zulk een mal voorzien wordt doordat er een etherische kopie van de mens aanwezig is naar welks voorbeeld de stoffelijke ontwikkeling zich voltrekt.
Ik heb dat ook ergens in esoterische literatuur gelezen.

Nu kun je zeggen: mooi, als dat zo zou zijn zou dat misschien iets kunnen verklaren, maar daarmee verplaats je het probleem alleen maar.

Dat ik daarmee het probleem gedeeltelijk verplaats geef ik toe, maar dat is met heel veel oplossingen van problemen zo.

Theorieën die problemen oplossen zijn vaak zo gecompliceerd dat ze zelf nog meer problemen oproepen.
Als je daar graag een voorbeeld van hebt moet je de QM maar eens bestuderen.

Ik vermoed inderdaad dat de QM hier ook een rol speelt.
Je zegt “Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is”.
Ik vermoed dat de onzekerheden, die eigen zijn aan de QM, en die in de gewone fysica keurig aan de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening voldoen (maar dat is ook niet zo moeilijk omdat het hier over het algemeen om systemen gaat waarbij de statistische onzekerheid van de QM ondergesneeuwd wordt door de statistiek van veeldeeltjessystemen), dat in de embryologische ontwikkeling niet doen.
Het zou namelijk niet tegen de QM wetten ingaan als ze dat niet doen, maar wel tot onverwachte resultaten leiden.
Vanuit het standpunt van de QM zou men dan moeten zeggen: erg onwaarschijnlijk, maar het is niet verboden.

Tot zover mijn persoonlijke mening op dit moment, die niet pretendeert wetenschappelijk te zijn.

in de esoterie word nog van veel meer uitgegaan. jammergenoeg levert esoterie nou niet echt veel op in de zin van bewijzen voor hun claims die daadwerkelijk standhouden. Bovendien zijn er wel heel erg veel charlatans actief in de esoterie. Voor heel veel dingen die de esoterie claimt, zijn vaak allerdaagsere alternatieven voor, die beter steekhouden. En aan occam's razor ontkom je niet snel.


Zou jij hard tegen een muur lopen, omdat QM voorspelt dat quantumtunneling door een muur mogelijk is? (ja het is mogelijk, enkel heel onwaarschijnlijk) Nee, ik dacht het niet. Dat het in theorie mogelijk zou zijn, is niks waard als je dat fenomeen niet in de werkelijkheid ziet. En voor zover ik weet, is er niks wat betreft embryo's wat voorspelt word door QM.

Maar welke aanwijzingen heb je nou eigenlijk? veel verder dan 'het lijkt me onmogelijk' en misinterpretaties van quantummechanica heb ik nog niet gezien.

en dan nog kom je niet uit op wat ik eigenlijk bedoelde. Je doelt op een schepper. Dat houdt in dat je er een intelligentie in ziet. Waar komt die intelligentie dan vandaan? Waarom zou die intelligentie ook maar iets te doen willen hebben met embryo's? Waarom laat die intelligentie sommige embryo's wel goed ontwikkelen, maar anderen niet? Dat zijn de meer filosofische vragen die je je ook dient te stellen. En dat terwijl we in de gewone biologie/chemie al zoveel van het hele proces kunnen verklaren. En mochten er hiaten in zitten (iets wat ik niet kan zeggen omdat ik geen expert ben in embryonale ontwikkeling op celniveau), dan is er niks wat er opwijst dat we het in een radicaal andere hoek moeten zoeken. wederom occam's razor.

vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.

Waarbij je selectief bent en een zeer vooraanstaand en beroemde bioloog uit sluit omdat je een beeldspraak niet aanstaat? Pull the other one..

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee hoor, dan heb je niet goed genoeg gezocht.
Er is een Nederlands boek van Dawkins waarin hij een heel uitvoerige beschrijving wijdt aan deze vergelijking, over meerdere pagina’s.

Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?

Afgezien daarvan vermoed ik dat TS Dawkins aanziet als een (huiver) aanhanger van evolutie en darwinisme...

Darwinisme vind ik zo´n debiele term. Ik ga iemand die Einstein´s theorieën accepteert toch ook geen Einsteinist?

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:35 schreef intraxz het volgende:
Darwinisme vind ik zo´n debiele term. Ik ga iemand die Einstein´s theorieën accepteert toch ook geen Einsteinist?

Inderdaad.

Bovendien kun je er redelijk vanuit gaan dat elke 2e jaarsstudent biologie tegenwoordig meer weet over evolutie dan Darwin ooit deed. Hetzelfde kun je zeggen van natuurkundestudenten tov Einstein.

Darwin en Einstein zijn helden, maar geen profeten. Dat laatste kent de wetenschap niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik begrijp analogieën wel, en ik begrijp ook dat Dawkins niet veel inhoudelijks te melden heeft over de embryonale ontwikkeling, tenminste niet in de boeken die ik heb ingezien.

Kom kom, Dawkins geeft een basale introductie op lekenniveau. Jij wilt een hele berg literatuur in hapklare, voor de leek te begrijpen brokjes samengevat hebben. Krijg je dat niet dan is er opeens een 'fundamenteel probleem met het materialistische wereldbeeld'. Maar goed, voor de zoveelste maal, lees dat boek van Carroll om te beginnen maar eens.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt

Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:

1) Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.

2) Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.

3) Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.

OK, dit is een duidelijk uitgangspunt. Nummering van mij.
ad 1) Dit is onwetenschappelijk in de zin dat ze nog niet overtuigend zijn aangetoond. Maar er is ook weinig bewijs dat ze niet bestaan. Vraag is nu vooral: leveren deze theorieën een bruikbare praktijk op?
ad 2) Dit klinkt alsof je tegen de anthroposofie aanleunt. Misschien dat je wat hebt aan de boeken van Steiner, Rudolf Steiner.
ad 3) Waarom? Waarom is er behoefte aan een mal? Er is behoefte aan een tamelijk voorspelbaar en stabiel resultaat, maar dat kan op heel andere manieren dan door een mal bereikt worden. Bijvoorbeeld door een procesbeschrijving. Of door de omstandigheden te reguleren.
Het is echt een denkfout als je denkt, dat iets alleen maar gemaakt kan worden met behulp van een mal.
Ik heb vaak genoeg dingen gemaakt die gewoon langzaam ontstonden en hun vorm deels kregen door het materiaal en het gereedschap die toevallig voorhanden waren.

Een autodeur wordt gemaakt door een plaat ijzer in een mal te stampen.
Een cilinder wordt gedraaid uit een groter stuk ijzer door een machine met een instructie.
De auto wordt gemaakt uit vele diverse onderdelen volgens een procesbeschrijving.
De onderdelen worden op een vaste tijd geleverd door de vertrektijden van de vrachtauto's goed af te stemmen op de te verwachten verkeersdrukte.
De verkoper verkoopt een auto door scherp op de klant te letten en op zijn signalen in te spelen.

Een mal is dus lang niet de enige manier om tot een reproduceerbaar resultaat te komen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 19:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.
[..]


[..]

Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.
[..]

Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.

Ik ben daar niet van overtuigd. Wie is die "most reductionist of sociobiologists:" die in een boek uit 1981 die vergelijking maakt? Als ik de tekst lees, zou hij dat heel goed zelf geweest kunnen zijn.
There is something familiar about the cake.