F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
The End Times are wild
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ja, hoe zit dat nu precies met die interpretaties?quote:Op zondag 25 oktober 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
De Kopenhaagse is de meest bekende, maar betekent dit dat de QM op een bepaalde niveau op meerdere manieren interpreteerbaar is? Ik neem aan dat elk van die interpretaties het eens is met de basis QM die iedereen in studieboeken kan vinden.
Voor de algemene relativiteitstheorie gelden niet deze verschillende interpretaties. Hoe kan het dat de QM wel dit heeft? Onvolledigheid?
Dan moet er dus ergens een wereld zijn waar iedere worp met een dobbelsteen altijd een zes tot resultaat had! Kun je je de wanhoop van de statistici in die wereld voorstellen?quote:Op zondag 25 oktober 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
Bedenk wel dat kwantummechanica een model is. In die zin ontkracht het niet heel veel, het zijn meer eventuele experimenten die iets ontkrachten.
Maar, er zijn daarnaast in principe ook wel deterministische interpretaties van kwantummechanica te geven. Everetts meerdere werelden interpretatie is er zo eentje. Als er iets ‘indeterministisch gebeurt’ gebeurt dat in feite alleen in één wereld, in een andere wereld gebeurt het net even anders, en zo gebeurt uiteindelijk elke mogelijkheid wel ergens.
The End Times are wild
En opeens, na duizenden jaren wereldwijd werpen, komt er opeens een aselecte reeks. Waarom? En waarom op dit moment?
Er is ook een wereld waar één keer een vier gegooid werd. En toen altijd weer zessen. Diegene die de vier gooide wordt óf niet geloofd, óf als een god vereerd. (Eigenlijk allebei in twee verschillende afsplitisingen van die wereld)
Er is ook een wereld waar één keer een vier gegooid werd. En toen altijd weer zessen. Diegene die de vier gooide wordt óf niet geloofd, óf als een god vereerd. (Eigenlijk allebei in twee verschillende afsplitisingen van die wereld)
The End Times are wild
Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat de kern van deze verschillende interpretaties het meetprobleem isquote:Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:
Voor de algemene relativiteitstheorie gelden niet deze verschillende interpretaties. Hoe kan het dat de QM wel dit heeft? Onvolledigheid?
Voor de meting is je systeem deterministisch; de evolutie wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. Als je meet krijg je een instorting van je golffunctie, en die overgang is allesbehalve deterministisch. Dit soort problematiek heb je niet in de ART. Daar kun je gewoon je beginwaardeprobleem opschrijven (op de voorwaarde dat ruimtetijd globaal hyperbolisch is, maar dat terzijde).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Onderstaan stukje heb ik van wikipedia.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat de kern van deze verschillende interpretaties het meetprobleem is
Dit soort problematiek heb je niet in de ART. Daar kun je gewoon je beginwaardeprobleem opschrijven (op de voorwaarde dat ruimtetijd globaal hyperbolisch is, maar dat terzijde).
De Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik zijn positie mat" als betekenisloos. De meting zelf veroorzaakt het instantaan ineenstorten van de golffunctie. Dit betekent dat het meetproces random een van de vele toegestane mogelijkheden van de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert om die positie te reflecteren.
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Hoe langer ik hierover nadenk, hoe vreemder ik dit vind. Voor mij klinkt die verklaring erg onbevredigend want ik kan me hier niets bij voorstellen. Dat probleem zal hopelijk iedereen hebben.
Maar hoe kan een deeltje/golffunctie weten dat het wordt gemeten? Door fysische invloeden van buitenaf? Maar wie zegt dan dat de invloeden een meting zijn?
Tsja, weinig. Het liefste wil je een continue transformatie van de superpositie naar de eigenfunctie, maar dat schijnt nogal een lastig probleem te zijnquote:Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit filmpje hoort hier ook wel thuis.
Het laat zien dat een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft.
Je zou kunnen zeggen: als we het niet waarnemen gedraagt het zich als een golf, en als we het waarnemen als een deeltje, wat de vraag oproept: wat is een elektron nu eigenlijk?
De waarneming, en misschien uiteindelijk wel het bewustzijn daarvan (want is een waarneming zonder bewustzijn daarvan nog wel een waarneming?) blijkt invloed uit te oefenen op de werkelijkheid.
Het laat zien dat een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft.
Je zou kunnen zeggen: als we het niet waarnemen gedraagt het zich als een golf, en als we het waarnemen als een deeltje, wat de vraag oproept: wat is een elektron nu eigenlijk?
De waarneming, en misschien uiteindelijk wel het bewustzijn daarvan (want is een waarneming zonder bewustzijn daarvan nog wel een waarneming?) blijkt invloed uit te oefenen op de werkelijkheid.
De golffunctie kun je vergelijken met een wolkje, waarvan de dichtheid op een bepaalde plaats een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het deeltje bij een meting op die plaats wordt aangetroffen.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Onderstaan stukje heb ik van wikipedia.
De Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik zijn positie mat" als betekenisloos. De meting zelf veroorzaakt het instantaan ineenstorten van de golffunctie. Dit betekent dat het meetproces random een van de vele toegestane mogelijkheden van de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert om die positie te reflecteren.
Wat moet ik mij nu concreet voorstellen bij het instantaan ineenstorten van de golffunctie?
Hoe langer ik hierover nadenk, hoe vreemder ik dit vind. Voor mij klinkt die verklaring erg onbevredigend want ik kan me hier niets bij voorstellen. Dat probleem zal hopelijk iedereen hebben.
We spreken ook wel van een golfpakketje, omdat deeltjes die een min of meer bepaalde snelheid hebben, een golfkarakter vertonen.
Als ik de positie van het deeltje ga meten staat dus niet van te voren vast wat ik zal meten, maar zoals gezegd, de waarde van de golffunctie op een bepaalde plaats is een maat voor de waarschijnlijkheid dat het op die plaats wordt gemeten.
Als ik daadwerkelijk zo’n plaatsbepaling verricht, en ik meet het deeltje dus op een bepaalde positie, dan verandert de golffunctie of het golfpakketje daardoor, zodanig dat het zich geconcentreerd samentrekt op de plaats waar het gemeten is.
Dat noemen we dan een instorting van de golffunctie.
Als ik een snelheidsbepaling zou verrichten in plaats van een positie bepaling vindt er ook zo’n instorting plaats, maar het is moeilijker in te zien hoe dat dan in zijn werk gaat.
In dat geval verandert de golffunctie in een golfpakket met een exacte golflengte, waarbij die golflengte een directe relatie heeft met de gemeten snelheid.
Het oorspronkelijke golfpakketje had namelijk in zijn algemeenheid geen exacte golflengte.
Dat is inderdaad het probleem.quote:Maar hoe kan een deeltje/golffunctie weten dat het wordt gemeten? Door fysische invloeden van buitenaf? Maar wie zegt dan dat de invloeden een meting zijn?
In de Kopenhagen interpretatie maakt men dan ook een onderscheid tussen een microwerkelijkheid, die beschreven wordt door golffuncties, en een macrowerkelijkheid waarin zich de meetapparaten en waarnemer bevinden.
Het is duidelijk dat dat niet erg bevredigend is want je zou graag een model hebben waar zowel de microdeeltjes als de macrowereld deel van uit maken, zoals dat in de klassieke fysica ook het geval is.
Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje. Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).
Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien. Ik denk zelf echter dat er simpelweg een ander type oorzaak QM-effecten als gevolg hebben. Te denken valt dan aan immateriële oorzaken. Immers: volgens de QM is het fysisch niet mogelijk dat sommige QM effecten een oorzaak hebben. Dit omdat als ze wel een oorzaak zouden hebben, oftewel relativiteit oftewel QM zelf niet meer zou kloppen (de lichtsnelheid zou worden doorbroken of de QCD berekeningen zouden niet meer kloppen). Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien. Ik denk zelf echter dat er simpelweg een ander type oorzaak QM-effecten als gevolg hebben. Te denken valt dan aan immateriële oorzaken. Immers: volgens de QM is het fysisch niet mogelijk dat sommige QM effecten een oorzaak hebben. Dit omdat als ze wel een oorzaak zouden hebben, oftewel relativiteit oftewel QM zelf niet meer zou kloppen (de lichtsnelheid zou worden doorbroken of de QCD berekeningen zouden niet meer kloppen). Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Deze EPR-"paradox" is mij ook nog steeds niet helemaal duidelijk moet ik eerlijk zeggen. Zal proberen er binnenkort es naar te kijken, want het is een intrigerend verschijnselquote:Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:
Er is nog een hele andere interessante wetenschapsfilosofische conclusie die we kunnen trekken door de quantum mechanica (QM). In de wetenschap is een belangrijk principe altijd geweest dat een bepaald effect altijd een oorzaak heeft. Dit is het zogenaamde causaliteitsbeginsel. Echter, binnen de QM zijn er effecten die klaarblijkelijk geen (aanwijsbare) oorzaak hebben. Een voorbeeld hiervan is de onmiddellijke verandering van een deeltje dat in een staat van quantum entanglement is met een ander deeltje.
Deze beschrijving heeft volgens mij alles te maken met het perturbatieve karakter van de quantumeldentheorie. We kunnen niet exact zaken uitrekenen; we kunnen slechts een expansie maken. In die expansie komen virtuele deeltjes tevoorschijn.quote:Ook is het spontane ontstaan van deeltjes in het vacuüm wel te voorspellen door middel van de QM kansberekeningen, maar ook deze worden gezien als onveroorzaakt (het is een spontaan effect).
Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.quote:Het intrigerende hieraan is het volgende: een groot deel van de fysici heeft kennelijk besloten dat dit bewijs genoeg is om het causaliteitsbeginsel overboord te gooien.
Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat trouwens ook erg belangrijk is om op te merken: quantumveldentheorie wordt door vrijwel elke fysicus gezien als een effectieve theorie. Wat ik daarmee bedoel, is dat we denken dat het een benadering is van een fundamentelere theorie. Voorbij de zogenaamde Planckschaal wordt zwaartekracht erg belangrijk, en wordt er verwacht dat er nieuwe verschijnselen opduiken. Deze situaties heeft men al vaker meegemaakt, bijvoorbeeld bij de zwakke wisselwerking (het zogenaamde Fermimodel van de zwakke interacties gold alleen bij lage energieën; voor hogere energieën hebben we het echt standaardmodel nodig).quote:Op maandag 2 november 2009 10:05 schreef jdschoone het volgende:
Voor mij reden genoeg om te concluderen dat als er dus klaarblijkelijk geen materiële oorzaak is, er dus geconcludeerd kan (of moet) worden dat er een immateriële oorzaak aan QM effecten ten grondslag ligt. En dat heeft weer metafysische gevolgen (klaarblijkelijk zijn niet alleen abstracte entiteiten immaterieel, maar ook entiteiten die als oorzaak voor fysische effecten kunnen dienen).
Ik zie dan ook geen enkele reden om "immateriële dingen" te introduceren, en om heel eerlijk te zijn: dat gebeurt ook erg vaak door mensen die eigenlijk de theorieën niet zo goed begrijpen, en haar implicaties. Je wilt niet weten hoe vaak onze vakgroep mail krijgt van mensen die menen dat ze de connectie tussen de geest en de QM begrijpen en dat de wetenschappelijke wereld dat nog niet doorheeft. Gek genoeg snappen ze vrijwel altijd al hele basale berekeningen niet, wat ik uit eigen ervaring kan zeggen.
Dat kan ik dan moeilijk serieus nemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is mij duidelijk dat het begrip causaliteit in verschillende disciplines verschillende betekenissen heeft. Om het probleem echter knip en klaar te schetsen zal ik het hier nogmaals simpel formuleren, alleen gebruikmakend van één voorbeeld uit de QM.quote:Op maandag 2 november 2009 10:24 schreef Haushofer het volgende:
Nee, zeker niet! In de quantumveldentheorie, waar jij het nu over hebt, heb je een goed bepaalde notie van causaliteit. Causaliteit is een essentieel onderdeel van de theorie. Het gaat er echter om wat je precies onder causaliteit in de quantumveldentheorie verstaat en hoe zich dat relateert aan metingen.
Daarbij, wat je niet moet vergeten is dat jouw notie van causaliteit je is ingefluisterd door filosofie en je klassieke ervaringen op een zeer beperkte energie (lengte) schaal. Daar hoeft de natuur zich niks van aan te trekken, natuurlijk.
Mijn argument is opgebouwd uit vier premissen en een conclusie.
P1: Materialisme is de filosofische theorie dat alles wat er is bestaat uit fysische objecten en processen.
P2: Materialistische verklaringen kunnen alleen gebruik maken van fysische objecten, gebeurtenissen, oorzaken en processen .
P3: In de QM is er sprake van nonlocale correlaties
P4: Als materialisme waar is dan kan, in het licht van de speciale relativiteitstheorie, er geen materiële verklaring bestaan voor de nonlocale correlaties.
C: Omdat materialisme ervoor zorgt dat bepaalde QM verschijnselen niet kunnen worden verklaard, is materialisme incorrect.
Dat is globaal het argument. Voor de duidelijkheid: Premisse 1 is simpelweg een definitie van materialisme en premisse 2 is een logische consequentie van premisse 1. Premisse 3 is gebaseerd op Bell’s EPR experimenten, en ik beschouw de waarheid van premisse 3 dan ook als evident. Het argument staat en valt dan ook met premisse 4.
Het punt achter premisse 4 is het volgende: zoals je weet volgt uit de speciale relativiteitstheorie dat materiële objecten nooit sneller kunnen gaan dan de snelheid van het licht. Het is ook duidelijk dat er bij de EPR experimenten een oorzaak en gevolg relatie is te beschouwen, waarbij verandering in het ene deeltje onmiddellijke gevolgen heeft voor een ander deeltje in dezelfde superpositie. Er kunnen daarom een aantal consequenties volgen. Oftewel speciale relativiteit is incorrect, of QM is incorrect, of materialisme is incorrect. Zowel speciale relativiteit als QM zijn zodanig empirisch ondersteund dat het moeilijk is om te denken dat deze niet zouden kloppen. Maar men wil ook niet scheiden van het materialisme (en dus concluderen dat er een immateriële verklaring nodig is voor QM correlaties).
Dus heeft men de volgende uitweg bedacht: bij het EPR experiment gebeurt er simpelweg niets dat verklaring behoeft. Dat vind ik echter een volslagen idiote conclusie die alleen is geboren uit het willen vasthouden van filosofisch materialisme, ondanks de empirische data. Feit is dat er bij de EPR experimenten iets bijzonders gebeurt wat een verklaring behoeft en het geheel zodanig definiëren dat het opeens een soort van fundamentele wet is van de natuur is flauw en nergens op gebaseerd. Dus is mijn conclusie, nogmaals, dat een direct gevolg van QM is dat het filosofisch materialisme incorrect is en er dus immateriële oorzaken zijn.
Dat is het argument. Ik heb geprobeerd zo min mogelijk hier over causaliteit te zeggen zodat het niet kan worden verdraaid met andere noties van causaliteit. Ik hoor graag wat er volgens jouw mis is met dit specifieke argument.
Nog een zijspoor: ik ben op dit moment bezig met een nog radicaler argument, leidend tot dezelfde conclusie, maar ditmaal gebaseerd op het gegeven dat in zowel Bose-Einstein als Fermi-Dirac statistiek er entiteiten bestaan die op dezelfde spatio-temporele locatie zich bevinden. Maar een belangrijke onderdeel van de definitie van een ‘materieel object’ is de zogenaamde identiteitstheorie, namelijk dat ieder materieel object een unieke spatio-temporele positie heeft. Volgens de QM zijn er dus entiteiten die zich niet aan deze identiteitsregel houden. Deze entiteiten kunnen dus geen materiële objecten zijn. Dus is materialisme onwaar. Dit is een tweede argument tegen het materialisme door de QM wat ik nog aan het uitwerken ben.
Enjoy.
Nog een paar commentaren van top fysici:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman
Einstein over de quantumtheorie: Wetenschap zonder religie is kreupel
Citaat (uit 1949):
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein’s Reply to Criticisms
EDIT
Uit de reeds genoemde link:
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-11-2009 22:49:19 ]
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman
Einstein over de quantumtheorie: Wetenschap zonder religie is kreupel
Citaat (uit 1949):
De eerste zin is onduidelijk en blijkt dan ook verkeerd vertaald te zijn.quote:“Wat mij in die theorie vanuit principieel standpunt niet bevredigt, is de contradictie met wat mij de programmatorische ziel van alle fysica lijkt: de volledige beschrijving van wat de natuurwetten voorschrijven. Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Deze moet zijn:
What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Einstein’s Reply to Criticisms
EDIT
Uit de reeds genoemde link:
quote:Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-11-2009 22:49:19 ]
Ik had deze nog niet echt meegekregen, maar hoop er binnenkort even naar te kijken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
De reactie was:quote:Op woensdag 25 november 2009 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
En mijn antwoord:quote:Op woensdag 25 november 2009 19:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Wat een probleem is dat ik altijd heb met het gebruik van quantum mechanische ideetjes op het gebied van een eventuele rol van waarnemers is dat decoherence ervoor zorgt dat dergelijke zaken niet relevant zijn op een grootschaliger niveau, namelijk dat van de chemie en biologie bijvoorbeeld. Denk aan zoiets:quote:Op woensdag 25 november 2009 20:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat het onderwerp me meer in dit topic op zijn plaats lijkt wil ik hier een post van Monolith beantwoorden.
Het was een reactie op mijn post in het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? Namelijk:
[..]
De reactie was:
[..]
En mijn antwoord:
Hoezo, begrijp jij het wel dan, waar Feynman dat niet deed, en het bezwaar van Einstein was dat de QM geen beschrijving gaf van de werkelijkheid, begrepen als “zijn”, onafhankelijk van de waarneming?
En wat is de essentie van de waarneming anders dan bewustzijn hiervan?
Zonder deze zou die slechts een deel zijn van de geobserveerde werkelijkheid.
Maar goed, eerst maar weer eens voetbal.quote:Nevertheless, physicist Max Tegmark (who's actually a cosmologist, but OTOH something of an expert on decoherence) did the math on some of these quantum-consciousness models and got the result most of us expected: The systems decohere far too quickly (on the order of 10-20 seconds) for it to have any impact on chemistry, much less biology (neuron firing taking place on the order of milliseconds).
Schlosshauer, "Decoherence and the quantum-to-classical transition" (2008) devotes a segment to this controversy and concludes (p374):
"It is fair to say a majority of researchers now uphold the view that biological structures in the brain are most likely too prone to decoherence to allow for any quantum coherence to persist over timescales relative to cognitive and conscious processes. Therefore classical models of the brain remain largely unchallenged to date. Based on Tegmark's numerical results and general intuitions about decoherence on macroscopic scales, it is unlikely that this situation will change anytime soon."
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?quote:
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?
Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.quote:Op donderdag 26 november 2009 08:03 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Waarom kan je niet zeggen dat hoe dieper we in de materie gaan hoe merkwaardiger de eigenschappen ervan worden. Waarom zou je het dus buiten de materie willen zoeken?
Dus stel nu dat er toch zoiets bestaat als de ether (huidige natuurkundige inzichten zeggen van niet vanwege niet waarneembare etherwinden). En dat die etherdeeltjes of strings zo 'onwaarneembaar' klein en snel zijn dat informatie bijna real time word doorgegeven ook al zijn die strangeled deeltjes in de twee uithoeken van het heelal.
Of zie ik hier nog te newtoniaans te denken?
Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijkquote:Op donderdag 26 november 2009 12:05 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Omdat als je zegt dat, bijvoorbeeld, nonlocale correlaties worden veroorzaakt door materie, je daarmee impliceert dat er materiele entiteiten bestaan die kunnen versnellen tot een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid. En als je dat zegt falsifiseer je de relativiteitstheorie. De vraag is dan ook wat gunstiger is: het opgeven van causaliteit, het opgeven van materialisme of het opgeven van relativiteit. Ik vind zelf dat van deze drie materialisme het 'minst nuttig' is.
).
Ja, ik denk dat je het wel zo kunt stellen.quote:Op woensdag 25 november 2009 22:44 schreef intraxz het volgende:
Hebben waarnemingen niet gewoon invloed door de interactie die nodig is voor de waarneming? Om iets waar te nemen moet je altijd interacteren met een deeltje.
Het probleem is het instorten van de golffunctie. Een meting laat een golffunctie van een superpositie van eigentoestanden naar 1 bepaalde eigentoestand vallen. Dit proces vernaggelt het deterministisme; voor de meting is een quantumproces voor zover ik weet volledig deterministisch in de zin van dat je de tijdsevolutie kunt opschrijven. Dat doe je met de Schrödingervergelijking.
Als je een vergelijking op kunt schrijven die de tijdsevolutie van een systeem kan beschrijven van A naar B, waarbij je voor B gemeten hebt, dan zou dat redelijk revolutionair zijn.
Ook het instorten zelf van de golffunctie wordt nog niet goed begrepen. Je zou verwachten dat je dit op een homotopische manier kunt opschrijven, maar zover ik weet is dit nog nooit iemand gelukt.
Ik moet zeggen dat ik al een tijdje de ambitie heb om weer es wat meer in "gewone" QM te duiken, en zaken als de Bell-ongelijkheden, EPR en het meetprobleem beter wil begrijpen, maar m'n eigen onderzoek steekt daar een stokje voor
Ik ben de afgelopen tijd eigenlijk veel meer bezig geweest met kwantumveldentheorie, waarbij me soms de moed in de schoenen zakt als ik zie hoe veel er eigenlijk nog is wat ik niet begrijp
(een voorbeeldje is dit topic). De reden is dat dit in ons vakgebied veel meer gebruikt wordt omdat het relativistisch is. Ook op de vragen van jdschone zou ik heel graag dieper in willen gaan, maar het zal de komende tijd niet lukken ben ik bang
Mocht ik over een tijdje weer eens tijd hebben, dan wil ik wel een stevig topic over QM en bepaalde problemen openen wat zo breed mogelijk toegankelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tachyonen zijn zover ik weet niet echt fysisch, maar eerder een aanduiding dat je fysica niet deugt.quote:Op donderdag 26 november 2009 13:53 schreef LoppenTop het volgende:
[..]
Voor mijn begrip: waar zou jij de tachyonen plaatsen? Zou dat voor jou iets niet materieels zijn (sowieso een hypothetisch deetlje met imaginaire roots wat het niet echt materieels maakt eigenlijk
Wat je in QM en kwantumveldentheorie vaak doet is een benadering opschrijven in termen van een expansie rond een extremum van een potentiaal. Als dit extremum een minimum is, is er niks aan de hand. Maar als dit extremum een maximum is, dan heb je een probleem; je veld wil dan heel graag naar het minimum van je potentiaal toe "rollen" omdat een systeem nou eenmaal altijd in de laagste energietoestand wil zitten.
Dit manifesteert zich als "tachyonen". Het geeft dus aan dat je rond het verkeerde extremen aan het benaderen bent. Een voorbeeldje hiervan zie je al heel gauw als je bosonische snaartheorie probeert op te schrijven; in je spectrum duiken dan opeens deeltjes op met imaginaire massa (m2<0).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maakt dat uit eigenlijk? De natuurkunde, en dan met name QM, is soms al zo 'onnatuurlijk' dat dit er ook nog wel bij kan.quote:Op donderdag 26 november 2009 16:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit manifesteert zich als "tachyonen". Het geeft dus aan dat je rond het verkeerde extremen aan het benaderen bent. Een voorbeeldje hiervan zie je al heel gauw als je bosonische snaartheorie probeert op te schrijven; in je spectrum duiken dan opeens deeltjes op met imaginaire massa (m2<0).
Over de kwantummechanica geldt echt dat hoe meer je erover weet, hoe minder je eigenlijk weet volgens mij. Toen ik me er een beetje in ging verdiepen ontstonden er zoveel vragen.
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom. Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.
En tot zover mijn rant
En tot zover mijn rant
Ja, ik denk het wel. Ik weet niet hoe goed onderlegd je bent in groepentheorie en Lie algebra's, maar het heeft te maken met het feit dat relativistisch gezien deeltjes worden gezien als "irreducible representations" (niet te reduceren representaties) van de Poincaré groep die als Casimir operatoren P2 (=m2) en W2~m*s*(s+1) (waarbij W de Pauli-Lubanski vector is en waarbij W2 je iets over de spin s van het deeltje zegt) heeft. Dit betekent dat elke representatie gelabeled kan worden met deze twee objecten, en dat komt je niet onbekend voor: een deeltje wordt gekenmerkt door de spin en de massa.quote:
In "normale (niet-relativistische) QM" heb je een andere symmetriegroep, genaamd de Galileïgroep. Daar kun je eenzelfde analyse voor doen als voor de Poincaregroep, waarbij je ook weer kunt zeggen dat deeltjes irreps zijn van die groep. Ook hier kun je weer een massa invoeren, die via de Jacobi identiteit als een centrale lading van je algebra kan worden geïntroduceerd.
Ik heb eigenlijk niet echt een goed idee van hoe die tachyonen kunnen worden gerepresenteerd in de Poincaregroep in een kwantumveldentheorie, dat zal ik es opzoeken. Maar een "imaginaire massa" is fysisch (nog) niet zinnig. Het is hetzelfde als bijvoorbeeld de kansdichtheid in QM; deze moet ook reëel zijn, omdat een imaginaire kansdichtheid simpelweg moeilijk geinterpreteerd kan worden. Zoals ik zei worden tachyonen vaak opgevat als een aanduiding dat je rond een verkeerd extremum je perturbatie uitvoert.
Tachyonen in normale QM zijn volgens mij erg moeilijk te realiseren omdat massaloze deeltjes al moeilijk tot niet te interpreteren zijn; je symmetriegroep is immers klassiek en niet relativistisch. Alles wat in een relativistische theorie met v=c zou bewegen zou in een niet-relativistische met v=oo bewegen, aangezien je niet-relativistische theorieën kunt verkrijgen uit relativisitsche door de limiet c --> oo te nemen. Bijvoorbeeld via een groepscontractie.
Een foton is zo in de QM dan ook niet te definieren, omdat dat een strikt relativistisch object is en je dus naar relativistische QM moet gaan (en naar Quantum Electro Dynamica, QED, als je de interactie tussen fermionen en fotonen wilt beschrijven, en dan zit je alweer in kwantumveldentheorie).
Er zijn wel mensen die bepaalde zaken uitbreiden die normaliter reeël zijn naar het imaginaire vlak, zoals algemene relativiteit, via analytische extensies en dergelijke , maar wat in QM de fysische interpretatie zou moeten zijn is me volstrekt onduidelijk
In de snaartheorie kom je het echter ook tegen; ruimtetijd is het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie een strikt reeële manifold, maar de gecompactificeerde ruimte, die ook wel een Calabi-Yau manifold wordt genoemd, is een complexe manifold (en moet dus een even reeële dimensie hebben aangezien de complexe dimensie tweemaal de reeële dimensie is). Ja, en dan kun je QM nog wiskundig netjes opschrijven voor zover ik weet. Als je naar kwantumveldentheorie gaat zul je zien dat veel zaken wiskundig vaak niet eens waterdicht zijn geformuleerd. En als ze dat wel zijn dan wordt je zo depressief van het feit dat je soms tientallen pagina's wiskunde moet doorspitten om één vergelijking te begrijpen, dat je het voor het gemak maar laatquote:De natuurkunde, en dan met name QM, is soms al zo 'onnatuurlijk' dat dit er ook nog wel bij kan.
Over de kwantummechanica geldt echt dat hoe meer je erover weet, hoe minder je eigenlijk weet volgens mij. Toen ik me er een beetje in ging verdiepen ontstonden er zoveel vragen.
Het grappige is dat veel mensen zullen denken dat kwantumveldentheorie veel moeilijk is dan normale QM, maar in de kwantumveldentheorie werk je met een grotere symmetriegroep waardoor uitdrukkingen eleganter worden en lijken. Dus in die zin kan het soms eenvoudiger zijn.
Nou ja, ben weer op dreef vandaag, dus ik hoop dat je er wat van kan bakken
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 27-11-2009 09:34:56 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kun je dat es wat toelichten?quote:Op vrijdag 27 november 2009 13:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Kwantummechanica klinkt altijd trippier, maar het was nou juist die andere natuurkundige ontdekking, de algemene relativiteitstheorie, en dan met name de daarin opgenomen Riemann geometrie, die filosofische stromingen heeft ontkracht; of eigenlijk, het complete rationalisme, Kant, en alle daaraan gelieerde epistemologien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.quote:If a line segment intersects two straight lines forming two interior angles on the same side that sum to less than two right angles, then the two lines, if extended indefinitely, meet on that side on which the angles sum to less than two right angles.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hier staat er meer over:
http://www.utm.edu/research/iep/r/reichenb.htm
http://www.utm.edu/research/iep/r/reichenb.htm
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
' Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.' - Ludwig Wittgenstein
In zoverre heeft het invloed gehad, en Reichenbach die ik hierboven linkte was daar de aanstichter van, dat ten tijde dat de kwantummechanica in opkomst was, de logisch positivistische stroming bezig was de grondslag van de wetenschap te vormen. Deze stelde dat stellingen alleen zinnig (je kunt zeggen wetenschappelijk) waren d.e.s.d.a. ze verifieerbaar waren. Volgens de ene groepering, de Wiener Kreis, betekende dat dat je moest kunnen achterhalen of een stelling waar of niet waar was. Volgens de andere, Reichenbach met de Berliner Kreis, en dus gesteund door QM, waren ze zinnig als je een zekere probabiliteit kon afleiden.quote:Op vrijdag 27 november 2009 14:28 schreef Darkness88 het volgende:
Ik heb niet alles gelezen, maar naar mijn inzicht is het niet per definitie de afrekening met het determinisme. Het is waar dat op het microscopisch level meten ingrijpen is en determinisme geen voet aan de grond zou kunnen krijgen. Echter, op macroscopisch niveau kun je met de kansgolf gewoon uitrekenen waar de deeltjes zijn, uiteindelijk
Vergelijk het met appelmoespotje, de machine is afgesteld op 500 gram, soms zit er meer in soms zit er minder, maar als je een miljoen potjes maakt zal het gemiddelde altijd precies 500 gram zijn. Daarom staat een plant, waar hij staat. Omdat er miljoenen deeltjes inzitten
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oke precies, het kan constitutief geweest zijn, maar alleen met QM zul je niet zulke verstrekkende uitspraken kunnen doen over het al dan niet ontkrachten van het determinisme.
' Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.' - Ludwig Wittgenstein
Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.quote:Op vrijdag 27 november 2009 13:47 schreef speknek het volgende:
[overigens zei ik het wat cru, niet compleet Kant is erdoor verworpen natuurlijk, maar zijn idee van kennis die synthetisch a priori is].
Ik neem aan dat je weet wat synthetisch a priori is--de idee dat er zekere kennis is die we logisch kunnen afleiden en ons vertelt hoe de wereld in elkaar zit, en hoe zich dat verhoudt tot het rationalisme. Een bewijs hiervan zag Kant in de Euclidische meetkunde, die logisch afleidbaar was van axioma's en desondanks accuraat de wereld beschreven. Alleen was al langer bekend dat het parallelliteitspostulaat van Euclides,
[..]
als enige van z'n axioma's niet zelf-evident was, en ook niet uit de eerdere bewezen kon worden. Dit leidde eind negentiende eeuw tot de niet-euclidische meetkunde, waar de lijnen zich anders gedragen als de ruimte niet vlak maar hol of bol is--toen wellicht nog puur een hersenspinsel. Toen echter bleek dat Riemann's niet-euclidische meetkunde nodig was voor de relativiteitstheorie, en dit een accuratere omschrijving van de werkelijkheid was dan Newton's gebruik van euclidische geometrie, werd daarmee bewezen dat we niet intuitief weten hoe de werkelijkheid zich gedraagt.
In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.
Het is ook maar net wat je "intuitief" noemt; nu is de algemene relativiteitstheorie intuitief heel goed te begrijpen en de motivatie voor het gebruik van Riemanniaanse meetkunde is zelfs op de middelbare school uit te leggen; de basis van het equivalentieprincipe is door Galilei gegeven door op te merken dat alle massa's net zo snel in een zwaartekrachtsveld vallen.
Zal je linkje doornemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.quote:Op vrijdag 27 november 2009 20:30 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik denk dat Gödel hiermee ook enorm veel invloed heeft gehad met zijn onvolledigheidsstellingen; axioma's kun je niet "ontdekken", maar construeer je.
Hmm weet ik niet, de gedachte dat de ruimte zelf gekromd kon zijn was in ieder geval nieuw.quote:In hoeverre niet-Euclidische meetkunde als afwijkend werd gezien weet ik eigenlijk niet; mensen wisten waarschijnlijk al langer dat meetkunde op gekromde oppervlaktes anders is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Gödel was wiskundig-filosofisch gezien een Platonist. Voor hem was Wiskunde iets aanschouwelijks als het ware. Voor hem hadden wiskundige waarheden ook een bepaalde objectieve zijnsstatus. Voor hem waren axiomata dingen die je direct zag.
Brouwer daarentegen was een intuïtionist. Die zag Wiskunde juist als constructie van de menselijke geest.
Wat niet-Euclidische meetkunde betreft, die geschiedenis is best grappig. Er zijn er een paar die op het punt stonden die meetkunde te ontdekken omdat ze een bewijs uit het ongerijmde wilde geven en maar niet op een contradictie uitkwamen, maar het in feite niet 'wilden' zien dat het geheel logisch consistent was omdat het zo tegen-intuïtief was.
Brouwer daarentegen was een intuïtionist. Die zag Wiskunde juist als constructie van de menselijke geest.
Wat niet-Euclidische meetkunde betreft, die geschiedenis is best grappig. Er zijn er een paar die op het punt stonden die meetkunde te ontdekken omdat ze een bewijs uit het ongerijmde wilde geven en maar niet op een contradictie uitkwamen, maar het in feite niet 'wilden' zien dat het geheel logisch consistent was omdat het zo tegen-intuïtief was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik denk dat de enige uitweg hiervan is een interactie van bewustzijn met de “werkelijkheid” aan te nemen.
Einstein:
Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.quote:Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik denk dat de enige uitweg hiervan is een interactie van bewustzijn met de “werkelijkheid” aan te nemen.
Einstein:
Wetenschap zonder religie is kreupelquote:What does not satisfy me in that theory, from the standpoint of principle, is its attitude towards that which appears to me to be the programmatic aim of all physics: the complete description of any (individual) real situation (as it supposedly exists irrespective of any act of observation or substantiation).
Wanneer de positivistisch ingestelde moderne fysicus zo een formulering hoort, is zijn reactie er één van medelijdend lachen. Hij zegt bij zichzelf:
“Daar hebben we weer de metafysica, inhoudsloos, een vooroordeel die we als fysici nu toch al een tijdje hebben overwonnen. Weet iemand wat bedoeld wordt met zijn of met een reële fysische situatie? Kan je het waarnemen?” ....
Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”
Voor Einstein zullen dan ook woorden als voorspelling of waarneming of meting geen fundamentele rol kunnen spelen in de basis van een wetenschappelijke theorie.
Waarneming en voorspelling moeten natuurlijk behandeld worden in de theorie en zullen cruciaal zijn in het testen van een theorie. Nochtans is de natuur onafhankelijk van de waarneming en kan “zijn” (de elementen van een theorie) alleszins niet vereenzelvigd worden met “waargenomen worden”.
Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?quote:Op vrijdag 27 november 2009 23:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Eh.. kun je hier over uitweiden? Volgens mij klopt dit niet.
[..]
Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gödel is wel een steun geweest voor het intuïtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.quote:Op zaterdag 28 november 2009 22:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat klopt niet volgens jou dan? De invloed of het idee dat je axioma's construeert?
Ik meende altijd dat men met Gödel's onvolledigheidsstellingen juist het idee van wiskunde als zijnde een "absoluut kader" niet meer kon vasthouden, en dat daardoor het idee van "axioma's ontdekken", zoals men misschien kon denken bij Euclides, niet meer opgaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.quote:Op zaterdag 28 november 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In het topic Waar bevindt zich het bouwplan van de mens? schreef Bensel:
[..]
Ik denk dat de QM tot op zekere hoogte zeker wel esoterisch te noemen is.
Het eigenaardige feit doet zich namelijk voor dat de theorie die de basis vormt voor de natuurkunde, en daarmee van alle exacte wetenschappen geen beschrijving geeft van de werkelijkheid, maar alleen enige informatie geeft over de waarschijnlijkheid van de meetresultaten.
We hebben dus geen beeld meer van de werkelijkheid, zoals die is onafhankelijk van de waarneming, en dat zou toch de eerste vereiste zijn voor een materialistisch wereldbeeld.
Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
Wat is daar "esoterisch" aan dan?quote:Er is op geen enkele wijze meer een voorstelling te maken van de werkelijkheid, zelfs niet in hoogstabstracte vorm in de vorm van een golffunctie in een multidimensionale ruimte.
Dat mag men toch wel esoterisch noemen. Zie ook mijn discussie met Haushofer: Jouw geloof/levensbeschouwing? In één woord!
Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gödel is wel een steun geweest voor het intuïtionisme, maar Gödel zelf was dus een Platonist (iemand die wiskunde ‘ontdekt’). Het idee dat er een soort compleet wiskundig framework kan komen is natuurlijk wel van de baan sinds Gödel. Maar Platonisme leeft nog steeds.
Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?
Ik heb hier eigenlijk nooit zo over nagedacht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hangt af van de filosofie in kwestie.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:11 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben geen expert op het gebied van kwantummechanica en ook niet op het gebied van filosofie, maar is het niet zo dat door de kwantummechanica heel veel filosofische stromingen 'ontkracht' werden? Voor zover dat mogelijk is...
Er bestaat een zuiver determinisme, chaos bestaat niet. Maar, .... de mens kan in zijn huidige vorm niet weten wat zeker is en wat zeker wordt. Daartoe dient de mens naar een hogere orde te groeien, opdat hij/zij het wel zal weten.quote:Het determinisme bijvoorbeeld. De kwantummechanica zegt dat je de plaats en snelheid (impuls) van een deeltje nooit exact kunt meten (onzekerheidsrelatie van Heisenberg), is dit niet in strijd met het determinisme? Of zeggen de deterministen dan juist dat het vast staat dat het deeltje met een waarschijnlijkheid van x zich daar bevindt ofzo?
Je praat volgens mij geen onzin.quote:Zijn er meer van dit soort voorbeelden van filosofische stromingen die in de knel raken met de Q.M en zijn hier misschien artikelen over? Als ik onzin praat wil ik het ook graag weten.
stromingen die in de knel raken met de Q.M. zijn de meeste theologische stromingen; maar maak je niet druk; de Q.M. raakt al snel in de knel zodra de Godsvraag beantwoord moet worden.
Da's niet gek hé; God is niet gedefinieerd in de wetenschap. De QM raakt ook snel in de knel als je er stamppot mee moet gaan maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.quote:
[..]
Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?
Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?
Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet. Een Mandelbrot fractal is dus als het ware een object dat langzamerhand beter en beter in kaart gebracht wordt en waarvan de door mensen geconstrueerde afbeeldingen nauwkeuriger worden, zoals de Amerika’s vroeger natuurlijk ook bestonden voordat ze ontdekt waren door mensen, maar nog niet in kaart waren gebracht, en de kaarten door de eeuwen heen steeds nauwkeuriger werden.
Voor Gödel was het ook zo mogelijk om een wiskundige waarheid te zien. De waarheid van stellingen was simpelweg waar te nemen met een soort van innerlijk wiskundig oog dat in die abstracte wiskundige werkelijkheid kan schouwen.
De axiomata zijn die dingen die je direct ziet en die zo overduidelijk zijn dat ze verder geen commentaar nodig hebben. Die dus onmiskenbaar zijn. Andere waarnemingen zijn moeilijker, door goede waarneming is echter wel in kaart te brengen hoe zo’n object eruit ziet, en welke eigenschappen het heeft (in feite is dat bewijzen). In die zin bewijst Gödel alleen dat er stellingen (objecten) rondzwerven waarvan je wel de waarheid kan zien maar die je niet in kaart kunt brengen (bewijzen).
En dat je dat probleem altijd houdt, want op zich kun je die stellingen aannemen als axiomata. Gödel was er ook niet helemaal vies van om, ook al kon het bewijs niet in de formalistische zin rondgekregen worden, zoiets toch als waar te accepteren, simpelweg omdat je kon zien dat het waar was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Andersom gebeurt ook.quote:Op vrijdag 27 november 2009 08:43 schreef Girlysprite het volgende:
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom.
Er zijn mensen die het "super-natuurlijke" ontkennen of veronachtzamen omdat het volgens de Q.M. onmogelijk is, zonder precies duidelijk te weten waarom ze de Q.M. gebruiken om hun gelijk te halen.
Over bull-shit gesproken.
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.quote:Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.
Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.
Je had mij geen groter compliment kunnen doen.quote:Op zondag 29 november 2009 19:32 schreef intraxz het volgende:
Bankfurt weet niets van kwantumfysica.
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.quote:Op zondag 29 november 2009 18:10 schreef Bankfurt het volgende:
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.
Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sterker, ik wil het niet eens weten.....quote:Op zondag 29 november 2009 22:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.
Ik kan me wel verdiepen in Q.M. voor dummies of zo en wat artikeltjes, maar dan heb ik mijn hoofd vol gestopt met dingen die alleen maar leiden tot verwarring en krijg ik nog koppijn ook.
Nee, ik kies er voor om zuiver mijn eigen onderzoek te doen en mijn eigen conclusies te trekken.
Rede, intuitie en geloof horen er ook bij.
En als ik iets (nog) niet weet, dan houd ik dat altijd als voorlopig gegeven er bij.
Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.quote:Op maandag 30 november 2009 16:14 schreef Bankfurt het volgende:
Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.
Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik iets te gemakkelijk.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.
In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.
Ik verwijs nog eens naar dit filmpje: Filosofische consequenties kwantummechanica?
Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.quote:Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
[..]
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
Het is esoterisch als we niets meer zouden kunnen zeggen over wat een waterstof atoom “is”, en alleen iets over waarschijnlijkheid van meetresultaten.quote:Wat is daar "esoterisch" aan dan?
Dat zou inhouden dat er geen onafhankelijke werkelijkheid bestaat, los van waarneming of bewustzijn.
Ja, ik doel inderdaad op het meetprobleem.quote:Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .
Niet op de Hilbertruimte, die ik in dit verband niet zo interessant vind.
In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.
Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.
Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.
Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.
Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.
Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!quote:Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat vind ik iets te gemakkelijk.
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.quote:In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.
Dat is niemand duidelijk, denk ik.quote:Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.quote:De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
[..]
Hoe bedoel je?quote:In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.quote:Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?quote:Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.
Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.
Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beïnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.
Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zijn we nu in de noeetische wetenschap aangekomen ?
NU wordt het intressant..
Voor zover ik het snap staaft de noeetische wetenschap ( fringe ) juist alle oude philosofische aannames.
NU wordt het intressant..
Voor zover ik het snap staaft de noeetische wetenschap ( fringe ) juist alle oude philosofische aannames.
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef Litso het volgende:
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.
Misschien dat ik hier nog eens inhoudelijk op in ga, maar het is natuurlijk op dit gebied makkelijk langs elkaar heen te praten, omdat de zaken zo abstract zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
[..]
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.
[..]
Dat is niemand duidelijk, denk ik.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.
[..]
Hoe bedoel je?
[..]
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
[..]
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?
Je vraagt welke boeken ik heb gelezen.
Je kunt hierbij denken aan:
Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.
Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.
Maar de interpretaties die ik geef zijn toch voornamelijk gebaseerd op mijn eigen pogen om te begrijpen wat de wiskunde nu eigenlijk betekent voor wat betreft ons beeld van de werkelijkheid.
Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.
Hier nog wat citaten van Feynman, die er ook altijd wel ingaan:
quote:The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)
The next question was - what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward. (Richard Feynman, Character Of Physical Law)
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..quote:Op maandag 30 november 2009 16:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.
Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken
Hier is meer ruimte voor zuivere rede, intuitie, theologie en wijsbegeerte.
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gasiorowicz en Messiah ken ik natuurlijk, Feynman heb ik zelf nooit gelezen, en Polkinghorne ook niet.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.quote:Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.
Voor een deel moet ik je hier wel gelijk in geven inderdaad; tijdens mijn studie natuurkunde werd ook niet echt veel aandacht gegeven aan filosofische interpretaties, maar ook omdat je hier makkelijk in kunt blijven hangen en de essentie of vooruitgang kunt missen.quote:Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke zaken ?quote:Op dinsdag 1 december 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.
filosofie, theologie of Q.M. ?
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan. Dus omdat een 2 een 2 blijft, blijft ook gelden dat 2x2=4. Dit omdat het systeem waarin 2x2=4 zelf niet verandert. Het framework blijft gelden, dus ook de wetten die daarin gelden.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.
Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet.
Dit is geenszins een aanval op de wiskunde, maar meer een zoektocht naar een verklaring voor het feit dat er een onderscheid blijft tussen zachte en harde wetenschappen, bijv.
De zachte wetenschappen hebben als handicap dat ze in woorden uitgedrukt worden. Woorden, in elk geval hun betekenis, zijn veranderlijk. Daardoor is het veel moeilijker, zoniet onmogelijk obv woorden de werkelijkheid te (re)construeren.
Andersgezegd: ik denk niet dat een '2' naar de objectieve dingen an sich verwijzen. Enkel het onveranderlijke ervan maakt de steeds nauwkeurigere ontwikkeling mogelijk.
Of misschien: Is er een fundamenteler verschil tussen cijfers en woorden? Dus tussen wiskunde (rekenen!) en taal(filosofie, geschiedenis, jazelfs ook psychologie enz.)?
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.quote:
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Geen idee omtrent de bekendheid hiervan, ik was nooit een uitblinker in wiskunde (temeer omdat het veel leergierigheid vergde, iets wat ik toentertijd ontbeerde). Ik heb het dus 'zelf bedacht'.quote:Op donderdag 3 december 2009 23:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan? Dat kun je zonder getallen en woorden nu net niet uitdrukken. Dat maakt op zich niet uit, want wat telt is dat het in de praktijk gewoon werkbaar is. Maar voor de filosoof maakt het wél uit, omdat de wiskunde de aanzet was tot de zoektochten van Plato e.a. filosofen naar een houdbare waarheid in de vorm van woorden.
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.quote:
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan?
Penrose illustreert het zo:
Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is dit niet gejat van Plato?quote:Op donderdag 3 december 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.
Penrose illustreert het zo:
[ afbeelding ]
Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.
---o---
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar .... Plato heeft dit ook niet zelf bedacht .... die had het ook weer van anderen ..quote:Op vrijdag 4 december 2009 00:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.
.
Ja, misschien probeert de natuur ons wel te vertellen dat we in de quantummechanische onzekerheden, en golf-deeltjes dualiteit, de grenzen van ons materialistische wereldbeeld in het gezicht staren!quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
Ja, maar het meetprobleem is dan ook essentieel, en dat wordt pas echt goed duidelijk als je de quantummechanische benadering uitstrekt over het meetinstrument en de waarnemer, dus een onderdeel van het quantummechanische systeem laat worden.quote:
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
Dan heb je een grote multidimensionale golffunctie, en kun je die niet meer reduceren tot een 3-dimensionale werkelijkheid, tenzij je de redenering zou volgen die ik al eerder gegeven heb.
Met andere woorden: als er een externe waarnemer is kun je de golffunctie als een wiskundig trucje beschouwen dat herleid kan worden tot 3-dimensionale meetresultaten, maar voor een systeem dat voldoende groot is, en waarbij er geen externe waarnemer is, is dat niet meer mogelijk en is de enige realiteit die je over hebt de multidimensionale golffunctie.
Het is uiteraard maar een globale gedachtengang, ik heb niet de pretentie hier even een oplossing te geven voor de problemen.quote:
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt.
Het is misschien wel nog goed even aan te geven hoe ik aan de genoemde 3N-dimensionale ruimte kom.
Hij blijkt ook een naam te hebben: de configuratie ruimte:
.....
and for N particles, the difference is that the wavefunction is in 3N-dimensional configuration space, the space of all possible particle positions.
This last equation is in a very high dimension, so that the solutions are not easy to visualize.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation
Met N bedoelde ik in mijn redenering het totaal aantal deeltjes van het systeem dat zowel het onderzochte systeem als meetapparatuur en waarnemer omvat.
Ik geloof niet dat je argwaan ten opzichte van dit boek hoeft te hebben.quote:Op woensdag 2 december 2009 00:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.
Naar wat ik me kan herinneren is het allemaal wetenschappelijk verantwoord wat hij zegt en hij simplificeert niet.
Het boek is vanuit een natuurkundig-wetenschappelijke optiek geschreven, met de opzet dat het ook toegankelijk is voor mensen die niet thuis zijn in het wiskundige formalisme, maar die zullen er beslist niet het meeste profijt van trekken want het is vaak toch nogal technisch wat hij zegt.
In de appendix heeft hij ook enkele wiskundige afleidingen opgenomen.
Het is meer een welkome kijk op het onderwerp vanuit iets meer distantie dan gewoonlijk in de wetenschappelijke literatuur het geval is.
Voor zover ik me kan herinneren is het feit dat hij ook priester-theoloog is meer iets wat leuk is om te weten maar verder niet van belang.
En ik leekje maar denken dat dat de hele essentie was van QMquote:Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
ja, hoe zit dat nu precies met die interpretaties?
De Kopenhaagse is de meest bekende, maar betekent dit dat de QM op een bepaalde niveau op meerdere manieren interpreteerbaar is? (..)
Jusqu'ici tout va bien...
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Eerder een psychologisch verschijnsel.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:..
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Homeopathie is onderdeel der alchemie wetenschap.
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaanquote:Op maandag 14 december 2009 19:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tjaaaajjaja, het is niet voor niets dat alchemie altijd een geheime bezigheid was. En maar goed ook.....quote:Op maandag 14 december 2009 21:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaan
Beslist niet geschikt voor amateurs, zoals de westerse gehaaste mens met zijn TOm-TOm mentaliteit.
Ik zat laatst te denken over de dubbelspleetexperiment. Je ziet op de plaat waar de electronen komen een distributiefunctie van een bepaalde waarschijnlijkheid waar die electronen op zijn terechtgekomen. Dus lichte en donkere plekken met de meeste hits in het midden en als een soort gauss curve uitgesmeerd op de lichte plekken.
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 16-12-2009 15:28:53 ]
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door LoppenTop op 16-12-2009 15:28:53 ]
Ik weet niet of er een direct verband bestaat tussen QM en homeopathie maar volgens mij is er in het experiment zoals dat beschreven wordt in de filmpjes 4 en 5 wel een methodologische fout gemaakt.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Zie:
Docu: BBC Horizon - Homeopathy, The Test
Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.quote:Op woensdag 16 december 2009 14:34 schreef LoppenTop het volgende:
Ik zat laatst te denken over de dubbelspleetexperiment. Je ziet op de plaat waar de electronen komen een distributiefunctie van een bepaalde waarschijnlijkheid waar die electronen op zijn terechtgekomen. Dus lichte en donkere plekken met de meeste hits in het midden en als een soort gauss curve uitgesmeerd op de lichte plekken.
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.
Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.
dat lijkt op wat de sik in de eerste 23 minuten probeert te vertellen waarna hij 20 minuten lang zo ongeveer alle aanwezige wetenschappers over zich heen krijgtquote:Op dinsdag 9 november 2010 14:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nog een artikel wat ik wel interessant vond:
The quantum level of reality
http://video.google.com/videoplay?docid=-8497674654844217575#
De filosofische consequentie van de QM is: De wereld is fundamenteel contingent.
The view from nowhere.
Zie deze post van deelnemer in het topic Friek Polemiek
quote:
[..]
Alledaagse dingen worden gekarakteriseerd door eigenschappen waarvan de waarde, op ieder moment, eenduidig is. Als een kwantumdeeltje wordt beschreven als een pakketje van golven, dan heeft een eigenschap niet één, maar meerdere verschillende waarden tegelijk. Dat maakt een kwantumdeeltje wazig.
Wij zijn deelnemers die leven op het niveau van het alledaagse, en hebben de bril van het meetproces nodig om iets van de microscopische wereld te kunnen zien. In een meting wordt de microscopische kwantumwereld vertaalt naar het macroscopische gezichtspunt van een waarnemer (of een meetinstrument) en daarmee verdwijnt de wazigheid (want een macroscopische meetwaarde is altijd eenduidig).
Naast een bewegingswet gebruikt het formalisme van de kwantummechanica ook een interpretatiemodel voor metingen. Het meetinstrument waarmee de waarde van een eigenschap gemeten wordt, vormt een gezichtspunt met een bijbehorende verzameling basisgolven. Iedere basisgolf correspondeert met een mogelijke meetwaarde. Het gewicht van een basisgolf in het golfpakketje bepaald de kans dat de bijbehorende waarde wordt gemeten. In het formalisme wordt het resultaat van een meting voorgesteld als een projectie van het golfpakketje op één van de basisgolven (een keuze voor een van de mogelijke meetwaarden). De meting dwingt het deeltje om voor de gemeten eigenschap een concrete macroscopische waarde te kiezen.
In deze vertaling van de kwantumwereld naar het gezichtspunt van een macroscopische waarnemer wordt de keuzevrijheid van de natuur geboren. Het is net alsof God dobbelt (Einstein). Deze interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhaagse interpretatie) bestaat uit twee delen: een deterministische bewegingswet, die het ontwikkelingspad van een kwantumdeeltje beschrijft, en een interpretatiemodel voor metingen. Het interpretatiemodel voor metingen is het enige niet deterministische aspect. De aparte beschrijving van het meetproces is vreemd, want een meetproces is een interactieproces die ook al door de bewegingswet beschreven wordt.
In de relativistisch QM ontstaan deeltjes spontaan en vallen deeltjes ook spontaan uiteen, zonder een aanwijsbare oorzaak waarom het verval op dat moment plaats vindt. In de QM zijn er dus 'causale bronnen' of 'spontane gebeurtenissen'. Afgezien daarvan is er sprake van een strikt causale ontwikkeling.
De filosofische consequentie van dit alles is dat de wereld fundamenteel contingent is.
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo isquote:
De filosofische consequentie van de QM is: De wereld is fundamenteel contingent.
Ik ben benieuwd naar je uitleg.quote:
[..]
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo is
The view from nowhere.
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.quote:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
Met vrije wil heeft dat niet veel te maken, eigenlijk.
Mu!
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.quote:
Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Hoe je uitspraak hier in is te plaatsen is me niet helemaal duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.quote:
[..]
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalenquote:Hoe je uitspraak hier in is te plaatsen is me niet helemaal duidelijk.
Mu!
Waarom?quote:
[..]
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.
Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.quote:
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalen
[ Bericht 49% gewijzigd door Haushofer op 15-11-2010 14:56:33 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?quote:
Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.quote:Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.
Wat relevant is, is dat ook de onzekerheidsrelaties niets zeggen over de te verwachten uitkomsten, anders dan dat we weten dat het vaststellen van die uitkomsten met wat opmerkelijke aspecten gepaard gaat. Maar praat je meer over de voorspelbaarheid, en die is strikt genomen irrelevant voor determinatie.
In hoeverre het iets met vrije wil te maken heeft weet ik niet, maar ik vermoed erg weinig.
Mu!
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.quote:
[..]
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Met vrije wil heeft dat niet veel te maken, eigenlijk.
Dan heb je zeker ook een goede deterministische uitleg van het double-split experiment:
quote:Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[14]
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Een causaliteit zoals we die tegenwoordig eisen van theorieën? Ja. Kijk maar es naar wat er gebeurt als je tachyonen serieus neemt in een kwantumveldentheorie. Je kunt ook de topologie van je ruimtetijd zodanig vervormen dat je hele gekke dingen krijgt.quote:
[..]
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?
[..]
Dat begrijp ik niet.quote:Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.
Wat relevant is, is dat ook de onzekerheidsrelaties niets zeggen over de te verwachten uitkomsten, anders dan dat we weten dat het vaststellen van die uitkomsten met wat opmerkelijke aspecten gepaard gaat. Maar praat je meer over de voorspelbaarheid, en die is strikt genomen irrelevant voor determinatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?quote:
[..]
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.
Dan heb je zeker ook een goede deterministische uitleg van het double-split experiment:
[..]
Mu!
|
|
