Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dan is men van mening dat met Godel's onvolledigheidsstellingen de kans is verkeken om ooit dit platonistische kader in handen te krijgen oid?
Misschien heb ik wat een verkeerd idee van deze "Platonistische werkelijkheid"; geloven Platonistische wiskundigen in een soort wiskundig kader dat 1 op 1 staat met het Platonistische kader, of geloven ze dat een opgesteld kader op z'n hoogst kan convergeren naar dit Platonistische kader maar dat je het nooit exact kunt beschrijven?
Andersom gebeurt ook.quote:Op vrijdag 27 november 2009 08:43 schreef Girlysprite het volgende:
QM is onbegrijpbaar voor velen, en waar ik me wel eens aan irriteer is dat vele vagelijke geloven en aanhangers van een of ander super-natuurlijk iets nu massaal QM aangrijpen om te zeggen dat ze blijkbaar altijd al gelijk hadden, zonder dat ze precies kunnen uitleggen waarom.
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.quote:Juist omdat bijna niemand echt snapt hoe het werkt kunnen ze er een hoop bullshit omheen spinnen.
Je had mij geen groter compliment kunnen doen.quote:Op zondag 29 november 2009 19:32 schreef intraxz het volgende:
Bankfurt weet niets van kwantumfysica.
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.quote:Op zondag 29 november 2009 18:10 schreef Bankfurt het volgende:
Q.M. is 1 grote bull-shit an sich, de geleerden zijn hierover eens dat ze hier altijd over oneens zijn.
Waar zoveel twijffel is dient de zuivere rede zich ver van te verwijderen.
Sterker, ik wil het niet eens weten.....quote:Op zondag 29 november 2009 22:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals al werd opgemerkt: je weet blijkbaar niks van QM. Er is helemaal niet "zoveel twijfel", alleen zijn er veel vragen over de precieze interpretatie. Dat heet nou wetenschap. Ik kan je eerlijk gezegd met dit soort stellige en toch zulke domme uitspraken moeilijk serieus nemen.
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.quote:Op maandag 30 november 2009 16:14 schreef Bankfurt het volgende:
Dus niet zoals de "officiele" wetenschappers het doen, die "iets verklaren" en er op goed geluk hopen dat het een bevredigend plaatje geeft voor de Nobelprijs, en vooral mits het maar politiek correct is.
Dat vind ik iets te gemakkelijk.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt toch niet weten of de wereld daadwerkelijk quantummechanisch is, of dat er een deterministische theorie aan ten grondslag ligt? Met dit soort redenaties krijg ik altijd het idee dat mensen hun eigen idee van logica aan de natuur willen opdringen.
De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.quote:Misschien is de natuur inherent wel quantummechanisch.
[..]
Het is esoterisch als we niets meer zouden kunnen zeggen over wat een waterstof atoom “is”, en alleen iets over waarschijnlijkheid van meetresultaten.quote:Wat is daar "esoterisch" aan dan?
Ja, ik doel inderdaad op het meetprobleem.quote:Ik neem aan dat je nu expliciet het meetprobleem bedoelt, want de wiskundige structuur van de QM is natuurlijk wel eentje waarbij je een golffunctie hebt in een "multidimensionale ruimte" ( de Hilbert ruimte) .
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!quote:Op maandag 30 november 2009 19:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat vind ik iets te gemakkelijk.
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.quote:In principe kunnen we natuurlijk niets met zekerheid weten maar volgens de huidige natuurkundige inzichten, die niet zomaar uit de lucht komen vallen maar zowel experimenteel als theoretisch goed onderbouwd zijn, is dat niet zo.
Dat is niemand duidelijk, denk ik.quote:Een elektron blijkt zich, zolang het niet wordt waargenomen als een golf te gedragen.
Bij waarneming gedraagt het zich als een deeltje.
Hoe je die overgang van golf naar vastpinning op een exacte positie deterministisch zou willen verklaren is me onduidelijk.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.quote:De QM zegt juist niets over wat de natuur “is”.
Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een waterstof atoom dan “is”.
[..]
Hoe bedoel je?quote:In feite komt de QM erg dicht bij een beschrijving van de werkelijkheid, waarbij die werkelijkheid feitelijk bepaald wordt door het golfkarakter van deeltjes, en niet door het deeltjeskarakter.
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.quote:Het golfkarakter bevat namelijk alle informatie, en het is ook het golfkarakter waarvan het gedrag bepaald wordt door de QM vergelijkingen.
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?quote:Die golf is in geval van een N-deeltjessysteem echter een golf in een abstracte 3N-dimensionale ruimte, en op die ruimte doel ik als ik het heb over een golf in een multidimensionale ruimte.
Het is aantrekkelijk om die “golffunctie” de "quantummechanische werkelijkheid" te noemen.
Het probleem is alleen dat deze zich aan ons bewustzijn niet zo voordoet, maar dat we een 3-dimensionaal beeld van de werkelijkheid hebben.
Er moet dus een vertaalslag gemaakt worden van een abstracte 3N-dimensionale werkelijkheid naar een 3-dimensionale werkelijkheid.
Dat gebeurt door het meetproces, die op zijn beurt die 3N dimensionale werkelijkheid beīnvloedt, in de vorm van het instorten van de golffunctie, een proces dat geen deel uitmaakt van de QM theorie.
Er wordt dus “ingebroken” in de QM theorie door het “externe” proces van de waarneming, en dat externe lijkt me alleen bewustzijn te kunnen zijn, want al het overige valt onder de QM theorie, en maakt deel uit van de 3N dimensionale ruimte.
quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef Litso het volgende:
Ah, een onderwerp waar ik erg in geinteresseerd ben (maar helaas weinig nuttigs over kan zeggen). Ik ben wel benieuwd naar wat hier gepost gaat worden.
Misschien dat ik hier nog eens inhoudelijk op in ga, maar het is natuurlijk op dit gebied makkelijk langs elkaar heen te praten, omdat de zaken zo abstract zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
[..]
Wat is niet zo? Dat we "niets met zekerheid kunnen weten"? In de QM zijn er natuurlijk legio zaken die we wel in theorie zonder zekerheid kunnen meten; de opzet om een quantummechanisch systeem te beschrijven is om een maximale set commuterende operatoren te vinden.
[..]
Dat is niemand duidelijk, denk ik.
[..]
Ja, en ik begreep toen ook al niet waar je nou precies heen wou.
[..]
Hoe bedoel je?
[..]
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
[..]
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt. Mag ik vragen wat voor boeken jij over QM hebt gelezen, en waar je dit soort interpretaties op baseert?
quote:The more you see how strangely Nature behaves, the harder it is to make a model that explains how even the simplest phenomena actually work. So theoretical physics has given up on that. (Richard Feynman, Quantum Mechanics)
The next question was - what makes planets go around the sun? At the time of Kepler some people answered this problem by saying that there were angels behind them beating their wings and pushing the planets around an orbit. As you will see, the answer is not very far from the truth. The only difference is that the angels sit in a different direction and their wings push inward. (Richard Feynman, Character Of Physical Law)
What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..quote:Op maandag 30 november 2009 16:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En daar drink jij dagelijks koffie mee natuurlijk, met deze "officiele wetenschappers". Anders had je er niet zo'n genuanceerd beeld van.
Misschien moet ik jouw posts maar negeren, want je zit hier overduidelijk te eikelen en hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Misschien moet je es koffie drinken met Danny, die meent ook van achter een beeldscherm te weten hoe de wetenschappelijke wereld en haar wetenschappers in mekaar steken
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Hallo zeg, we zitten hier in het subforum "filosofie en levensovertuiging" en hier dient de "officiele wetenschappelijke wereld" een toontje lager te zingen met hun arrogante betweterigheid..
Gasiorowicz en Messiah ken ik natuurlijk, Feynman heb ik zelf nooit gelezen, en Polkinghorne ook niet.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Gasiorowicz : Quantum Physics
Messiah: Quantum Mechanics
Feynman: Quantum Mechanics (globaal ingezien)
Polkinghorne: The quantum world.
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.quote:Het laatste boek is een meer beschouwelijke verhandeling over de QM, zonder daarbij termen als operatoren en eigenfuncties, of de Schrödinger vergelijking te vermijden; geschreven door een deeltjes fysicus en priester-theoloog.
Voor een deel moet ik je hier wel gelijk in geven inderdaad; tijdens mijn studie natuurkunde werd ook niet echt veel aandacht gegeven aan filosofische interpretaties, maar ook omdat je hier makkelijk in kunt blijven hangen en de essentie of vooruitgang kunt missen.quote:Want de ervaring die ik heb is dat je daar bij natuurkunde colleges niet voor hoeft aan te komen, daar heeft men het te druk met het maken van sommetjes.
Welke zaken ?quote:Op dinsdag 1 december 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb je wel kennis van zaken nodig, Bankfurt. Anders ben jij misschien degene die een toontje lager zou kunnen zingen.
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan. Dus omdat een 2 een 2 blijft, blijft ook gelden dat 2x2=4. Dit omdat het systeem waarin 2x2=4 zelf niet verandert. Het framework blijft gelden, dus ook de wetten die daarin gelden.quote:Op zaterdag 28 november 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Penrose is een Platonist. Platonisme is een vorm van wiskundig realisme. Mathematische objecten bestaan in een mathematische werkelijkheid, gelijk aan Plato’s ideeën wereld.
Een wiskundige waarheid ontdek je dus, je construeert haar niet.
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.quote:Op donderdag 3 december 2009 22:57 schreef sneakypete het volgende:
Maar klopt dat? Ik denk dat de nauwkeurigheid, of beter de bruikbaarheid van de wiskunde eraan te danken is dat het cijferstelsel (incl de daarin besloten regels) ongewijzigd is sinds haar ontstaan.
Geen idee omtrent de bekendheid hiervan, ik was nooit een uitblinker in wiskunde (temeer omdat het veel leergierigheid vergde, iets wat ik toentertijd ontbeerde). Ik heb het dus 'zelf bedacht'.quote:Op donderdag 3 december 2009 23:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is een (bekend ?) debat in de filosofie van de wiskunde. Het valt nooit echt te bewijzen natuurlijk. Wel is het zo dat het gevoel dat je iets ontdekt sterk is bij Wiskundigen, meer dan dat je iets ‘afspreekt’ of ‘construeert’.
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.quote:Op donderdag 3 december 2009 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Maar het lijkt me een opvallend verschil tussen taal en wiskunde. Qua bewijzen? Ik betwijfel of je überhaupt mag stellen dat getallen en woorden verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Naar wat dan?
Is dit niet gejat van Plato?quote:Op donderdag 3 december 2009 23:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is niet naar iets in de werkelijkheid, maar de wiskundige werkelijkheid. Een werkelijkheid die met je ‘wiskundig geestesoog’ te aanschouwen is.
Penrose illustreert het zo:
[ afbeelding ]
Maar het blijft natuurlijk altijd wat speculatief.
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.quote:
Maar .... Plato heeft dit ook niet zelf bedacht .... die had het ook weer van anderen ..quote:Op vrijdag 4 december 2009 00:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, d.w.z. Penrose noemt hem wel (uiteraard). Dus het is niet echt jatwerk.
Ja, misschien probeert de natuur ons wel te vertellen dat we in de quantummechanische onzekerheden, en golf-deeltjes dualiteit, de grenzen van ons materialistische wereldbeeld in het gezicht staren!quote:Op maandag 30 november 2009 23:43 schreef Haushofer het volgende:
Dat is niet "te makkelijk", dat is de mogelijkheid openlaten dat de natuur ons iets probeert te vertellen in al die decennia tijd dat de QM nog niet éénmaal gefalsificeerd is!
Ja, maar het meetprobleem is dan ook essentieel, en dat wordt pas echt goed duidelijk als je de quantummechanische benadering uitstrekt over het meetinstrument en de waarnemer, dus een onderdeel van het quantummechanische systeem laat worden.quote:
Ook na de meting? Als je dit poneert dan zeg je volgens mij juist dat de QM de meest volledige theorie is. Als het "golfkarakter alle informatie bevat", dan impliceer je toch dat de golffunctie alle informatie bevat? Als we dan geen oplossing voor het meetprobleem vinden is de natuur volgens deze redenatie strikt quantummechanisch, lijkt me.
Het is uiteraard maar een globale gedachtengang, ik heb niet de pretentie hier even een oplossing te geven voor de problemen.quote:
Misschien moet ik hier es wat beter naar kijken, maar zo op het eerste gezicht begrijp ik nog steeds niet wat je hier zegt.
Ik geloof niet dat je argwaan ten opzichte van dit boek hoeft te hebben.quote:Op woensdag 2 december 2009 00:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt me nieuwsgierig en sceptisch tegelijk.
En ik leekje maar denken dat dat de hele essentie was van QMquote:Op zondag 25 oktober 2009 01:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
ja, hoe zit dat nu precies met die interpretaties?
De Kopenhaagse is de meest bekende, maar betekent dit dat de QM op een bepaalde niveau op meerdere manieren interpreteerbaar is? (..)
Eerder een psychologisch verschijnsel.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:..
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaanquote:Op maandag 14 december 2009 19:56 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee, quantum-mechanica is een"zwak aftreksel" om de alchemie te modelleren.
Tjaaaajjaja, het is niet voor niets dat alchemie altijd een geheime bezigheid was. En maar goed ook.....quote:Op maandag 14 december 2009 21:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Echt gast, waar haal je die oneliners vandaan
Ik weet niet of er een direct verband bestaat tussen QM en homeopathie maar volgens mij is er in het experiment zoals dat beschreven wordt in de filmpjes 4 en 5 wel een methodologische fout gemaakt.quote:Op zaterdag 12 december 2009 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Iedereen die zich bezig houdt en gebruik maakt van homeopathie zweert erbij dat het werkt, dat lijkt ook wel zo te zijn behalve als je de werking nauwkeurig gaat meten met behulp van een dubbelblind onderzoek.
Zie de BBC filmpjes bij het Wetenschap en Techniek forum.
Dit komt volgens mij overeen met de golfverschijnselen die optreden bij de proef met elektronen die men afvuurt op een dubbelspleet.
De golfverschijnselen verdwijnen als men meet door welke spleet de elektronen schieten.
Zou de werking van homeopathie ook op dergelijke quantummechanische eigenschappen berusten?
Is homeopathie een quantumverschijnsel?
Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.quote:Op woensdag 16 december 2009 14:34 schreef LoppenTop het volgende:
Ik zat laatst te denken over de dubbelspleetexperiment. Je ziet op de plaat waar de electronen komen een distributiefunctie van een bepaalde waarschijnlijkheid waar die electronen op zijn terechtgekomen. Dus lichte en donkere plekken met de meeste hits in het midden en als een soort gauss curve uitgesmeerd op de lichte plekken.
Als je die electronen een voor een schiet dan komen ze willekeurig op een van die witte plekken.
Wat ik me afvraag is (en heeft meer te maken met kanstheorie). Wat voor mechanisme bepaalt eigenlijk dat ze wel iedere keer opnieuw die distributiefunctie krijgen op individueel electronen nivo. Dus elke electron weet weer dat hij ergens op die plaat moet terechtkomen volgens die functie.
Nu kan je zeggen dat je hetzelfde effect ook hebt bij een dobbelsteen waar ook een distributiefunctie in zit. dus 1/6 kans op 1,2,3..6 maar jah die kans heeft meer te maken met de oorzaak dat je die dobbelsteen met een andere snelheid gooit en andere beginsituatie beetpakt. Dus jah die is best random te noemen.
Maar bij die electronen lijkt mij dat minder het geval. Het is alsof ze zich perse aan die functie moeten houden en iemand of iets een soort veld of tellertje bijhoud. Of niet?
dat lijkt op wat de sik in de eerste 23 minuten probeert te vertellen waarna hij 20 minuten lang zo ongeveer alle aanwezige wetenschappers over zich heen krijgtquote:Op dinsdag 9 november 2010 14:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nog een artikel wat ik wel interessant vond:
The quantum level of reality
quote:Op dinsdag 9 november 2010 17:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alledaagse dingen worden gekarakteriseerd door eigenschappen waarvan de waarde, op ieder moment, eenduidig is. Als een kwantumdeeltje wordt beschreven als een pakketje van golven, dan heeft een eigenschap niet één, maar meerdere verschillende waarden tegelijk. Dat maakt een kwantumdeeltje wazig.
Wij zijn deelnemers die leven op het niveau van het alledaagse, en hebben de bril van het meetproces nodig om iets van de microscopische wereld te kunnen zien. In een meting wordt de microscopische kwantumwereld vertaalt naar het macroscopische gezichtspunt van een waarnemer (of een meetinstrument) en daarmee verdwijnt de wazigheid (want een macroscopische meetwaarde is altijd eenduidig).
Naast een bewegingswet gebruikt het formalisme van de kwantummechanica ook een interpretatiemodel voor metingen. Het meetinstrument waarmee de waarde van een eigenschap gemeten wordt, vormt een gezichtspunt met een bijbehorende verzameling basisgolven. Iedere basisgolf correspondeert met een mogelijke meetwaarde. Het gewicht van een basisgolf in het golfpakketje bepaald de kans dat de bijbehorende waarde wordt gemeten. In het formalisme wordt het resultaat van een meting voorgesteld als een projectie van het golfpakketje op één van de basisgolven (een keuze voor een van de mogelijke meetwaarden). De meting dwingt het deeltje om voor de gemeten eigenschap een concrete macroscopische waarde te kiezen.
In deze vertaling van de kwantumwereld naar het gezichtspunt van een macroscopische waarnemer wordt de keuzevrijheid van de natuur geboren. Het is net alsof God dobbelt (Einstein). Deze interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhaagse interpretatie) bestaat uit twee delen: een deterministische bewegingswet, die het ontwikkelingspad van een kwantumdeeltje beschrijft, en een interpretatiemodel voor metingen. Het interpretatiemodel voor metingen is het enige niet deterministische aspect. De aparte beschrijving van het meetproces is vreemd, want een meetproces is een interactieproces die ook al door de bewegingswet beschreven wordt.
In de relativistisch QM ontstaan deeltjes spontaan en vallen deeltjes ook spontaan uiteen, zonder een aanwijsbare oorzaak waarom het verval op dat moment plaats vindt. In de QM zijn er dus 'causale bronnen' of 'spontane gebeurtenissen'. Afgezien daarvan is er sprake van een strikt causale ontwikkeling.
De filosofische consequentie van dit alles is dat de wereld fundamenteel contingent is.
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo isquote:Op dinsdag 9 november 2010 18:09 schreef deelnemer het volgende:
De filosofische consequentie van de QM is: De wereld is fundamenteel contingent.
Ik ben benieuwd naar je uitleg.quote:Op dinsdag 9 november 2010 18:35 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
dat hoeft niet zo te zijn, het betekent enkel dat we nu niet kunnen weten of dat wel of niet zo is
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.quote:Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.quote:Op maandag 15 november 2010 12:23 schreef SingleCoil het volgende:
Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.quote:Op maandag 15 november 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Ik zou zeggen dat "de grondslag van de onzekerheidsrelaties" in de QM de Cauchy-Schwarz ongelijkheden zijn toegepast op Hilbertruimtes.
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalenquote:Hoe je uitspraak hier in is te plaatsen is me niet helemaal duidelijk.
Waarom?quote:Op maandag 15 november 2010 14:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ieder z'n eigen abstracties. Zonder causaliteit geen onzekerheidsrelaties.
Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.quote:Op maandag 15 november 2010 14:04 schreef SingleCoil het volgende:
Daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik weet niet wat de C-S-ongelijkheden zijn en heb een heel vaag idee over Hilbert-ruimten, en dus kan ik mijn uitspraken daarin ook lastig plaatsen. Als jij dat ook niet kan dan moet je ze er misschien ook maar niet bijhalen
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?quote:
Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.quote:Ik probeer je uitspraak te begrijpen via deze onzekerheidsrelaties en hoe je ze afleidt. Dat gaat via de begrippen die ik noemde. Dat lijkt me dus nogal relevant voor je uitspraak.
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.quote:Op maandag 15 november 2010 12:23 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ach welnee. De onzekerheidsrelatie zegt slechts iets over de mate van bepaalbaarheid van twee grootheden. Causaliteit geldt als altijd. Dat Laplace's demon niet alle grootheden op ieder moment kan kennen wil niet zeggen dat daarom het causale verband wegvalt. Determinisme is juist de grondslag voor de onzekerheidsrelatie.
Met vrije wil heeft dat niet veel te maken, eigenlijk.
quote:Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[14]
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Een causaliteit zoals we die tegenwoordig eisen van theorieën? Ja. Kijk maar es naar wat er gebeurt als je tachyonen serieus neemt in een kwantumveldentheorie. Je kunt ook de topologie van je ruimtetijd zodanig vervormen dat je hele gekke dingen krijgt.quote:Op maandag 15 november 2010 15:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
kun jij je een quantummechanica voorstellen waarin geen oorzaak en gevolg bestaat?
[..]
Dat begrijp ik niet.quote:Je vergist je. De afleiding is daarvoor irrelevant.
Wat relevant is, is dat ook de onzekerheidsrelaties niets zeggen over de te verwachten uitkomsten, anders dan dat we weten dat het vaststellen van die uitkomsten met wat opmerkelijke aspecten gepaard gaat. Maar praat je meer over de voorspelbaarheid, en die is strikt genomen irrelevant voor determinatie.
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?quote:Op maandag 15 november 2010 16:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Jij schijnt het allemaal nogal goed te begrijpen.
Dan heb je zeker ook een goede deterministische uitleg van het double-split experiment:
[..]
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |