Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op maandag 15 november 2010 17:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?

Er zijn wel natuurwetten, maar die zijn volgens de QM niet deterministisch, en als jij beweert dat dit wel zo is zou ik dan wel eens een deterministische uitleg van dit experiment willen horen.

Zie ook mijn eerdere post:

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.

Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.

Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.

quote:

Op maandag 15 november 2010 17:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?

Dat doen ze wel, maar niet op deterministische wijze.

mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:03 schreef SingleCoil het volgende:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.

Jep, helemaal waar.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:04 schreef Molurus het volgende:

[..]



Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.

en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?

Dat zaken niet vastliggen zoals in het determinisme

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?

Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:03 schreef SingleCoil het volgende:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

In de natuurkunde, dus ook in de QM, zou ik (en fysici met mij, denk ik) een theorie "deterministisch" noemen als:

"Wanneer je de toestand van een systeem op een tijdstip t₁ kent, dan kun je het op elk willekeurig later tijdstip t₂ berekenen".

Newtoniaanse fysica kent deze eigenschap bijvoorbeeld. De algemene relativiteitstheorie van Einstein ook (met wat technische veronderstellingen, zoals globale hyperboliciteit ed). QM dus niet, wegens het meetprobleem. Theorieën hebben deze eigenschap omdat ze beschreven worden met differentiaalvergelijkingen, waarbij deze met specifieke randcondities unieke oplossingen hebben. Voor de QM geldt dit ook, zolang je niet meet; zonder meten is de QM ook strikt deterministisch, en kun je de evolutie van de golffunctie beschrijven met de Schrödingervergelijking.

Totdat je meet; dan gaat de golffunctie naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator die bij de grootheid hoort die je wilt meten. En hoe dat nou precies in z'n werk gaat, daar hebben we geen flauw idee van.

Dit is dus anders dan "causaliteit"! Zoals al werd aangestipt zou je de QM een Galileische notie van causaliteit kunnen toedichten.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

Als je aanneemt dat de QM fundamenteel is, en er geen onderliggende theorie ten grondslag ligt. Dat is de vraag.

Ik heb een tijdje geleden een lezing gehouden over hoe Natuurkunde in het algemeen je wereldbeeld verandert. Het eventueel opgeven van determinisme zat daar ook bij. Het is in elk geval fascinerend hoe ongewillig mensen zijn om dit concept op te geven.

Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 10:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Ik had het ook niet over jou. Talloze fysici, van Einstein tot 't Hooft, zijn bezig geweest om QM in een deterministisch kader te zetten.

quote:

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

De onzekerheidsrelaties van Heisenberg hebben te maken met het feit dat je voor waarneming een interactie met het systeem moet aangaan.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 10:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 12:06:22 ]

Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap. Tijdens de reformatie waren verscheidene theologen tot de conclusie gekomen dat de goddelijke voorzienigheid en alwetendheid, predestinatie presupposeren. Opgeven van zekerheid betekent het opgeven van een doel in ons leven. Of in ieder geval het bereiken ervan, want je inmenging zou maar zo de golffunctie in de 'verkeerde staat' doen ineenstorten.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap.

Ja, als hij die overtuiging heeft, dan wel inderdaad Het is in mijn ogen fascinerend, omdat er een algemene tendens in de moderne natuurkunde is te zien de laatste eeuw: ze divergeert steeds meer van onze inuïtie. QM is daar een notoir voorbeeld van.

Ik begreep z'n opmerking en probleem met dat etiketje niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 11:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.

Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar". En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".

Het was trouwens maar een grapje hoor, Haus. Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 12:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar".

Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.

quote:

En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".

QM is geen theorie over de vrij wil.

quote:

Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.

Hoe kom je daarbij?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:45 schreef deelnemer het volgende:

QM is geen theorie over de vrij wil.

Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.

Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar. Het juist zo dat we sommige zaken niet kunnen meten.

quote:

QM is geen theorie over de vrij wil.

Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven

quote:

Hoe kom je daarbij?

Dat lijkt me irrelevant.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

\

Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven

Vertel

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Vertel

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]



[..]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.

Je stelling lijkt me onjuist, maar bovendien zie ik nog steeds niet wat het met vrije wil te maken heeft

Natuurlijk zegt het niet deterministische van QM iets over vrije wil. Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is. Daar kun je er immers vanuit gaan dat als je op dit moment het complete universum kent, je ook de volledige toekomst kent. Vrije wil bestaat dan dus niet volledig, ook al is er niets nodig achter de 'knoppen'.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.

Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.