Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op maandag 15 november 2010 17:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?

Er zijn wel natuurwetten, maar die zijn volgens de QM niet deterministisch, en als jij beweert dat dit wel zo is zou ik dan wel eens een deterministische uitleg van dit experiment willen horen.

Zie ook mijn eerdere post:

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.

Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.

Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.

quote:

Op maandag 15 november 2010 17:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?

Dat doen ze wel, maar niet op deterministische wijze.

mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:03 schreef SingleCoil het volgende:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.

quote:

Op zondag 25 oktober 2009 00:15 schreef LXIV het volgende:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.

Jep, helemaal waar.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:04 schreef Molurus het volgende:

[..]



Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.

en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?

Dat zaken niet vastliggen zoals in het determinisme

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?

Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:03 schreef SingleCoil het volgende:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?

In de natuurkunde, dus ook in de QM, zou ik (en fysici met mij, denk ik) een theorie "deterministisch" noemen als:

"Wanneer je de toestand van een systeem op een tijdstip t₁ kent, dan kun je het op elk willekeurig later tijdstip t₂ berekenen".

Newtoniaanse fysica kent deze eigenschap bijvoorbeeld. De algemene relativiteitstheorie van Einstein ook (met wat technische veronderstellingen, zoals globale hyperboliciteit ed). QM dus niet, wegens het meetprobleem. Theorieën hebben deze eigenschap omdat ze beschreven worden met differentiaalvergelijkingen, waarbij deze met specifieke randcondities unieke oplossingen hebben. Voor de QM geldt dit ook, zolang je niet meet; zonder meten is de QM ook strikt deterministisch, en kun je de evolutie van de golffunctie beschrijven met de Schrödingervergelijking.

Totdat je meet; dan gaat de golffunctie naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator die bij de grootheid hoort die je wilt meten. En hoe dat nou precies in z'n werk gaat, daar hebben we geen flauw idee van.

Dit is dus anders dan "causaliteit"! Zoals al werd aangestipt zou je de QM een Galileische notie van causaliteit kunnen toedichten.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

Als je aanneemt dat de QM fundamenteel is, en er geen onderliggende theorie ten grondslag ligt. Dat is de vraag.

Ik heb een tijdje geleden een lezing gehouden over hoe Natuurkunde in het algemeen je wereldbeeld verandert. Het eventueel opgeven van determinisme zat daar ook bij. Het is in elk geval fascinerend hoe ongewillig mensen zijn om dit concept op te geven.

Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 10:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Ik had het ook niet over jou. Talloze fysici, van Einstein tot 't Hooft, zijn bezig geweest om QM in een deterministisch kader te zetten.

quote:

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

De onzekerheidsrelaties van Heisenberg hebben te maken met het feit dat je voor waarneming een interactie met het systeem moet aangaan.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 10:42 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd

Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?

Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 12:06:22 ]

Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap. Tijdens de reformatie waren verscheidene theologen tot de conclusie gekomen dat de goddelijke voorzienigheid en alwetendheid, predestinatie presupposeren. Opgeven van zekerheid betekent het opgeven van een doel in ons leven. Of in ieder geval het bereiken ervan, want je inmenging zou maar zo de golffunctie in de 'verkeerde staat' doen ineenstorten.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap.

Ja, als hij die overtuiging heeft, dan wel inderdaad Het is in mijn ogen fascinerend, omdat er een algemene tendens in de moderne natuurkunde is te zien de laatste eeuw: ze divergeert steeds meer van onze inuïtie. QM is daar een notoir voorbeeld van.

Ik begreep z'n opmerking en probleem met dat etiketje niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 11:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.

Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar". En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".

Het was trouwens maar een grapje hoor, Haus. Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 12:35 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar".

Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.

quote:

En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".

QM is geen theorie over de vrij wil.

quote:

Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.

Hoe kom je daarbij?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:45 schreef deelnemer het volgende:

QM is geen theorie over de vrij wil.

Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.

Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar. Het juist zo dat we sommige zaken niet kunnen meten.

quote:

QM is geen theorie over de vrij wil.

Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven

quote:

Hoe kom je daarbij?

Dat lijkt me irrelevant.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

\

Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven

Vertel

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Vertel

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Jep, helemaal waar.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]



[..]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.

Je stelling lijkt me onjuist, maar bovendien zie ik nog steeds niet wat het met vrije wil te maken heeft

Natuurlijk zegt het niet deterministische van QM iets over vrije wil. Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is. Daar kun je er immers vanuit gaan dat als je op dit moment het complete universum kent, je ook de volledige toekomst kent. Vrije wil bestaat dan dus niet volledig, ook al is er niets nodig achter de 'knoppen'.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.

Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.

"ik heb een vrije wil want die wordt bepaald door QM"

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar.

Als je statistische uitspraken "voorspelbaar" vindt, dan wel inderdaad. Maar dan moet je wel N identiek geprepareerde systemen hebben, waarbij N erg groot is.

Van 1 enkel kwantumsysteem zou ik zeggen dat het onvoorspelbaar is; je weet slechts de kans op een bepaalde meetuitkomst.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:50 schreef SingleCoil het volgende:
"ik heb een vrije wil want die wordt bepaald door QM"

quote:

Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is.

NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.

Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).

Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 17:16:50 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 17:03 schreef deelnemer het volgende:
Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).

Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.

en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 14:57 schreef kingmob het volgende:
NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.

Ik neem aan dat je bedoelt dat ik moet leren beter te lezen

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?

Ik neem aan dat deze vraag niet aan mij is gesteld. Iemand anders die de vrije wil wel wil verdedigen misschien?

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 21:09:21 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:52 schreef SingleCoil het volgende:
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?

Het filosofische begrip "vrije wil" is een problematisch begrip. omdat we er zeer hoge eisen aan stellen, want:
- als het determinisme waar is, dan is alles al voorbestemd dus ik kan niets kiezen,
- als de QM regeert, dan is alles (of veel) toeval en dat kan ik ook niet beinvloeden, of ik moet geloven dat mijn hersenen QM processen kunnen beinvloeden (collapse van de golffunctie)

De wil als filosofisch begrip is danook metafysisch, immers als de wil een hersenproces zou zijn, dan valt het onder de fysica en dan valt er voor "ons" niet veel te kiezen.

En zelf al zou alles in de wereld naar onze wil geschieden, dan is deze omstandigheid niet door ons gewild. (vrij naar L. Wittgenstein)

Conclusie: "vrije wil" in filosofische zin bestaat niet of is metafysisch.

(dit wil niet zeggen dat in het dagelijks gebruik "vrije wil" niet zou bestaan. In het normale gebruik weten wij precies wat daarmee wordt bedoeld)

quote:

Op maandag 15 november 2010 21:14 schreef Molurus het volgende:

[..]



Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.

Indeterminisme is ook niet zozeer een direct gevolg van de onzekerheidsrelatie, hoewel die hier natuurlijk wel in nauw verband mee staat.

Het is eerder een gevolg van het feit dat deeltjes in de QM voorgesteld worden door golven en het is dan ook meteen duidelijk dat voor golven zoiets als een exacte positie moeilijk voor te stellen is.

Hiervan zou hoogstens sprake kunnen zijn bij een zeer scherp gepiekte golf op een bepaalde positie. In de wiskunde noemt men dat in het extreme geval een deltafunctie.

Ook moet men weten dat in de QM alleen sprake is van een exacte snelheid van een golfpakketje als deze een exacte golflengte heeft, en een exacte golflengte is alleen maar mogelijk bij een, in het theoretische geval, oneindige uitgestrektheid van het golfpakketje.

Een begrensd golfpakketje kan wiskundig namelijk gezien worden als een optelsom van golven van verschillende frequenties, die zich ieder afzonderlijk weer allemaal oneindig ver in de ruimte uitstrekken.

Dit wordt nauwkeurig behandeld in de Fourieranalyse.

Zo ziet men dus dat een exacte positie en een exacte snelheid niet te verenigen zijn.

In het geval van een exacte positie is er sprake van een golf die gecentreerd is in een enkel punt, en in het geval van een exacte snelheid is er sprake van een golf met een exacte golflengte, die zich oneindig ver uitstrekt.

Zo voort redenerend komt men dan op de onzekerheidsrelatie.

De QM zou uiteraard de QM niet zijn als het allemaal niet nog veel ingewikkelder was.
Een enkel deeltje kan dan ook in een algemener geval voorgesteld worden door bijvoorbeeld een samengesteld golfpakket, waarbij het ene zich naar rechts beweegt, en het andere zich op een volkomen andere plaats bevindt en naar links beweegt.

Dat noemt men het superpositie principe.

En voor N deeltjes zijn de golven geen golven meer in een 3-dimensionale ruimte, maar in een 3N-dimensionale ruimte, dus louter abstract.

Zonder het verschijnsel van het instorten van de golffunctie, wat het meetprobleem wordt genoemd, zou het dan ook niet concreet gemaakt kunnen worden.

Voorbeelden van golfpakketjes:





http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wave_packet_(no_dispersion).gif

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 17-11-2010 19:08:22 ]

eigenlijk is de plaats van een golf dus hetzelfde als de temperatuur van een enkel deeltje?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 13:34 schreef SingleCoil het volgende:
eigenlijk is de plaats van een golf dus hetzelfde als de temperatuur van een enkel deeltje?

Nee, een enkel deeltje heeft geen temperatuur. Temperatuur is een collectieve eigenschap van een veel groter systeem.

Temperatuur is een maat voor de gemiddelde energieuitwisseling van een deeltje met zijn omgeving, dmv van botsingen of de uitwisseling van andere deeltjes. Een systeem bestaande uit botsende deeltjes: de temperatuur = de gemiddelde kinetische energie van een deeltje

De eigenschappen van een kwantumdeelje zijn wat wazig, omdat een eigenschap niet 1 enkele waarde heeft, maar een kansverdeling over vele mogelijke waarden.

De bewegingswet werkt op de gehele kansverdeling. Een meting toont altijd 1 meetwaarde. De kans op de gemete waarde wordt bepaald door de kansverdeling.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2010 18:22:54 ]

Dat zeg ik dus. Een golf heeft geen plaats en een deeltje geen temperatuur

http://www.secretbeyondmatter.com/

Op verzoek van Haushofer zetten we de discussie die begonnen was in het topic ashes to ashes in een geschikter topic voort, een discussie die gestart werd naar aanleiding van de volgende stelling van mij:

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat inderdaad in de quantummechanica geen op zichzelf staande, objectieve werkelijkheid, los van de waarnemer.

Het is de waarnemer die de mogelijkheden, zoals die gegeven worden door de bewegingsvergelijkingen, concreet maakt, zonder waarnemer blijven die zuiver abstract.

We willen nu onderzoeken in hoeverre die stelling houdbaar blijkt te zijn.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 22:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de fase ruimte wordt iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weergegeven.

Dat is juist.

quote:

Het zijn dus geen dimensies, maar vrijheidsgraden van het systeem.

Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.

quote:

Net zoals je de variabelen in ieder model geometrisch kunt voorstellen, zoals de prijs van alle mogelijke goederen in een economie. Stel dat er 100 verschillende goederen zijn, dan heb je een 100 dimensionale ruimte. Maar de economie vindt toch gewoon plaats in onze 3-dimensionale wereld.

Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.

Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.

De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.

Dan koppiepeest ik mijn post hier ook even:

quote:

Op maandag 24 januari 2011 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus de pot bevindt zich volgens jou wel in die superpositie?

Dit probleem is vergelijkbaar met "als je een oneindig stijve, willekeurig lange stok hebt, dan kun je door aan 1 kant te tikken instantane informatie verzenden". Oneindig stijve stokken bestaan niet. In dit geval is het gewoonweg niet mogelijk om een macroscopisch object in een superpositie te hebben door quantumdecoherentie. Als ik jouw posts zo lees denk je dit vraagstuk te moeten oplossen door naar "waarnemers" en "bewustzijn" te refereren.

Ik heb je hier ook al es uitgelegd dat je jouw redenatie met golven en velden ook op klassieke veldentheorie, dus zonder kwantisatie, kunt loslaten. Dat laat zien dat jij eigenschappen toeëigent aan wiskundige objecten die onterecht zijn; ze staan immers los van het kwantisatieproces.

Ik voeg aan het punt van Haushofer nog het volgende toe:

Je kunt van de pot ook een beeldopname maken (met tijdsaanduiding). Als je deze opname later bekijkt, kun je zien dat de pot brak op tijdstip T1, terwijl de de opname bekijkt op tijdstip T2 (> T1). Wanneer verdwijnt de superpositie? op tijdstip T1 of T2. Volgens Kleinduimpje3 op tijdstip T2. Dat is MI ongeloofwaardig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 17:51:16 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 16:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is juist.

[..]

Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.

[..]

Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.

Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.

De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.

In de superpositie zijn de vrijheidsgraden van de deeltjes aan elkaar gekoppeld, waardoor het niet een punt is in de fase ruimte. Maar dat doet niets of aan het feit, dat de beschrijving mbv een fase ruimte een representatie is van een toestand in een 3D ruimte.

En dan nog het punt dat er niet altijd waarnemers zijn geweest. Het antwoord van Kleinduimpje3 dat bwustzijn toen al wel bestond, is nergens op gebaseerd. Evenmin als de bewuste waarneming zien als de reden voor de overgang van een toestand (een superpositie van eigenfuncties), naar een andere toestand (een enkele eigenfunctie).

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:57:11 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 16:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.

Maar zoals al is gezegd: dit geldt ook in de klassieke statistische fysica. Het verschil is echter dat in de klassieke statistische fysica de faseruimte continu is. In de (op QM gebaseerde) statistische mechanica is de faseruimte discreet.

(Een indicatie dat je klassiek gezien problemen krijgt bij tellen, is het gedankenexperiment waarbij je 2 identieke gassen scheidt door een wand, de wand weghaalt en dan de entropie gaat bekijken)

Hier verder, uit dit topic

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 00:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of de theorie lineair is is van weinig belang.

Uh, jawel, want alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn heb je het superpositieprincipe. Ik geloof niet dat je dit helemaal begrijpt.

Het superpositieprincipe zegt: Als ik een oplossing A heb, en een oplossing B, dan is A+B ook een oplossing. Dit kan alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn (lineaire differentiaalvergelijkingen). Zoals bij de Schrodingervergelijking.

Een notoir tegenvoorbeeld zijn de Einsteinvergelijkingen: deze zijn niet-lineair. Het is een simpel wiskundig resultaat dat je dan geen oplossingen meer kunt optellen om nieuwe te genereren. En dus is er geen superpositie. Waarom je voor Newtoniaanse gravitatie dan wel weer superpositie hebt, mag je zelf proberen te beantwoorden.

Jij laat het bijna klinken alsof we in de fysica vrolijk altijd oplossingen kunnen optellen om nieuwe oplossingen te genereren. Helaas, het leven is niet zo simpel voor fysici

quote:

Of dat probleem in andere omstandigheden ook optreedt laat ik buiten beschouwing, ik denk dat daar de problemen nog groter zijn, maar dat maakt de problemen hier niet minder.

Dat vind ik een vreemde redenatie. Denk aan het Fermi 4-punts interactie model wat de zwakke kernkracht probeerde te verklaren. Dit was een effectieve theorie, die divergeerde voor een bepaalde energieschaal. Nu weten we waarom: die energieschaal gaf nieuwe fysica aan, en hintte naar het ontstaan van een intermediair vectorboson.

Dit is natuurlijk een ander probleem (meetprobleem VS renormalizatie), maar laat wel zien dat je argumentatie hier niet bepaald koosher is: het kan erg verraderlijk zijn om je te focussen op een specifieke energieschaal. Als je zwaartekracht negeert, focus je op energieën beneden de Planck-schaal

Maw: in het verleden is gebleken dat bepaalde problemen verdwenen door naar algemenere gevallen (hogere energieën) te kijken, terwijl jij nu exact het tegenovergestelde lijkt te beweren.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 00:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.

Waarom? Wat is er dan nog metafysisch aan die werkelijkheid?

Oké, dan ook een aantal posts van mij, hier de eerste:

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:13 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.

Ik was eigenlijk niet van plan dat te doen, maar het komt spontaan in me op, dus doe ik het toch maar.

Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.

Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.

In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.

Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.

In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.

Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.

De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.

Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.

Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.

Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?

In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.

Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.

Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.

Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.

Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.

Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.

Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?

Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.

Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.

Ook staat het volgens mij vast dat alle materiële en minder materiële deeltjes, zoals fotonen, golfachtig gedrag in die ruimte vertonen, en vibraties vertonen.

Dus het beeld dat ik schets van de werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, als een hoogdimensionaal golvend veld lijkt me moeilijk te ontkennen.

Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.

Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.

Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.

Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?

Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.

quote:

Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.

Voor de rest van de gedachtengang: zie mijn vorige post.

Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)

Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?

Ik zou het eerder logisch vinden. En waarom zou deze interactie zich dan niet juist in de geschetste instorting van de golffunctie kunnen afspelen?

Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.

Ik vind je vergelijking onterecht.
Dit is geen god of the gaps redenatie.

Een god of the gaps redenatie is niet inzichtgevend in een probleem; als ik als verklaring voor de afbuiging van een lichtstraal door een prisma aanvoer dat ik het ook niet weet, en god er wel verantwoordelijk voor zal zijn wordt niemand daar ook maar iets wijzer van.

De situatie is hier aanzienlijk anders.
Ik geef wel degelijk een inhoudelijk inzichtgevende visie.

Ik stel dat de quantummechanische bewegingsvergelijkingen een beschrijving geven van de natuurlijke werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, en dat die beschrijving erg nauwkeurig is.

Ik stel dat er behalve deze natuurlijke werkelijkheid nog een andere werkelijkheid bestaat, een metafysische, en dat bewustzijn hier deel van uitmaakt.

Iedereen met voldoende zelfkennis zal volgens mij beamen dat bewustzijn een verschijnsel is wat een materiële beschrijving overstijgt, en dus metafysisch genoemd mag worden.

Mensen met minder zelfkennis mogen wat mij betreft deze vraag voorlopig nog openlaten.

Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.

Deze wisselwerking geeft ook een verklaring van een verschijnsel waarvan we anders de noodzaak niet in zouden zien, namelijk van de noodzakelijkheid van de instorting van de golffunctie, omdat de golffunctie tot de materiële werkelijkheid behoort, die meerdimensionaal is, en omgezet moet worden in een 3 dimensionale werkelijkheid, omdat voor een menselijk bewustzijn een hoogdimensionale werkelijkheid geen betekenis heeft.

Met een 100 dimensionaal lichaam vangt niets aan te vangen.

Behalve deze omzetting van een meerdimensionale werkelijkheid in een 3 dimensionale heeft deze instorting ook nog eens het voordeel dat er althans principieel een mogelijkheid bestaat de materiële werkelijkheid gericht te beïnvloeden.

Zonder deze instorting zou dit in ieder geval principieel uitgesloten zijn, omdat dan alles deterministisch zou verlopen, terwijl juist de instorting niet deterministisch is.

Ook maak ik nog eens aannemelijk dat bewustzijn hiervoor verantwoordelijk is, omdat dit verschijnsel van instorting van de golffunctie optreedt bij een waarneming, en de toetssteen voor een waarneming bewustzijn hiervan is.

Op goede gronden kan men immers verdedigen dat er zonder bewustzijn ook geen warneming is.

Ik geef dus een inzicht gevende beschouwing, terwijl daar van de andere kant niets tegenover staat.

Men kan bijvoorbeeld absoluut geen antwoord geven op de vraag wat de opzichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, van een atoom met 2 elektronen is.

Er ontstaat (weer) een grote spraakverwarring, door het woord metafysica.
Voor deze spraakverwarring is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Dus de term metafysica heeft op zich niets boven natuurlijks, het geeft slechts de volgorde van de boeken aan.

Aristoteles zelf spreekt liever over Eerste filosofie, die zich met het hoogste zijnde bezighoudt, het zijnde bestaande uit pure vormen. Dus dat wil zeggen een abstracte werkelijkheid (logica, meetkunde, wiskunde) en/of voorwaarden voor het bestaan van de fysische werkelijkheid.

Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
De metafysica gaat over de manier hoe wij naar "de werkelijkheid", wat ook een metafysisch begrip is kijken.