F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er zijn wel natuurwetten, maar die zijn volgens de QM niet deterministisch, en als jij beweert dat dit wel zo is zou ik dan wel eens een deterministische uitleg van dit experiment willen horen.quote:Op maandag 15 november 2010 17:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?
Zie ook mijn eerdere post:
quote:
[..]
Je ziet een elektron misschien nog te veel als een deeltje, maar in dit experiment zie je dat het zich gedraagt als een golf en dientengevolge ook op de plaat achter de spleet een golf aankomt, met pieken en dalen.
Vervolgens worden we geconfronteerd met het meetprobleem, dat is de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Dit gaat volgens de wet dat waar de golf pieken vertoont de grootste kans bestaat een deeltje waar te nemen, en waar die dalen vertoont de minste.
Dat kun je vreemd vinden en dat is zeer terecht, maar de hele QM is nu eenmaal hoogst vreemd.
Met het bijhouden van waar elektronen in het verleden terecht zijn gekomen heeft het verder niets te maken.
Dat doen ze wel, maar niet op deterministische wijze.quote:
[..]
Wellicht kun jij me eerder uitleggen waarom jij denkt dat natuurwetten niet de volledige verklaring voor de uitkomst van dit experiment kunnen geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
Mu!
Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.quote:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jep, helemaal waar.quote:
Ja. De kwantummechanica heeft inderdaad afgerekend met het determinisme. En zo de vrije wil weer wat meer gewicht in de schaal gegeven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?quote:
[..]
Niet helemaal. Het determinisme stelt dat elke toekomstige gebeurtenis is vastgelegd als het onvermijdbare gevolg van de staat waarin het heden zich bevindt.
Mu!
Dat zaken niet vastliggen zoals in het determinismequote:
[..]
ach ja...en de relatie tussen vrije wil en kwantummechanica is...?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.quote:
[..]
en op welke wijze verhoudt qm zich hier slecht mee dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de natuurkunde, dus ook in de QM, zou ik (en fysici met mij, denk ik) een theorie "deterministisch" noemen als:quote:
mss meoten we hete even eens worden: "Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen". Toch?
"Wanneer je de toestand van een systeem op een tijdstip t1 kent, dan kun je het op elk willekeurig later tijdstip t2 berekenen".
Newtoniaanse fysica kent deze eigenschap bijvoorbeeld. De algemene relativiteitstheorie van Einstein ook (met wat technische veronderstellingen, zoals globale hyperboliciteit ed). QM dus niet, wegens het meetprobleem. Theorieën hebben deze eigenschap omdat ze beschreven worden met differentiaalvergelijkingen, waarbij deze met specifieke randcondities unieke oplossingen hebben. Voor de QM geldt dit ook, zolang je niet meet; zonder meten is de QM ook strikt deterministisch, en kun je de evolutie van de golffunctie beschrijven met de Schrödingervergelijking.
Totdat je meet; dan gaat de golffunctie naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator die bij de grootheid hoort die je wilt meten. En hoe dat nou precies in z'n werk gaat, daar hebben we geen flauw idee van.
Dit is dus anders dan "causaliteit"! Zoals al werd aangestipt zou je de QM een Galileische notie van causaliteit kunnen toedichten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je aanneemt dat de QM fundamenteel is, en er geen onderliggende theorie ten grondslag ligt. Dat is de vraag.quote:
Ik heb een tijdje geleden een lezing gehouden over hoe Natuurkunde in het algemeen je wereldbeeld verandert. Het eventueel opgeven van determinisme zat daar ook bij. Het is in elk geval fascinerend hoe ongewillig mensen zijn om dit concept op te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd 
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Mu!
Ik had het ook niet over jou. Talloze fysici, van Einstein tot 't Hooft, zijn bezig geweest om QM in een deterministisch kader te zetten.quote:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd
De onzekerheidsrelaties van Heisenberg hebben te maken met het feit dat je voor waarneming een interactie met het systeem moet aangaan.quote:Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.quote:
Ik heb liever niet dat je mijn gedrag als "fascinerend" benoemd
Wat ik mij afvraag: is het bewijsbaar onmeetbaar of is het ons gebrekkige inzicht dat onmeetbaarheid veroorzaakt?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 12:06:22 ]
The view from nowhere.
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap. Tijdens de reformatie waren verscheidene theologen tot de conclusie gekomen dat de goddelijke voorzienigheid en alwetendheid, predestinatie presupposeren. Opgeven van zekerheid betekent het opgeven van een doel in ons leven. Of in ieder geval het bereiken ervan, want je inmenging zou maar zo de golffunctie in de 'verkeerde staat' doen ineenstorten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, als hij die overtuiging heeft, dan wel inderdaadquote:
Je hebt het toch ook over SingleCoil? Hij bevindt zich alleen in goed gezelschap.
Het is in mijn ogen fascinerend, omdat er een algemene tendens in de moderne natuurkunde is te zien de laatste eeuw: ze divergeert steeds meer van onze inuïtie. QM is daar een notoir voorbeeld van.Ik begreep z'n opmerking en probleem met dat etiketje niet helemaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar". En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".quote:
[..]
Volgens de QM zelf is dat inzicht fundamenteel onmogelijk. Meer weten, bestaat niet. De QM is volledig. Ons idee van alles precies weten, is te veel. Je weet al alles wat er te weten valt, als je minder weet.
Het was trouwens maar een grapje hoor, Haus. Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.
Mu!
Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.quote:
[..]
Dan lijkt me toch dat het nog een hele stap is van "we kunnen iets niet meten" naar "het gedraagt zich niet voorspelbaar".
QM is geen theorie over de vrij wil.quote:En een nog veel grotere stap naar "dus bestaat vrije wil toch".
Hoe kom je daarbij?quote:Uiteraard is het lastig te bevatten dat niet het meten zelf maar het kennen van de meting het gedrag beinvloed.
The view from nowhere.
Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.quote:
QM is geen theorie over de vrij wil.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar. Het juist zo dat we sommige zaken niet kunnen meten.quote:
[..]
Wat we kunnen meten gedraagt zich onvoorspelbaar.
Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten gelovenquote:QM is geen theorie over de vrij wil.
Dat lijkt me irrelevant.quote:Hoe kom je daarbij?
Mu!
Vertelquote:
\
Idd, en Piet V. wil ons geloof ik iets anders laten geloven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
quote:
[..]
Klopt, het gaat over fundamentele natuurkunde, maar het laat zien dat klassiek determinisme niet correct is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je stelling lijkt me onjuist, maar bovendien zie ik nog steeds niet wat het met vrije wil te maken heeft
Mu!
Natuurlijk zegt het niet deterministische van QM iets over vrije wil. Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is. Daar kun je er immers vanuit gaan dat als je op dit moment het complete universum kent, je ook de volledige toekomst kent. Vrije wil bestaat dan dus niet volledig, ook al is er niets nodig achter de 'knoppen'.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.
Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.
Nu blijkt echter dat dat niet op gaat voor o.a. electronen, welke belangrijk zijn voor de werking van onze hersenen en dus handelingen. Een dergelijk wereldbeeld wordt dus direct tegengesproken door de uitkomsten van de QM.
Nu is QM natuurlijk een model als ieder ander natuurkundig model, maar het voorspelt zeker niet deterministisch gedrag. Het Stern-Gerlach experiment bewijst dit tenslotte op empirische wijze lijkt me.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Als je statistische uitspraken "voorspelbaar" vindt, dan wel inderdaad. Maar dan moet je wel N identiek geprepareerde systemen hebben, waarbij N erg groot is.quote:
[..]
Dat lijkt me niet waar. Wat we kunnen meten gedraagt zich voorspelbaar.
Van 1 enkel kwantumsysteem zou ik zeggen dat het onvoorspelbaar is; je weet slechts de kans op een bepaalde meetuitkomst.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
"ik heb een vrije wil want die wordt bepaald door QM"
NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.quote:Niet in de zin dat er sowieso vrije wil is, wel in de zin dat een klassiek deterministisch idee van predestinatie onmogelijk is.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 17:16:50 ]
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 17:16:50 ]
The view from nowhere.
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?quote:
Een voorbeeld dat Feyman gaf van een toevallige gebeurtenis. Stel dat een paar extra fotonen je oog binnen komen, waardoor je iets in je linker ooghoek je aandacht trekt. Je draait en stoot je bekkertje koffie om. Deze macroscopische gebeurtenis (het ongelukje met de koffie) kan het gevolg zijn van een onvoorspelbare microscopische gebeurtenis (de emissie van 1 of meer fotonen).
Stel dat de man door het gedoe met de koffie, een nieuw idee dat tot hem doordrong, niet heeft. Hij bedenkt dit idee daardoor pas 3 maanden later. Het idee leidt tot de oplossing van een belangrijk probleem waardoor er wereldwijd jaarlijks minder mensen doodgaan. De partner waarmee jij nu getrouwd bent, had niet bestaan als het anders was gelopen. Kan.
Mu!
Ik neem aan dat je bedoelt dat ik moet leren beter te lezenquote:
NB de tweede zin. Ik heb geen idee waar je op doelt, maar ik ga er vanuit dat je 'sarcastisch' was. In dat geval moet je beter leren lezen.
Mu!
Ik neem aan dat deze vraag niet aan mij is gesteld. Iemand anders die de vrije wil wel wil verdedigen misschien?quote:
[..]
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 16-11-2010 21:09:21 ]
The view from nowhere.
Het filosofische begrip "vrije wil" is een problematisch begrip. omdat we er zeer hoge eisen aan stellen, want:quote:
en op welke wijze kan ik met mijn vrije wil dat proces nu precies beinvloeden?
- als het determinisme waar is, dan is alles al voorbestemd dus ik kan niets kiezen,
- als de QM regeert, dan is alles (of veel) toeval en dat kan ik ook niet beinvloeden, of ik moet geloven dat mijn hersenen QM processen kunnen beinvloeden (collapse van de golffunctie)
De wil als filosofisch begrip is danook metafysisch, immers als de wil een hersenproces zou zijn, dan valt het onder de fysica en dan valt er voor "ons" niet veel te kiezen.
En zelf al zou alles in de wereld naar onze wil geschieden, dan is deze omstandigheid niet door ons gewild. (vrij naar L. Wittgenstein)
Conclusie: "vrije wil" in filosofische zin bestaat niet of is metafysisch.
(dit wil niet zeggen dat in het dagelijks gebruik "vrije wil" niet zou bestaan. In het normale gebruik weten wij precies wat daarmee wordt bedoeld)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Indeterminisme is ook niet zozeer een direct gevolg van de onzekerheidsrelatie, hoewel die hier natuurlijk wel in nauw verband mee staat.quote:
[..]
Dat is dus de vraag. Het is mij niet duidelijk hoe het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in strijd is met determinisme.
Het is eerder een gevolg van het feit dat deeltjes in de QM voorgesteld worden door golven en het is dan ook meteen duidelijk dat voor golven zoiets als een exacte positie moeilijk voor te stellen is.
Hiervan zou hoogstens sprake kunnen zijn bij een zeer scherp gepiekte golf op een bepaalde positie. In de wiskunde noemt men dat in het extreme geval een deltafunctie.
Ook moet men weten dat in de QM alleen sprake is van een exacte snelheid van een golfpakketje als deze een exacte golflengte heeft, en een exacte golflengte is alleen maar mogelijk bij een, in het theoretische geval, oneindige uitgestrektheid van het golfpakketje.
Een begrensd golfpakketje kan wiskundig namelijk gezien worden als een optelsom van golven van verschillende frequenties, die zich ieder afzonderlijk weer allemaal oneindig ver in de ruimte uitstrekken.
Dit wordt nauwkeurig behandeld in de Fourieranalyse.
Zo ziet men dus dat een exacte positie en een exacte snelheid niet te verenigen zijn.
In het geval van een exacte positie is er sprake van een golf die gecentreerd is in een enkel punt, en in het geval van een exacte snelheid is er sprake van een golf met een exacte golflengte, die zich oneindig ver uitstrekt.
Zo voort redenerend komt men dan op de onzekerheidsrelatie.
De QM zou uiteraard de QM niet zijn als het allemaal niet nog veel ingewikkelder was.
Een enkel deeltje kan dan ook in een algemener geval voorgesteld worden door bijvoorbeeld een samengesteld golfpakket, waarbij het ene zich naar rechts beweegt, en het andere zich op een volkomen andere plaats bevindt en naar links beweegt.
Dat noemt men het superpositie principe.
En voor N deeltjes zijn de golven geen golven meer in een 3-dimensionale ruimte, maar in een 3N-dimensionale ruimte, dus louter abstract.
Zonder het verschijnsel van het instorten van de golffunctie, wat het meetprobleem wordt genoemd, zou het dan ook niet concreet gemaakt kunnen worden.
Voorbeelden van golfpakketjes:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wave_packet_(no_dispersion).gif
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 17-11-2010 19:08:22 ]
Nee, een enkel deeltje heeft geen temperatuur. Temperatuur is een collectieve eigenschap van een veel groter systeem.quote:
eigenlijk is de plaats van een golf dus hetzelfde als de temperatuur van een enkel deeltje?
Temperatuur is een maat voor de gemiddelde energieuitwisseling van een deeltje met zijn omgeving, dmv van botsingen of de uitwisseling van andere deeltjes. Een systeem bestaande uit botsende deeltjes: de temperatuur = de gemiddelde kinetische energie van een deeltje
De eigenschappen van een kwantumdeelje zijn wat wazig, omdat een eigenschap niet 1 enkele waarde heeft, maar een kansverdeling over vele mogelijke waarden.
De bewegingswet werkt op de gehele kansverdeling. Een meting toont altijd 1 meetwaarde. De kans op de gemete waarde wordt bepaald door de kansverdeling.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2010 18:22:54 ]
The view from nowhere.
Op verzoek van Haushofer zetten we de discussie die begonnen was in het topic ashes to ashes in een geschikter topic voort, een discussie die gestart werd naar aanleiding van de volgende stelling van mij:
We willen nu onderzoeken in hoeverre die stelling houdbaar blijkt te zijn.quote:
[..]
Er bestaat inderdaad in de quantummechanica geen op zichzelf staande, objectieve werkelijkheid, los van de waarnemer.
Het is de waarnemer die de mogelijkheden, zoals die gegeven worden door de bewegingsvergelijkingen, concreet maakt, zonder waarnemer blijven die zuiver abstract.
Dat is juist.quote:
[..]
In de fase ruimte wordt iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weergegeven.
Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.quote:Het zijn dus geen dimensies, maar vrijheidsgraden van het systeem.
Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.quote:Net zoals je de variabelen in ieder model geometrisch kunt voorstellen, zoals de prijs van alle mogelijke goederen in een economie. Stel dat er 100 verschillende goederen zijn, dan heb je een 100 dimensionale ruimte. Maar de economie vindt toch gewoon plaats in onze 3-dimensionale wereld.
Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
Dan koppiepeest ik mijn post hier ook even:
quote:
[..]
Dus de pot bevindt zich volgens jou wel in die superpositie?
Dit probleem is vergelijkbaar met "als je een oneindig stijve, willekeurig lange stok hebt, dan kun je door aan 1 kant te tikken instantane informatie verzenden". Oneindig stijve stokken bestaan niet. In dit geval is het gewoonweg niet mogelijk om een macroscopisch object in een superpositie te hebben door quantumdecoherentie. Als ik jouw posts zo lees denk je dit vraagstuk te moeten oplossen door naar "waarnemers" en "bewustzijn" te refereren.
Ik heb je hier ook al es uitgelegd dat je jouw redenatie met golven en velden ook op klassieke veldentheorie, dus zonder kwantisatie, kunt loslaten. Dat laat zien dat jij eigenschappen toeëigent aan wiskundige objecten die onterecht zijn; ze staan immers los van het kwantisatieproces.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik voeg aan het punt van Haushofer nog het volgende toe:
Je kunt van de pot ook een beeldopname maken (met tijdsaanduiding). Als je deze opname later bekijkt, kun je zien dat de pot brak op tijdstip T1, terwijl de de opname bekijkt op tijdstip T2 (> T1). Wanneer verdwijnt de superpositie? op tijdstip T1 of T2. Volgens Kleinduimpje3 op tijdstip T2. Dat is MI ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 17:51:16 ]
Je kunt van de pot ook een beeldopname maken (met tijdsaanduiding). Als je deze opname later bekijkt, kun je zien dat de pot brak op tijdstip T1, terwijl de de opname bekijkt op tijdstip T2 (> T1). Wanneer verdwijnt de superpositie? op tijdstip T1 of T2. Volgens Kleinduimpje3 op tijdstip T2. Dat is MI ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 17:51:16 ]
The view from nowhere.
In de superpositie zijn de vrijheidsgraden van de deeltjes aan elkaar gekoppeld, waardoor het niet een punt is in de fase ruimte. Maar dat doet niets of aan het feit, dat de beschrijving mbv een fase ruimte een representatie is van een toestand in een 3D ruimte.quote:
[..]
Dat is juist.
[..]
Zoals jezelf al zegt, de vrijheidsgraden worden wiskundig weergegeven door dimensies.
[..]
Je gaat verder niet inhoudelijk op mijn vorige post in en begint nu over prijzen van deeltjes in plaats van posities.
Wiskundig gezien maakt het echter niet veel uit of je aan ieder deeltje nu een positie of een prijs toekent en de redenering blijft hetzelfde.
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
The view from nowhere.
En dan nog het punt dat er niet altijd waarnemers zijn geweest. Het antwoord van Kleinduimpje3 dat bwustzijn toen al wel bestond, is nergens op gebaseerd. Evenmin als de bewuste waarneming zien als de reden voor de overgang van een toestand (een superpositie van eigenfuncties), naar een andere toestand (een enkele eigenfunctie).
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:57:11 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:57:11 ]
The view from nowhere.
Maar zoals al is gezegd: dit geldt ook in de klassieke statistische fysica. Het verschil is echter dat in de klassieke statistische fysica de faseruimte continu is. In de (op QM gebaseerde) statistische mechanica is de faseruimte discreet.quote:
De beschrijving van deze prijzen kan dus inderdaad in een N-dimensionale ruimte plaatsvinden, maar ook hier weer geldt dat een enkel punt, dat dus 0-dimensionaal is, de situatie volledig beschrijft, wat niet te vergelijken is met de QM, waar het systeem in zijn algemeenheid pas volledig wordt beschreven door een 3N-dimensionale functie in een 3N-dimensionale ruimte.
(Een indicatie dat je klassiek gezien problemen krijgt bij tellen, is het gedankenexperiment waarbij je 2 identieke gassen scheidt door een wand, de wand weghaalt en dan de entropie gaat bekijken)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier verder, uit dit topic
Het superpositieprincipe zegt: Als ik een oplossing A heb, en een oplossing B, dan is A+B ook een oplossing. Dit kan alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn (lineaire differentiaalvergelijkingen). Zoals bij de Schrodingervergelijking.
Een notoir tegenvoorbeeld zijn de Einsteinvergelijkingen: deze zijn niet-lineair. Het is een simpel wiskundig resultaat dat je dan geen oplossingen meer kunt optellen om nieuwe te genereren. En dus is er geen superpositie. Waarom je voor Newtoniaanse gravitatie dan wel weer superpositie hebt, mag je zelf proberen te beantwoorden.
Jij laat het bijna klinken alsof we in de fysica vrolijk altijd oplossingen kunnen optellen om nieuwe oplossingen te genereren. Helaas, het leven is niet zo simpel voor fysici
Dit is natuurlijk een ander probleem (meetprobleem VS renormalizatie), maar laat wel zien dat je argumentatie hier niet bepaald koosher is: het kan erg verraderlijk zijn om je te focussen op een specifieke energieschaal. Als je zwaartekracht negeert, focus je op energieën beneden de Planck-schaal
Maw: in het verleden is gebleken dat bepaalde problemen verdwenen door naar algemenere gevallen (hogere energieën) te kijken, terwijl jij nu exact het tegenovergestelde lijkt te beweren.
Uh, jawel, want alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn heb je het superpositieprincipe. Ik geloof niet dat je dit helemaal begrijpt.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 00:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of de theorie lineair is is van weinig belang.
Het superpositieprincipe zegt: Als ik een oplossing A heb, en een oplossing B, dan is A+B ook een oplossing. Dit kan alleen als je bewegingsvergelijkingen lineair zijn (lineaire differentiaalvergelijkingen). Zoals bij de Schrodingervergelijking.
Een notoir tegenvoorbeeld zijn de Einsteinvergelijkingen: deze zijn niet-lineair. Het is een simpel wiskundig resultaat dat je dan geen oplossingen meer kunt optellen om nieuwe te genereren. En dus is er geen superpositie. Waarom je voor Newtoniaanse gravitatie dan wel weer superpositie hebt, mag je zelf proberen te beantwoorden.
Jij laat het bijna klinken alsof we in de fysica vrolijk altijd oplossingen kunnen optellen om nieuwe oplossingen te genereren. Helaas, het leven is niet zo simpel voor fysici
Dat vind ik een vreemde redenatie. Denk aan het Fermi 4-punts interactie model wat de zwakke kernkracht probeerde te verklaren. Dit was een effectieve theorie, die divergeerde voor een bepaalde energieschaal. Nu weten we waarom: die energieschaal gaf nieuwe fysica aan, en hintte naar het ontstaan van een intermediair vectorboson.quote:Of dat probleem in andere omstandigheden ook optreedt laat ik buiten beschouwing, ik denk dat daar de problemen nog groter zijn, maar dat maakt de problemen hier niet minder.
Dit is natuurlijk een ander probleem (meetprobleem VS renormalizatie), maar laat wel zien dat je argumentatie hier niet bepaald koosher is: het kan erg verraderlijk zijn om je te focussen op een specifieke energieschaal. Als je zwaartekracht negeert, focus je op energieën beneden de Planck-schaal
Maw: in het verleden is gebleken dat bepaalde problemen verdwenen door naar algemenere gevallen (hogere energieën) te kijken, terwijl jij nu exact het tegenovergestelde lijkt te beweren.
Waarom? Wat is er dan nog metafysisch aan die werkelijkheid?quote:
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké, dan ook een aantal posts van mij, hier de eerste:
Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.
Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.
In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.
Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.
In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.
Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.
De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.
Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.
Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
Ik was eigenlijk niet van plan dat te doen, maar het komt spontaan in me op, dus doe ik het toch maar.quote:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.
Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.
Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.
In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.
Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.
In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.
Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.
De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.
Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.
Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.quote:
[..]
Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?
Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.
Ook staat het volgens mij vast dat alle materiële en minder materiële deeltjes, zoals fotonen, golfachtig gedrag in die ruimte vertonen, en vibraties vertonen.
Dus het beeld dat ik schets van de werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, als een hoogdimensionaal golvend veld lijkt me moeilijk te ontkennen.
Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.
Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.
Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.
Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?
Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.
Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.quote:Waarom sleep je er iets metafysisch bij?
Voor de rest van de gedachtengang: zie mijn vorige post.
Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)
Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?
Ik zou het eerder logisch vinden. En waarom zou deze interactie zich dan niet juist in de geschetste instorting van de golffunctie kunnen afspelen?
Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.
Ik vind je vergelijking onterecht.quote:
[..]
Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.
Dit is geen god of the gaps redenatie.
Een god of the gaps redenatie is niet inzichtgevend in een probleem; als ik als verklaring voor de afbuiging van een lichtstraal door een prisma aanvoer dat ik het ook niet weet, en god er wel verantwoordelijk voor zal zijn wordt niemand daar ook maar iets wijzer van.
De situatie is hier aanzienlijk anders.
Ik geef wel degelijk een inhoudelijk inzichtgevende visie.
Ik stel dat de quantummechanische bewegingsvergelijkingen een beschrijving geven van de natuurlijke werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, en dat die beschrijving erg nauwkeurig is.
Ik stel dat er behalve deze natuurlijke werkelijkheid nog een andere werkelijkheid bestaat, een metafysische, en dat bewustzijn hier deel van uitmaakt.
Iedereen met voldoende zelfkennis zal volgens mij beamen dat bewustzijn een verschijnsel is wat een materiële beschrijving overstijgt, en dus metafysisch genoemd mag worden.
Mensen met minder zelfkennis mogen wat mij betreft deze vraag voorlopig nog openlaten.
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.
Deze wisselwerking geeft ook een verklaring van een verschijnsel waarvan we anders de noodzaak niet in zouden zien, namelijk van de noodzakelijkheid van de instorting van de golffunctie, omdat de golffunctie tot de materiële werkelijkheid behoort, die meerdimensionaal is, en omgezet moet worden in een 3 dimensionale werkelijkheid, omdat voor een menselijk bewustzijn een hoogdimensionale werkelijkheid geen betekenis heeft.
Met een 100 dimensionaal lichaam vangt niets aan te vangen.
Behalve deze omzetting van een meerdimensionale werkelijkheid in een 3 dimensionale heeft deze instorting ook nog eens het voordeel dat er althans principieel een mogelijkheid bestaat de materiële werkelijkheid gericht te beïnvloeden.
Zonder deze instorting zou dit in ieder geval principieel uitgesloten zijn, omdat dan alles deterministisch zou verlopen, terwijl juist de instorting niet deterministisch is.
Ook maak ik nog eens aannemelijk dat bewustzijn hiervoor verantwoordelijk is, omdat dit verschijnsel van instorting van de golffunctie optreedt bij een waarneming, en de toetssteen voor een waarneming bewustzijn hiervan is.
Op goede gronden kan men immers verdedigen dat er zonder bewustzijn ook geen warneming is.
Ik geef dus een inzicht gevende beschouwing, terwijl daar van de andere kant niets tegenover staat.
Men kan bijvoorbeeld absoluut geen antwoord geven op de vraag wat de opzichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, van een atoom met 2 elektronen is.
Er ontstaat (weer) een grote spraakverwarring, door het woord metafysica.
Voor deze spraakverwarring is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Dus de term metafysica heeft op zich niets boven natuurlijks, het geeft slechts de volgorde van de boeken aan.
Aristoteles zelf spreekt liever over Eerste filosofie, die zich met het hoogste zijnde bezighoudt, het zijnde bestaande uit pure vormen. Dus dat wil zeggen een abstracte werkelijkheid (logica, meetkunde, wiskunde) en/of voorwaarden voor het bestaan van de fysische werkelijkheid.
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
De metafysica gaat over de manier hoe wij naar "de werkelijkheid", wat ook een metafysisch begrip is kijken.
Voor deze spraakverwarring is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Dus de term metafysica heeft op zich niets boven natuurlijks, het geeft slechts de volgorde van de boeken aan.
Aristoteles zelf spreekt liever over Eerste filosofie, die zich met het hoogste zijnde bezighoudt, het zijnde bestaande uit pure vormen. Dus dat wil zeggen een abstracte werkelijkheid (logica, meetkunde, wiskunde) en/of voorwaarden voor het bestaan van de fysische werkelijkheid.
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
De metafysica gaat over de manier hoe wij naar "de werkelijkheid", wat ook een metafysisch begrip is kijken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat lijkt me een onbewezen stelling.quote:
Haus heeft idd gelijk, iets metafysisch kan nooit een fysisch proces beinvloeden, want dan zou die invloed gewoon deel moeten uitmaken van de fysica.
Plato immers zou het daar volgens mij niet mee eens geweest zijn.
Die gaat uit van een oorspronkelijke, goddelijke ideeënwereld, die niet tot de fysische wereld behoort, maar waarvan wel al het fysische is uitgegaan, en die deze ook beïnvloedt.
Hoe zouden we immers over de ideeënwereld kunnen spreken als deze onze tong niet beïnvloedt, en dus de fysische wereld?
Niet alleen daar; ik heb ook sterk het idee dat dit geldt voor de manier waarop Kleinduimpje het begrip "superpositie" hanteert. Zo heb ik ook es een ellenlange discussie met Jdschoone over finetuning gehad, waarbij Jdschoone zijn eigen definities hanteerde ipv de meer gangbare zoals die in de fysica worden gehanteerd. Dat schept verwarringquote:
Er ontstaat (weer) een grote spraakverwarring...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De crux zit em nu weer in het begrip "beinvloeden".quote:
Dat lijkt me een onbewezen stelling.
Plato immers zou het daar volgens mij niet mee eens geweest zijn.
Die gaat uit van een oorspronkelijke, goddelijke ideeënwereld, die niet tot de fysische wereld behoort, maar waarvan wel al het fysische is uitgegaan, en die deze ook beïnvloedt.
Hoe zouden we immers over de ideeënwereld kunnen spreken als deze onze tong niet beïnvloedt, en dus de fysische wereld?
Vind je bijvoorbeeld dat de Euclidische meetkunde onze alledaagse fysica beinvloed?
Als er direct causale werking is van "iets" wat je niet wilt rekenen onder het domain van de fysica (bijv metafysica), dan is dit opzich merkwaardig (contradictoir) is omdat het begrip "causale werking" per definitie iets is tussen 2 fenomenen / dingen / gebeurtenissen die vallen binnen het domein van de fysica. Het "veroorzaken" moet dan van een totaal ander type zijn en om verwarring te voorkomen dien je dus niet van veroorzaken te spreken als je een verband tussen metafysica en fysica wilt aangeven.
Aristoteles, was het overigens niet met Plato's theorie van de ideeenwereld eens, maar heeft wel over metafysica in de betekenis van "eerste filosofie" nagedacht.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dan kom je al snel in gezwets terecht als : wat was mijn motivatie om aan fysica te gaan doen ?
Motivatie is niet-deterministisch want de vrije wil behoort daartoe. Maar goed met mijn komst volgen meestal ook alle andere zwetsers, en dat zou verboden moeten worden. Maar er speelt iets in de verhouding tussen wat eerst is en wat daarna komt, en die verhouding is hoogst eigenaardig.
Want fysica, dat is al metafysica, het hele onderscheid fysica-metafysica is zelf een metafysisch onderscheid, ofwel van den beginne af kun je al principieel nooit fysicus worden, want je was eerst metafysicus. Je hebt zoiets banaals als angst voor de dood, getranformeerd in angst om je dagelijks brood en dat van morgen, en dat soort triviale zaken, maar dat hadden je grootouders al zekergesteld, dus dacht jij dat het om aanzien ging of iets voorstellen in de wereld; maar in ieder geval, het is al bepaald dat onderzoek naar de fysische werkelijkheid, op allerlei mogelijke manieren, en dat interfereert ook voortdurend met elkaar. Zo ook het woord 'bepaald'.
Ik kan de deur open doen met een sleutel, omdat ik naar binnen wil. Onvrij is die handeling als ik er van afzie precies om mijn vrijheid te bewijzen ( dan zit ik oneigenlijk in causaliteitsdenken)
Ik bewijs mijn vrijheid door naar binnen te gaan. Maar ik zoek beschutting, veiligheid dat is noodzakelijk, en de bouw van mijn huis, die kan maar beter door een fysicus geregeld zijn dan door een zwetser. Vandaar dat er filosofen zijn, die ook iets van natuurkunde afweten, waar ik weinig last van heb overigens, excuses daarvoor, die zeggen dat ruimte en tijd niet zozeer bepalingen zijn, maar bestemmingen. Maar goed nu begint dus het grote gezwets, en daar krijg je de auto nou eenmaal niet mee aan de praat, en de brandstofprijzen zeker niet naar beneden en de olie ook niet omhoog. ( oftwel causaliteit is zelf bepaald en gedetermineert zolang het zo wordt gezien, en die eis is vantevoren al bepaald want je zit binnen de beperking van dat woord, maar ook binnen de mogelijkheden van dat woord, dus de ruimte is begrenst, maar aan de grens wordt een andere taal gesproken, zowel binnen fysische problemen als daarbuiten; die verhouding, die wetenschap die daar over gaat, die is er nog niet )
Dus om de komst van de idioten na mij voor te zijn: nee wetenschap is geen gevoel, dat bedoel ik niet, maar de oude indeling, gevoel verstand en wil, die speelt hier in zijn niet thematische afwezigheid wel, de natuur heeft zogezegd een eigen wil. Maar helaas, niet alleen op QM niveau zijn de zaken zeer moeilijk, zo niet onmogelijk te doorgronden. Want gronden geven is weer wat anders dan oorzaken aan kunnen geven. Een grond geven kan nooit een oorzaak zijn maar kan daar weer wel op zijn gebaseerd. Oorzaak van mijn spreken is de fysica, maar niet mijn motivatie, die is metafysisch, dwz gemotiveerd. Aristoteles spreekt ook van die verhouding, het eerste voor ons en het eerste naar de natuur. En dan is natuur ook dubbel: de natuur van de mens, die nooit samenvalt met de natuur 'daarbuiten' maar er ook nooit los van staat. Dus dubbelnatuur. Maar die natuur, die is vrij, zowel buiten als binnen, maar wel begrenst en eindig(dt), maar dat maakt hem/haar juist mogelijk. Zo heb je het boek van de natuur en het boek van de mensen. Het ene boek is wel te lezen, het andere misschien. Dus zelfs als het om zoiets eenvoudigs gaat als de fysica, de boektitel van Aristoteles, kom je al in de grootst mogelijke problemen terecht, en die problemen zijn er zeker niet om op te lossen, maar dat zijn aanwijzingen voor het zien van de problematiek, want meer is er niet nodig (denk ik)
Motivatie is niet-deterministisch want de vrije wil behoort daartoe. Maar goed met mijn komst volgen meestal ook alle andere zwetsers, en dat zou verboden moeten worden. Maar er speelt iets in de verhouding tussen wat eerst is en wat daarna komt, en die verhouding is hoogst eigenaardig.
Want fysica, dat is al metafysica, het hele onderscheid fysica-metafysica is zelf een metafysisch onderscheid, ofwel van den beginne af kun je al principieel nooit fysicus worden, want je was eerst metafysicus. Je hebt zoiets banaals als angst voor de dood, getranformeerd in angst om je dagelijks brood en dat van morgen, en dat soort triviale zaken, maar dat hadden je grootouders al zekergesteld, dus dacht jij dat het om aanzien ging of iets voorstellen in de wereld; maar in ieder geval, het is al bepaald dat onderzoek naar de fysische werkelijkheid, op allerlei mogelijke manieren, en dat interfereert ook voortdurend met elkaar. Zo ook het woord 'bepaald'.
Ik kan de deur open doen met een sleutel, omdat ik naar binnen wil. Onvrij is die handeling als ik er van afzie precies om mijn vrijheid te bewijzen ( dan zit ik oneigenlijk in causaliteitsdenken)
Ik bewijs mijn vrijheid door naar binnen te gaan. Maar ik zoek beschutting, veiligheid dat is noodzakelijk, en de bouw van mijn huis, die kan maar beter door een fysicus geregeld zijn dan door een zwetser. Vandaar dat er filosofen zijn, die ook iets van natuurkunde afweten, waar ik weinig last van heb overigens, excuses daarvoor, die zeggen dat ruimte en tijd niet zozeer bepalingen zijn, maar bestemmingen. Maar goed nu begint dus het grote gezwets, en daar krijg je de auto nou eenmaal niet mee aan de praat, en de brandstofprijzen zeker niet naar beneden en de olie ook niet omhoog. ( oftwel causaliteit is zelf bepaald en gedetermineert zolang het zo wordt gezien, en die eis is vantevoren al bepaald want je zit binnen de beperking van dat woord, maar ook binnen de mogelijkheden van dat woord, dus de ruimte is begrenst, maar aan de grens wordt een andere taal gesproken, zowel binnen fysische problemen als daarbuiten; die verhouding, die wetenschap die daar over gaat, die is er nog niet )
Dus om de komst van de idioten na mij voor te zijn: nee wetenschap is geen gevoel, dat bedoel ik niet, maar de oude indeling, gevoel verstand en wil, die speelt hier in zijn niet thematische afwezigheid wel, de natuur heeft zogezegd een eigen wil. Maar helaas, niet alleen op QM niveau zijn de zaken zeer moeilijk, zo niet onmogelijk te doorgronden. Want gronden geven is weer wat anders dan oorzaken aan kunnen geven. Een grond geven kan nooit een oorzaak zijn maar kan daar weer wel op zijn gebaseerd. Oorzaak van mijn spreken is de fysica, maar niet mijn motivatie, die is metafysisch, dwz gemotiveerd. Aristoteles spreekt ook van die verhouding, het eerste voor ons en het eerste naar de natuur. En dan is natuur ook dubbel: de natuur van de mens, die nooit samenvalt met de natuur 'daarbuiten' maar er ook nooit los van staat. Dus dubbelnatuur. Maar die natuur, die is vrij, zowel buiten als binnen, maar wel begrenst en eindig(dt), maar dat maakt hem/haar juist mogelijk. Zo heb je het boek van de natuur en het boek van de mensen. Het ene boek is wel te lezen, het andere misschien. Dus zelfs als het om zoiets eenvoudigs gaat als de fysica, de boektitel van Aristoteles, kom je al in de grootst mogelijke problemen terecht, en die problemen zijn er zeker niet om op te lossen, maar dat zijn aanwijzingen voor het zien van de problematiek, want meer is er niet nodig (denk ik)
Ik heb nog es goed nagedacht over die superpositie, maar ik miste daar een belangrijk punt. Het gaat er inderdaad niet om, zoals Kleinduimpje waarschijnlijk bedoelde, of de bewegingsvergelijkingen voor de velden lineair zijn of niet; in de QM gaat het, als je om superpositie spreekt, om de golffunctie (of, in algemenere zin, om de golffunctionaal). En deze voldoet inderdaad altijd aan een superpositieprincipe. Denk aan de Wheeler-DeWitt vergelijking. Deze is lineair voor de golffunctie (die wiskundig beroerd gedefinieerd is, maar dat terzijde), en dat staat geheel los van het feit dat de Einsteinvergelijkingen non-lineair zijn voor de metriek (het veld).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, in de QM moet je alle alternatieve mogelijkheden bijhouden. Dat wordt geformuleerd als een superpositie van eigenfuncties (en eigenwaarden) in een Hilbertruimte. Is dat in strijdt met het idee van objectiviteit?
The view from nowhere.
Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.quote:
Ik heb nog es goed nagedacht over die superpositie, maar ik miste daar een belangrijk punt. Het gaat er inderdaad niet om, zoals Kleinduimpje waarschijnlijk bedoelde, of de bewegingsvergelijkingen voor de velden lineair zijn of niet; in de QM gaat het, als je om superpositie spreekt, om de golffunctie (of, in algemenere zin, om de golffunctionaal). En deze voldoet inderdaad altijd aan een superpositieprincipe. Denk aan de Wheeler-DeWitt vergelijking. Deze is lineair voor de golffunctie (die wiskundig beroerd gedefinieerd is, maar dat terzijde), en dat staat geheel los van het feit dat de Einsteinvergelijkingen non-lineair zijn voor de metriek (het veld).
Zo kan een deeltje met een bepaalde spin, bijvoorbeeld een elektron, zich in een toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is, bijvoorbeeld aan te geven met “spin up”.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is als “spin down”.
Maar het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, die wordt weergegeven als een som van die toestanden, waarbij iedere toestand wordt gewogen door hem te vermenigvuldigen met een complex getal.
Bij een meting is de spin dan de ene keer “up”, en de andere keer “down”, waarbij de waarschijnlijkheden worden gegeven door de respectievelijke complexe getallen.
Met het al of niet lineair zijn van de bewegingsvergelijkingen heeft dit verder niets te maken.
Een ander geval:
Een deeltje kan zich in een toestand bevinden waarin zijn positie eenduidig bepaald is, en een meting altijd dezelfde, voorspelbare, waarde oplevert.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden, waarbij de positie ook eenduidig bepaald is, maar op een andere waarde.
Het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, waarbij we weer beide toestanden een bepaald gewicht toekennen door ze met een compex getal te vermenigvuldigen, en ze vervolgens op te tellen.
Het bijzondere, en afwijkende van het klassieke geval is dan dat bij een meting van de positie de meetwaarde niet ergens tussen de 2 eerdere meetwaardes in ligt, maar dat deze altijd ofwel de meetwaarde van de ene toestand waaruit hij samengesteld is, ofwel de meetwaarde van de andere toestand is, waarbij de waarschijnlijkheden worden aangegeven door de toegekende compexe getallen, die het gewicht van iedere toestand bepalen.
Dit staat dus inderdaad los van eventuele lineariteit van de bewegingsvergelijkingen.
Dirac wist dit aanschouwelijk voor te stellen in een video die ik eens van hem gezien heb.
quote:The principle of quantum superposition states that if a physical system may be in some configuration—an arrangement of particles or fields—and if the system could also be in another configuration, then it is in a state which is a superposition of the two, where the amount of each configuration that is in the superposition is specified by a complex number.
The principle was described by Paul Dirac as follows:
The general principle of superposition of quantum mechanics applies to the states [that are theoretically possible without mutual interference or contradiction] ... of any one dynamical system. It requires us to assume that between these states there exist peculiar relationships such that whenever the system is definitely in one state we can consider it as being partly in each of two or more other states. The original state must be regarded as the result of a kind of superposition of the two or more new states, in a way that cannot be conceived on classical ideas. Any state may be considered as the result of a superposition of two or more other states, and indeed in an infinite number of ways. Conversely any two or more states may be superposed to give a new state...
The non-classical nature of the superposition process is brought out clearly if we consider the superposition of two states, A and B, such that there exists an observation which, when made on the system in state A, is certain to lead to one particular result, a say, and when made on the system in state B is certain to lead to some different result, b say. What will be the result of the observation when made on the system in the superposed state? The answer is that the result will be sometimes a and sometimes b, according to a probability law depending on the relative weights of A and B in the superposition process. It will never be different from both a and b. The intermediate character of the state formed by superposition thus expresses itself through the probability of a particular result for an observation being intermediate between the corresponding probabilities for the original states, not through the result itself being intermediate between the corresponding results for the original states.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition#Concept
Dat ligt eraan wat je onder "de bewegingsvergelijkingen" verstaatquote:
[..]
Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.
Zo kan een deeltje met een bepaalde spin, bijvoorbeeld een elektron, zich in een toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is, bijvoorbeeld aan te geven met “spin up”.
Het kan zich ook in een andere toestand bevinden waarin de spin eenduidig bepaald is als “spin down”.
Maar het kan zich ook in een superpositie van deze beide toestanden bevinden, die wordt weergegeven als een som van die toestanden, waarbij iedere toestand wordt gewogen door hem te vermenigvuldigen met een complex getal.
Bij een meting is de spin dan de ene keer “up”, en de andere keer “down”, waarbij de waarschijnlijkheden worden gegeven door de respectievelijke complexe getallen.
Met het al of niet lineair zijn van de bewegingsvergelijkingen heeft dit verder niets te maken.
Uiteindelijk is superpositie in de QM het gevolg van het feit dat de Schrödingervergelijking lineair is in de golffunctie:Deze H kan een potentiaal bevatten die een polynoom in de coordinaten is. Die kun je rustig kwantiseren natuurlijk, ook al zal er geen "superpositie van de coordinaten" meer gelden. Ik noem es iets geks; stel dat de Schrodingervergelijking b.v.
luidde, (oftewel: de potentiaal bevat een term kwadratisch in de golffunctie), dan zou je geen superpositie meer hebben in de QM. Je krijgt dan iets veel gecompliceerders.
In een kwantumveldentheorie beschrijf je de kansen niet met de velden zelf, maar met de golffunctie, die je construeert uit de velden. Deze voldoen aan een Schrodingervergelijking
Oftewel, van je link:
Je uitspraakquote:Mathematically, superposition refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
heeft niet zozeer iets met superpositie an sich te maken, maar met de interpretatie van de golffunctiequote:Inderdaad, in de QM heeft het begrip quantum - superpositie een heel bijzondere betekenis, die geen klassiek analoog kent.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 09-01-2012 17:57:14 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe definieer je dat?quote:
Ja, in de QM moet je alle alternatieve mogelijkheden bijhouden. Dat wordt geformuleerd als een superpositie van eigenfuncties (en eigenwaarden) in een Hilbertruimte. Is dat in strijdt met het idee van objectiviteit?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier worden 2 betekenissen van superpositie door elkaar gehaald, enerzijds de meer bekende, die stelt dat als de vergelijkingen lineair zijn, en als A een oplossing van de bewegingsvergelijkingen is, en B ook, ook A + B een oplossing is.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "de bewegingsvergelijkingen" verstaat
Deze H kan een potentiaal bevatten die een polynoom in de coordinaten is. Die kun je rustig kwantiseren natuurlijk, ook al zal er geen "superpositie van de coordinaten" meer gelden. Ik noem es iets geks; stel dat de Schrodingervergelijking b.v.
luidde, (oftewel: de potentiaal bevat een term kwadratisch in de golffunctie), dan zou je geen superpositie meer hebben in de QM. Je krijgt dan iets veel gecompliceerders.
In een kwantumveldentheorie beschrijf je de kansen niet met de velden zelf, maar met de golffunctie, die je construeert uit de velden. Deze voldoen aan een Schrodingervergelijking
Oftewel, van je link:
[..]
Anderzijds de specifieke term quantum superpositie.
Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
Het is dan alleen zo dat de tijdsontwikkeling van deze samengestelde toestand niet meer de som is van de tijdsontwikkelingen van de 2 toestanden waaruit hij samengesteld is.
Aan het meer bekende superpositieprincipe voldoet deze samengestelde toestand dus niet meer.
Jawel, het is wel degelijk de betekenis van de specifieke term quantum superpositie.quote:Je uitspraak
[..]
heeft niet zozeer iets met superpositie an sich te maken, maar met de interpretatie van de golffunctie
Lees het citaat van Dirac nog maar eens door, dat geeft precies weer wat ik beschreven heb, en gaat niet over de lineariteit van de bewegingsvergelijkingen.
In dat geval is er een overkoepelend perspectief mogelijk, dat alle gezichtspuntafhankelijke perspectieven omvat en de samenhang begrijpelijk maakt.quote:
Bijvoorbeeld. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke 2D perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.
In de QM wordt een gezichtspunt gedefineerd door de specifieke meetopstelling. Vanuit twee gezichtspunten kijk je niet naar hetzelfde, als er twee niet-commuterende grootheden worden gemeten. Omdat het meetinstument het meetobject verandert, zijn er geen twee verschillende gezichtspunten op hetzelfde voorwerp mogelijk. De gezichtspunten zijn wel vertaalbaar, ook al zijn het kansverdelingen. En een systeem is prepareerbaar, en daarmee is de QM toetsbaar. De QM biedt daarmee wel een overkoepelend perspectief.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2012 18:59:50 ]
The view from nowhere.
Het biedt geen overkoepelend perspectief want dan zouden ook de meetopstelling en de waarnemer aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen moeten voldoen, zolang ze niet geobserveerd worden door een externe waarnemer, en dat doen ze niet, omdat de waarnemer een instorting van de golfunctie veroorzaakt, die niet zou mogen plaatsvinden als we het systeem van waarnemer en meetopstelling beschouwen als een quantummechanisch systeem, dat niet wordt waargenomen door een externe waarnemer.quote:
[..]
De QM biedt daarmee wel een overkoepelend perspectief.
Er wordt op de manier die jij schetst weer een kunstmatige tegenstelling in het leven geroepen tussen een externe quantummechanische werkelijkheid die bestudeerd kan worden, maar die onszelf blijkbaar niet regeert.
En waarom dan wel niet?
Het meetinstument wordt in de beschrijving geidealiseerd tot een randvoorwaarde. Daardoor komt het in de beschrijving niet tot een superpositie van het meetobject en meetopstelling.quote:
[..]
Het biedt geen overkoepelend perspectief want dan zouden ook de meetopstelling en de waarnemer aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen moeten voldoen, zolang ze niet geobserveerd worden door een externe waarnemer, en dat doen ze niet, omdat de waarnemer een instorting van de golfunctie veroorzaakt, die niet zou mogen plaatsvinden als we het systeem van waarnemer en meetopstelling beschouwen als een quantummechanisch systeem, dat niet wordt waargenomen door een externe waarnemer.
Het is wel de bedoeling dat de mens ook mbv de QM beschreven kan worden. Maar een mens is geen gemakkelijk voorbeeld en onnodig, omdat ik niet geloof dat de QM afhankelijk is van ons bewustzijn.quote:Er wordt op de manier die jij schetst weer een kunstmatige tegenstelling in het leven geroepen tussen een externe quantummechanische werkelijkheid die bestudeerd kan worden, maar die onszelf blijkbaar niet regeert.
En waarom dan wel niet?
Als je de wereld QM beschrijft met ons erin, dan bestaan wijzelf ook in superpositie, maar als geheel zijn wij zo massief dat wij ons toch scherp bepaald zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2012 20:42:59 ]
The view from nowhere.
Ik neem aan dat je de waarnemer zelf ook wegidealiseert, omdat bewustzijn toch geen rol speelt?quote:
Het meetinstument wordt in de beschrijving geidealiseerd tot een randvoorwaarde. Daardoor komt het in de beschrijving niet tot een superpositie van het meetobject en meetopstelling.
We hebben dus volgens jou alleen een randvoorwaarde.
Maar wat veroorzaakt dan de instorting van de golffunctie, ofwel de overgang van het golfkarakter naar het deeltjeskarakter?
Dat wordt toch niet veroorzaakt door een randvoorwaarde?
Als wijzelf in superpositie bestaan, hoe komt het dan dat we wel allemaal nauwkeurig bepaalde posities innemen, terwijl het superpositiebeginsel hier geen aanleiding toe geeft, maar zou moeten toelaten dat onze posities niet eenduidig gedefinieerd zijn?quote:Als je de wereld QM beschrijft met ons erin, dan bestaan wijzelf ook in superpositie, maar als geheel zijn wij zo massief dat wij ons toch scherp bepaald zijn.
Ofwel, waarom is er geen macro - superpositie?
[ Bericht 26% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-01-2012 21:43:47 ]
Je kunt een systeem beschrijven als een collectie van onderdelen of als één geheel. Als je een macroscopisch systeem als één geheel beschrijft, dan krijg je de Newtoniaanse limiet: h/m --> 0. De kansverdeling wordt steeds nauwer gepiekt. Het meetsysteem is ook macroscopisch en zal, denk ik, afdwingen dat het quantummechanisch meetobject in de toestand komt die aansluit mij de macroscopische toestand van het meetsysteem.quote:
[..]
Ik neem aan dat je de waarnemer zelf ook wegidealiseert, omdat bewustzijn toch geen rol speelt?
We hebben dus volgens jou alleen een randvoorwaarde.
Maar wat veroorzaakt dan de instorting van de golffunctie, ofwel de overgang van het golfkarakter naar het deeltjeskarakter?
Dat wordt toch niet veroorzaakt door een randvoorwaarde?
[..]
Als wijzelf in superpositie bestaan, hoe komt het dan dat we wel allemaal nauwkeurig bepaalde posities innemen, terwijl het superpositiebeginsel hier geen aanleiding toe geeft, maar zou moeten toelaten dat onze posities niet eenduidig gedefinieerd zijn?
Ofwel, waarom is er geen macro - superpositie?
Je zou moeten kunnen doorrekenen hoe de interactie tussen een kwantumdeeltje en macroscopisch meetsysteem werkt. Als we dat konden, dan zou je het meetsysteem kunnen laten beginnen als een quantumdeeltje en daar telkens deeltjes aan toevoegen (in theorie) totdat het een compleet macroscopisch meetsysteem is geworden. Dan kun je zien hoe overgang tussen een superpositie en de ineenstorting van de golffunctie verloopt.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2012 00:57:07 ]
The view from nowhere.
Dit vind ik nergens terug in Dirac's tekst, en ik begrijp ook niet hoe je er aan komt. Wat jij zegt zou alleen opgaan als er superpositie geldt voor de statische Schr.vrg. en geen superpositie geldt voor de tijdsafhankelijke Schr.vrg. Maar zoals ik zei: dat is met mijn voorbeeld niet zoquote:
[..]
Hier worden 2 betekenissen van superpositie door elkaar gehaald, enerzijds de meer bekende, die stelt dat als de vergelijkingen lineair zijn, en als A een oplossing van de bewegingsvergelijkingen is, en B ook, ook A + B een oplossing is.
Anderzijds de specifieke term quantum superpositie.
Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
Het is dan alleen zo dat de tijdsontwikkeling van deze samengestelde toestand niet meer de som is van de tijdsontwikkelingen van de 2 toestanden waaruit hij samengesteld is.
Wat jij "quantum superpositie" noemt is niks anders dan het lineair-zijn van de Schrodingervergelijking. Jij lijkt er iets heel magisch van te maken.
Laat ik je een specifieke vraag stellen:
Waarom kan dit altijd?quote:Als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn kan ik altijd nog op een bepaalde vaste tijd van 2 toestanden een quantum - superpositie maken door ze op te tellen.
-edit: ik denk dat ik het probleem al zie; het is een probleem van terminologie.
enquote:Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics. It holds that a physical system (say, an electron) exists in all its particular, theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but, when measured, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (as described in interpretation of quantum mechanics).
Mathematically, it refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
Jij verstaat onder "quantum superpositie" de superpositie van de stationaire toestanden. Dan begrijp ik hetquote:A primary approach to computing the behavior of a wavefunction is to write that wavefunction as a superposition (called "quantum superposition") of (possibly infinitely many) other wavefunctions of a certain type-stationary states whose behavior is particularly simple. Since Schrödinger's wave equation is linear, the behavior of the original wavefunction can be computed through the superposition principle this way.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 10-01-2012 10:02:07 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wiskundig kan het superpositieprincipe als volgt worden beschreven. Als de inputvariabele x(t) een lineaire combinatie is van de basisvariabelen xi(t), dan is de respons Lx(t) van de lineaire operator L dezelfde lineaire combinatie van de responsen Lxi(t) van de basisvariabelen:
(bron wiki)
De eerste definitie beschrijft de response van een systeem (bijv een electronische schakeling) in termen van de som individuele responsen van basis inputs, terwij de 2e definitie superpositie definieert als de mogelijke oplossing van een vergelijking.
Beide eigenschappen berusten natuurlijk op dezelfde mathematische eigenschap, lineariteit.
Maar het gaat natuurlijk om de fysische interpretatie:
- De som van 2 of meer electrische signalen die door een kastje gaan, kan ik zichtbaar maken, is een fysische realiteit en de response gedraagt zich netjes volgens het superpositie beginsel.
- De oplossing van de Schödinger vergelijking die bijv. een deeltje beschrijft laat elke lineaire combinatie van de mogelijke toestanden van dat deeltje toe, de vraag is in hoeverre dat een fysische realiteit is.
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
(bron wiki)
De wiskundige definitie uit de quote is een andere dan ik uit wiki geciteerd heb.quote:Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics. It holds that a physical system (say, an electron) exists in all its particular, theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but, when measured, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (as described in interpretation of quantum mechanics).
Mathematically, it refers to a property of solutions to the Schrödinger equation; since the Schrödinger equation is linear, any linear combination of solutions to a particular equation will also be a solution of it.
De eerste definitie beschrijft de response van een systeem (bijv een electronische schakeling) in termen van de som individuele responsen van basis inputs, terwij de 2e definitie superpositie definieert als de mogelijke oplossing van een vergelijking.
Beide eigenschappen berusten natuurlijk op dezelfde mathematische eigenschap, lineariteit.
Maar het gaat natuurlijk om de fysische interpretatie:
- De som van 2 of meer electrische signalen die door een kastje gaan, kan ik zichtbaar maken, is een fysische realiteit en de response gedraagt zich netjes volgens het superpositie beginsel.
- De oplossing van de Schödinger vergelijking die bijv. een deeltje beschrijft laat elke lineaire combinatie van de mogelijke toestanden van dat deeltje toe, de vraag is in hoeverre dat een fysische realiteit is.
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is idd het punt. Fysisch gezien is het eigenaardig, dat je een 'mixed state' kunt hebben van (zeg) twee verschillende mogelijke rotatie toestanden tegelijkertijd.quote:
Wiskundig kan superpositie wel een-eenduidig gedefinieerd zijn, maar in de fysica betekent het toch steeds iets anders
The view from nowhere.
De bewegingsvergelijkingen kunnen nooit de instorting van de golffunctie verklaren.quote:
[..]
Je zou moeten kunnen doorrekenen hoe de interactie tussen een kwantumdeeltje en macroscopisch meetsysteem werkt. Als we dat konden, dan zou je het meetsysteem kunnen laten beginnen als een quantumdeeltje en daar telkens deeltjes aan toevoegen (in theorie) totdat het een compleet macroscopisch meetsysteem is geworden. Dan kun je zien hoe overgang tussen een superpositie en de ineenstorting van de golffunctie verloopt.
Stel bijvoorbeeld dat een deeltje beschreven wordt door een golf die zijn oorsprong vindt in een bepaald punt en die zich vandaar uit gelijkmatig in alle richtingen voortplant.
Als we lang genoeg wachten breidt deze golf zich dus uit over afstanden die te meten zijn in lichtjaren.
Nu doe ik een meting op de positie te bepalen.
Met genoeg geduld zal het me uiteindelijk wel een keer lukken in zo’n geval de positie te bepalen.
Wat heb ik dan gedaan?
Ik heb een golf die verspreid was over afstanden van lichtjaren gelokaliseerd in een zeer beperkte ruimte.
Ik heb dus alle restanten van die golf op grote afstand zodanig beïnvloed dat ze hier de waarde 0 aanneemt.
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
Waarom niet?quote:
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zijn golven die met zichzelf en elkaar interfereren. Daarom heeft de golffunctie van een electron rond een atoomkern een precieze golflengte. Waarom zou de interactie met een macroscopische object er niet toe kunnen leiden, dat de golffunctie een breed spectrum aan golflengtes krijgt, en dus lokaliseerd?quote:
[..]
De bewegingsvergelijkingen kunnen nooit de instorting van de golffunctie verklaren.
Stel bijvoorbeeld dat een deeltje beschreven wordt door een golf die zijn oorsprong vindt in een bepaald punt en die zich vandaar uit gelijkmatig in alle richtingen voortplant.
Als we lang genoeg wachten breidt deze golf zich dus uit over afstanden die te meten zijn in lichtjaren.
Nu doe ik een meting op de positie te bepalen.
Met genoeg geduld zal het me uiteindelijk wel een keer lukken in zo’n geval de positie te bepalen.
Wat heb ik dan gedaan?
Ik heb een golf die verspreid was over afstanden van lichtjaren gelokaliseerd in een zeer beperkte ruimte.
Ik heb dus alle restanten van die golf op grote afstand zodanig beïnvloed dat ze hier de waarde 0 aanneemt.
Dat kan dus nooit op basis van welke bewegingsvergelijkingen dan ook.
The view from nowhere.
Ach kom…quote:
[..]
Het zijn golven die met zichzelf en elkaar interfereren. Daarom heeft de golffunctie van een electron rond een atoomkern een precieze golflengte. Waarom zou de interactie met een macroscopische object er niet toe kunnen leiden, dat de golffunctie een breed spectrum aan golflengtes krijgt, en dus lokaliseerd?
Op die grote afstanden hebben die delen van die golf ook weer van alles meegemaakt, interactie gehad met andere deeltjes, zodat het een zeer gecompliceerd, onoverzienbaar geheel geworden is,
En dan zouden bewegingsvergelijkingen die samenhangen met interactie met het meetapparaat er toe kunnen leiden dat al die restanten op grote afstand grondig opgeruimd worden en tot 0 worden gereduceerd?
Dan kan toch helemaal niet, in het meetapparaat is toch helemaal niet de informatie aanwezig om dat voor elkaar te krijgen?
In een dubbel spleet experiment zie je eveneens dat de golffunctie over de hele ruimte verspreid is en juist daarom kunnen lokale veranderingen (bv de afstand tussen de gaten) globale gevolgen hebben. In feiten kunnen twee harmonische golven, die uitfase zijn, elkaar volledig uitdoven. Is de ruimte dan volledig gevuld met twee harmonische golven, of met niets?quote:
[..]
Ach kom…
Op die grote afstanden hebben die delen van die golf ook weer van alles meegemaakt, interactie gehad met andere deeltjes, zodat het een zeer gecompliceerd, onoverzienbaar geheel geworden is,
En dan zouden bewegingsvergelijkingen die samenhangen met interactie met het meetapparaat er toe kunnen leiden dat al die restanten op grote afstand grondig opgeruimd worden en tot 0 worden gereduceerd?
Dan kan toch helemaal niet, in het meetapparaat is toch helemaal niet de informatie aanwezig om dat voor elkaar te krijgen?
De interactie met alles in het heelal is overigens overdreven. Dan is het effect van iedere meetopstelling verwaarloosbaar en meet je nooit wat. Het gaat om het bereik van de interactiepotentiaal. Zonder interactie gaan golven dwars door elkaar heen.
Als de interactiepotentiaal de vorm van ruis aanneemt (het oppervlak van een macroscopisch object is grillig) dan vervormen harmonische golven tot een vlak spectrum van frequenties. Daar is geen informatie voor nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2012 18:47:36 ]
The view from nowhere.
Ik heb de indruk dat je het probleem niet begrijpt.quote:
[..]
In een dubbel spleet experiment zie je eveneens dat de golffunctie over de hele ruimte verspreid is en juist daarom kunnen lokale veranderingen (bv de afstand tussen de gaten) globale gevolgen hebben. In feiten kunnen twee harmonische golven, die uitfase zijn, elkaar volledig uitdoven. Is de ruimte dan volledig gevuld met twee harmonische golven, of met niets?
De interactie met alles in het heelal is overigens overdreven. Dan is het effect van iedere meetopstelling verwaarloosbaar en meet je nooit wat. Het gaat om het bereik van de interactiepotentiaal. Zonder interactie gaan golven dwars door elkaar heen.
Als de interactiepotentiaal de vorm van ruis aanneemt (het oppervlak van een macroscopisch object is grillig) dan vervormen harmonische golven tot een vlak spectrum van frequenties. Daar is geen informatie voor nodig.
Stel er wordt een deeltje uitgezonden in de vorm van een golf die zich gelijkmatig in alle richtingen uitbreidt.
Ik zorg ervoor dat slechts een klein gedeelte van die golf het meetinstrument bereikt, ofwel: de afstand tussen het meetinstrument en het punt van uitzending is groot.
Ook zorg ik ervoor dat het deeltje in alle richtingen genoeg mogelijkheden heeft met andere deeltjes in interactie te treden.
Dit waarborgt dat op het moment van meting van een dergelijk deeltje de golf een gecompliceerd karakter heeft.
Op het moment dat ik het deeltje meet heb ik de positie eenduidig bepaald, wat inhoud dat de kans het ergens anders aan te treffen 0 is geworden.
De golffunctie moet dus overal anders de waarde 0 aannemen.
Hoe kan het meetinstrument dat met interactiepotentialen voor elkaar krijgen, als het niet eens weet hoe die golf er op grote afstand uitziet? Die is daar immers zeer gecompliceerd vanwege alle interacties?
En zelfs als zou dit meetinstrument deze informatie hebben, wat dus niet het geval is, hoe zou het dan in staat moeten zijn door het uitzenden van golven ervoor te zorgen dat deze gecompliceerde golffunctie overal 0 wordt?
Daarin heb je gelijk. Als je de golven als fysiek beschouwt, wordt het een directe/instantane interactie op afstand (net als Newtons Zwaartekracht). Het gedachte experiment van Einstein (over twee spin 1/2 deeltjes, in een supositie met totale spin 0) is soortgelijk. Je weet dat de spin toestand van beide deeltjes tegengesteld is, maar niet welke 'up' en welke 'down' is. Als de deeltjes ver uit elkaar bewegen, en je meet de spin van het ene deeltje, ken je ook onmiddelijk de spin van het andere deeltje.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat je het probleem niet begrijpt.
Stel er wordt een deeltje uitgezonden in de vorm van een golf die zich gelijkmatig in alle richtingen uitbreidt.
Ik zorg ervoor dat slechts een klein gedeelte van die golf het meetinstrument bereikt, ofwel: de afstand tussen het meetinstrument en het punt van uitzending is groot.
Ook zorg ik ervoor dat het deeltje in alle richtingen genoeg mogelijkheden heeft met andere deeltjes in interactie te treden.
Dit waarborgt dat op het moment van meting van een dergelijk deeltje de golf een gecompliceerd karakter heeft.
Op het moment dat ik het deeltje meet heb ik de positie eenduidig bepaald, wat inhoud dat de kans het ergens anders aan te treffen 0 is geworden.
De golffunctie moet dus overal anders de waarde 0 aannemen.
Hoe kan het meetinstrument dat met interactiepotentialen voor elkaar krijgen, als het niet eens weet hoe die golf er op grote afstand uitziet? Die is daar immers zeer gecompliceerd vanwege alle interacties?
En zelfs als zou dit meetinstrument deze informatie hebben, wat dus niet het geval is, hoe zou het dan in staat moeten zijn door het uitzenden van golven ervoor te zorgen dat deze gecompliceerde golffunctie overal 0 wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 18:41:35 ]
The view from nowhere.
In plaats van "als je de golven als fysiek beschouwt" zou ik liever zeggen: als je de instorting van de golfunctie probeert te verklaren uit interacties van deeltjes op basis van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.quote:
[..]
Daarin heb je gelijk. Als je de golven als fysiek beschouwd, wordt het een directe/instantane interactie op afstand (net als Newtons Zwaartekracht
De Schrodingervergelijking is niet relativistisch en behandelt interactie als instantaan.quote:
[..]
In plaats van "als je de golven als fysiek beschouwt" zou ik liever zeggen: als je de instorting van de golfunctie probeert te verklaren uit interacties van deeltjes op basis van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
The view from nowhere.
Dat is waar, maar niet relevant voor dit probleem.quote:
[..]
De Schrodingervergelijking is niet relativistisch en behandelt interactie als instantaan.
Als we het probleem relativistisch correct behandelen heeft het meetinstrument nog altijd niet de benodigde informatie, en is het nog altijd niet in staat een gecompliceerde golffunctie door middel van werking op afstand uit te doven.
Ik zou denken dat de interactie met het meetinstrument ook tijd nodig heeft om elders consequenties te hebben, en dat derhalve de collapse niet instantaan is. Als deze niet instantaan is ontstaat de mogelijkheid dat de golffunctie van een deelje 2x ineenstort op een conflicterende manier. Als deze wel instantaan is, dan is de collapse geen normale interactie (dwz geen interactie die bemiddeld wordt door 'iets' dat gebonden is aan de lichtsnelheid).quote:
[..]
Dat is waar, maar niet relevant voor dit probleem.
Als we het probleem relativistisch correct behandelen heeft het meetinstrument nog altijd niet de benodigde informatie, en is het nog altijd niet in staat een gecompliceerde golffunctie door middel van werking op afstand uit te doven.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 19:13:00 ]
The view from nowhere.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Ik zou denken dat de interactie met het meetinstrument ook tijd nodig heeft om elders consequenties te hebben, en dat derhalve de collapse niet instantaan is. Als deze niet instantaan is ontstaat de mogelijkheid dat de golffunctie van een deelje 2x ineenstort op een conflicterende manier. Als deze wel instantaan is, dan is de collapse geen normale interactie (dwz geen interactie die bemiddeld wordt door 'iets' dat gebonden is aan de lichtsnelheid).
Behalve dat het meetinstrument niet over de benodigde informatie beschikt om de golffunctie uit te doven, en het, als het die informatie wel zou hebben, toch niet in staat zou zijn die op afstand uit te doven, is er ook nog eens het bijkomende probleem dat de uitdoving, als we uitgaan van een beïnvloeding op afstand die de lichtsnelheid niet overschrijdt, op kleinere afstand al plaats gevonden zou hebben, en op grotere afstand nog niet.
Op die afstand zou het deeltje dan nog gedetecteerd kunnen worden, met als consequentie dat het deeltje 2 maal gedetecteerd wordt, wat niet kan.
Voor zover er sprake is van logica, is die inderdaad zeer ten dele in de QM.quote:
[..]
Ligt er aan wat je "logisch" noemt. Ik vind b.v. een golf-deeltjes dualiteit niet "logisch". Maar dat wordt ook deels bepaald door intuïtie, zoals al werd aangegeven
Met kunst en vliegwerk worden contradicties nog net vermeden.
Wat ik ook nooit logisch heb gevonden is de interpretatie van de Dirac vergelijking, toegepast op een waterstof atoom.
Dit is dus de relativistische versie van de Schrödinger vergelijking.
Op zichzelf zijn de resultaten hiervan heel mooi, zo krijgen we de exacte relativistisch gecorrigeerde energieniveaus, en als bijgift de verklaring waarom een elektron een spin moet hebben, een verschijnsel dat ook nogal onduidelijk was vanuit niet - relativistisch gezichtspunt.
Maar deze vergelijking voorspelt ook de aanwezigheid van negatieve energieniveaus, dus energieniveaus met een energie lager dan die van de negatieve rustenergie van een elektron: -mc2
Tot op zekere hoogte is ook dat weer mooi, omdat het de aanzet is voor het idee van anti - materie, maar dan komt Dirac met de interpretatie dat al deze negatieve energieniveaus bezet zouden moeten zijn met elektronen, omdat anders een gewoon elektron naar deze negatieve energietoestanden zou terugvallen, wat duidelijk niet zo is.
Er zouden dus voor ieder elektron oneindig veel elektronen moeten zijn die de negatieve energietoestanden bezet houden.
Dat is toch al te bar.
QM is inconsistent. Als je ervan uitgaat dat op macroscopisch niveau er geen sprake meer is van een superpositie (ook los van een menselijke waarnemer), dan zijn er twee interpretatie van een meting mogelijk:
1. De meting een speciaal iets dat leidt tot de ineenstorting van de golffunctie
2. De meting is een gewoon fysisch systeem welke beschreven wordt door de bewegingsvergelijking.
Deze twee interpretaties zijn even goed mogelijk, maar leiden tot verschillende uitkomsten.
In de Newtonse mechanica is de meting evengoed en fyschisch proces die beschreven wordt door dezelfde fysica. Dat maakt de Newtonse mechanica wel logisch consistent.
De beschrijving van de QM vindt gedeeltelijk plaats binnen de tijdruimte en gedeeltelijk staat het erbuiten. Daarmee wordt de werkelijkheid in tweeen gesplitst. Het is dan verleidelijk om deze splitsing te identificeren met de traditionele splitsing tussen lichaam en ziel, of fysiche wereld en bewustzijn. Je kunt ook concluderen dat de QM nog geen goede theorie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2012 20:26:51 ]
1. De meting een speciaal iets dat leidt tot de ineenstorting van de golffunctie
2. De meting is een gewoon fysisch systeem welke beschreven wordt door de bewegingsvergelijking.
Deze twee interpretaties zijn even goed mogelijk, maar leiden tot verschillende uitkomsten.
In de Newtonse mechanica is de meting evengoed en fyschisch proces die beschreven wordt door dezelfde fysica. Dat maakt de Newtonse mechanica wel logisch consistent.
De beschrijving van de QM vindt gedeeltelijk plaats binnen de tijdruimte en gedeeltelijk staat het erbuiten. Daarmee wordt de werkelijkheid in tweeen gesplitst. Het is dan verleidelijk om deze splitsing te identificeren met de traditionele splitsing tussen lichaam en ziel, of fysiche wereld en bewustzijn. Je kunt ook concluderen dat de QM nog geen goede theorie is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2012 20:26:51 ]
The view from nowhere.
Eigenlijk probeert de QM het determinisme te benaderen. Volgens Laplace's demon dan. Deze filosofie beschrijft een superintelligentie(demon) die werkelijk weet hoe alles, van het kleinste deeltje tot het grootste hemel lichaam tot stand kwam en daar mee dus ook kan weten wat er in de toekomst mee gaat gebeuren.
Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval. Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval. Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
De QM vertegenwoordigd juist een breuk met dat kennis ideaal. De QM is niet deterministisch.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 22:39 schreef Beckspace het volgende:
Eigenlijk probeert de QM het determinisme te benaderen. Volgens Laplace's demon dan. Deze filosofie beschrijft een superintelligentie(demon) die werkelijk weet hoe alles, van het kleinste deeltje tot het grootste hemel lichaam tot stand kwam en daar mee dus ook kan weten wat er in de toekomst mee gaat gebeuren.
Dat is een praktische beperking.quote:Maar helaas, wij zijn maar gewone stervelingen en moeten wij het doen met kans berekeningen(QM)
Zowel het idee van het determinisme heeft wortels in de Christelijke theologie (Augustinus) als het idee van de Vrije Wil (Thomas van Aquino). Dat draait om de vraag in hoeverre God de mens vrijlaat om zijn eigen keuzes te maken.quote:Verder vind het determinisme zijn oorsprong natuurlijk in het geloof in God, deze geeft geen ruimte voor een vrije wil of dan wel toeval.
Maar een visie zonder rekening te houden met de wijze waarop de wereld werkt is luchtfietserij. Daarvoor is de minimumvoorwaarde dat er sprake kan zijn van objectiviteit (ipv volledig determinisme)quote:Wat mij beter klinkt is het hebben van een karakter, visie, ideeen gevolgd door een 'bepaald' handelen.
De QM is niet deterministisch. De vraag is of de QM objectief is.quote:De QM houd het determinisme, wat mij betreft, volledig in tact. QM is onvolledig en determinisme ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2012 14:55:27 ]
The view from nowhere.
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.quote:
Wat ik ook nooit logisch heb gevonden is de interpretatie van de Dirac vergelijking, toegepast op een waterstof atoom.
The view from nowhere.
De vraagstelling in dit topic was, of het determinisme ondergesneeuwd word door QM. En of er meer filosofische stromingen in de knel raken door QM.
Objectief of subjectief? Wil hier best over filosoferen, maar dan misschien beter in een andere topic.
QM is kans berekenen, determineren is waarnemen en dus zeker weten. Zoals we in de QM proberen het kleinste deeltje te vinden en te indexeren met als doel, te weten wat het doet en gaat doen in bepaalde omstandigheden. Dus dat QM over 1000 jaar zo zuiver is dat we daadwerkelijk weten waar bepaalde hemellichamen zich bevinden gaan bevinden waar ze uit bestaan en welke invloed ze uitoefenen op andere hemellichamen enz enz.
Objectief of subjectief? Wil hier best over filosoferen, maar dan misschien beter in een andere topic.
QM is kans berekenen, determineren is waarnemen en dus zeker weten. Zoals we in de QM proberen het kleinste deeltje te vinden en te indexeren met als doel, te weten wat het doet en gaat doen in bepaalde omstandigheden. Dus dat QM over 1000 jaar zo zuiver is dat we daadwerkelijk weten waar bepaalde hemellichamen zich bevinden gaan bevinden waar ze uit bestaan en welke invloed ze uitoefenen op andere hemellichamen enz enz.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
Bij nader inzien, QM in een unificatie, samen met de (deeltjes) fysica, sterrenkunde enz. samen in een formule. Deze unificatie zou over vele jaren deterministisch kunnen zijn.
Want op die dag, toen hij zijn schepping voltooid had, hield hij op met al zijn werk.
Weet ik, maar wat doen we dan met de negatieve energieniveaus van een waterstofatoom, zoals die gegeven worden door de dirac vergelijking?quote:
[..]
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.
Om Zee te quoten (nadat hij het Diracveld gekwantiseerd heeft):quote:
[..]
Dat is ook geen interpretatie die nog serieus wordt genomen, maar slechts een eerste idee van Dirac. Een positron wordt niet meer gezien als een gat in een zee van electronen, maar als een bestaand deeltje op zichzelf. Het heeft alle eigenschappen van een electron dat terug gaat in de tijd.
quote:"In this closing chapter let me ask you some rhetorical questions. Did I speak of an electron going backward in time? Did I mumble something about a sea of negative energy electrons? This metaphorical language, when used by brilliant minds, the likes of Dirac and Feynman, was evocative and inspirational, but unfortunately confused generations of physics students and physicists. The presentation given here is in the modern spirit, which seeks to avoid these potentially confusing metaphors."
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maw: zoals ik het begrijp, heb je het volgende:
Je neemt de Diracvergelijking op basis van een aantal criteria (Lorentzinvariantie, eerste-orde in tijd en plaats, causaliteit...) Die verg. lost het zogenaamde Diracveld op. Je hebt nu als gevolg van je criteria positieve en negatieve energie-oplossingen. Klassiek gezien is dit erg vreemd, maar klassiek gezien snijdt de Diracverg. sowieso al weinig hout aangezien je fermionen beschrijft. Dus kwantiseer je het veld.
Het veld kwantiseren betekent dat je, aangezien klassiek gezien de oplossingen vlakke golven zijn, eerst een Fourierexpansie doet. De coefficienten van deze expansie worden na kwantisatie operatoren. Deze operatoren vat je op als creatie- en annihilatie-operatoren van het veld. Het veld wordt zo een operator wat je op een vacuum (=geen deeltjes) kunt loslaten. De excitaties van het veld vat je op als "deeltje", en deze operatoren laten je toe vanuit een vacuum deeltjes te laten verschijnen en weer te verdwijnen. Iets wat in de normale QM trouwens onmogelijk is, aangezien daar het aantal deeltjes behouden is (dit heeft een technische reden).
Je kunt nu ook de ladingsgeconjugeerde van het veld nemen. Fysisch gezien is de excitatie van dit veld precies wat je het "antideeltje" noemt. Dit veld creëert en annihileert antideeltjes.
Dus wat klassiek gezien "een object met negatieve energie" was, is nu een annihilatie-operator van een deeltje met positieve energie geworden.
Misschien vind je dit documentje interessant
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:47:40 ]
Je neemt de Diracvergelijking op basis van een aantal criteria (Lorentzinvariantie, eerste-orde in tijd en plaats, causaliteit...) Die verg. lost het zogenaamde Diracveld op. Je hebt nu als gevolg van je criteria positieve en negatieve energie-oplossingen. Klassiek gezien is dit erg vreemd, maar klassiek gezien snijdt de Diracverg. sowieso al weinig hout aangezien je fermionen beschrijft. Dus kwantiseer je het veld.
Het veld kwantiseren betekent dat je, aangezien klassiek gezien de oplossingen vlakke golven zijn, eerst een Fourierexpansie doet. De coefficienten van deze expansie worden na kwantisatie operatoren. Deze operatoren vat je op als creatie- en annihilatie-operatoren van het veld. Het veld wordt zo een operator wat je op een vacuum (=geen deeltjes) kunt loslaten. De excitaties van het veld vat je op als "deeltje", en deze operatoren laten je toe vanuit een vacuum deeltjes te laten verschijnen en weer te verdwijnen. Iets wat in de normale QM trouwens onmogelijk is, aangezien daar het aantal deeltjes behouden is (dit heeft een technische reden).
Je kunt nu ook de ladingsgeconjugeerde van het veld nemen. Fysisch gezien is de excitatie van dit veld precies wat je het "antideeltje" noemt. Dit veld creëert en annihileert antideeltjes.
Dus wat klassiek gezien "een object met negatieve energie" was, is nu een annihilatie-operator van een deeltje met positieve energie geworden.
Misschien vind je dit documentje interessant
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:47:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie ook de Dirac-zee, en
de moderne interpretatie hiervan. Om dit goed te begrijpen zul je dus wat meer moeten weten van canonische kwantisatie (soms ook wel "second quantization" genoemd).
In de normale QM werk je met golffuncties, met de gebruikelijke interpretatie. De fysische grootheden worden gerepresenteerd door operatoren, waarvan de eigenwaarden je de mogelijke waarden geven. In QVT daarentegen werk je met velden, die zelf operatoren zijn! Zo heb je b.v. geen plaatsoperator meer in QVT; "plaats" is een labeltje geworden, wat je ook verwacht in een rel. theorie (rel. gezien is het natuurlijk vreemd dat in de Schrodingerver. er wel een plaatsoperator is, maar geen tijdsoperator).
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:26:56 ]
de moderne interpretatie hiervan. Om dit goed te begrijpen zul je dus wat meer moeten weten van canonische kwantisatie (soms ook wel "second quantization" genoemd).
In de normale QM werk je met golffuncties, met de gebruikelijke interpretatie. De fysische grootheden worden gerepresenteerd door operatoren, waarvan de eigenwaarden je de mogelijke waarden geven. In QVT daarentegen werk je met velden, die zelf operatoren zijn! Zo heb je b.v. geen plaatsoperator meer in QVT; "plaats" is een labeltje geworden, wat je ook verwacht in een rel. theorie (rel. gezien is het natuurlijk vreemd dat in de Schrodingerver. er wel een plaatsoperator is, maar geen tijdsoperator).
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 11:26:56 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja. Dat soort uitspraken moet je vooral in hun historische context lezen. Zo zijn er tegenwoordig ook nog steeds mensen die struikelen over het "Loch-probleem" in de ART, omdat Einstein in het verleden nogal verwarrende dingen heeft geschreven en gezegd hierover. Een reden was omdat het formalisme (in dit geval differentiaalmeetkunde) door Einstein slordig werd toegepast en de notie van ijksymmetrie nog niet was ontwikkeld, en tegenwoordig vaak nog steeds slordig wordt toegepast. Maar we zijn nu bijna een eeuw verder, en wanneer je het probleem nauwkeurig aanpakt is het betrekkelijk "eenvoudig" op te lossen. Het is zelfs redelijk standaard tekstboekmateriaal gewordenquote:
Tot op zekere hoogte is ook dat weer mooi, omdat het de aanzet is voor het idee van anti - materie, maar dan komt Dirac met de interpretatie dat al deze negatieve energieniveaus bezet zouden moeten zijn met elektronen, omdat anders een gewoon elektron naar deze negatieve energietoestanden zou terugvallen, wat duidelijk niet zo is.
Er zouden dus voor ieder elektron oneindig veel elektronen moeten zijn die de negatieve energietoestanden bezet houden.
Dat is toch al te bar.
Sowieso merk ik die tendens nogal es bij populair-wetenschappelijke teksten. Concepten worden vaak opzettelijk mysterieus gemaakt door terug te gaan op de verwarring en het onbegrip wat men had toen de concepten in de kinderschoenen stonden. Zo krijg je idd verwarrende uitspraken over "deeltjes die terug in de tijd gaan" en "zeeën met oneindig veel deeltjes". Dat is ook een reden waarom ik Zee's boek zo aardig vind (als literatuur wanneer je al in het onderwerp zit, niet als introductie!): naast technische diepgang legt het veel nadruk op historische ontwikkeling, concepten en potentiële verwarring.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 12:28:42 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben onvoldoende thuis in de quantumvelden theorie.quote:
Het waterstofatoom beschrijven met quantumveldentheorie is trouwens conceptueel nogal anders (en bovendien veel ingewikkelder!) dan het beschrijven met de gebruikelijke kwantummechanica
Ik heb wel kennis gemaakt met het formalisme maar heb het altijd een onovertuigend gegoochel met operatoren gevonden. Dat ligt deels ongetwijfeld aan mij en misschien dat ik me er nog eens verder in ga verdiepen, maar voorlopig niet.
Ik vraag me af hoe een atoom met 2 elektronen in de quantumvelden theorie beschreven zou moeten worden.
In de gewone QM wordt dit beschreven door een golffunctie in een 6 dimensionale ruimte.
Hoe hoog is die dimensie volgens jou in de quantumvelden theorie?
Of hoe hoog is de dimensie van de beschrijving van een waterstofatoom in de QFT?
Zie b.v. dit topic op physicsforums, of deze. Het is nogal technisch, dus als je dit wilt begrijpen is een goede kennis van QVT onontbeerlijk
Ik heb zelf nooit geprobeerd om het waterstofatoom met het volledige QED-formalisme te formuleren, omdat dat waarschijnlijk nogal (en nodeloos!) ingewikkeld wordt, vergelijkbaar met het aarde-maan systeem oplossen in de ART. Om hier wat meer concrete uitspraken over te kunnen doen zou ik er dieper in moeten duiken, maar ik denk dat een heleboel al wordt uiteengezet in die linkjes die ik je gaf
Je vraag is eigenlijk "hoe construeer je de toestanden in een QVT"? Ik zou zo vanuit de losse pols zeggen dat je, vanuit QED (waarbij je dus al een benadering doet!), de Hamiltoniaan van het waterstofatoom moet opschrijven, en van daaruit de expliciete toestanden in je Fock-ruimte kunt construeren. Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
Ik zou zeggen, probeer het zelf es op te zoeken. Maar nogmaals, hiervoor is het toch wel echt nodig dat je een behoorlijke kennis van QVT hebt. Zoals je zelf al aangaf,
Ik heb zelf nooit geprobeerd om het waterstofatoom met het volledige QED-formalisme te formuleren, omdat dat waarschijnlijk nogal (en nodeloos!) ingewikkeld wordt, vergelijkbaar met het aarde-maan systeem oplossen in de ART. Om hier wat meer concrete uitspraken over te kunnen doen zou ik er dieper in moeten duiken, maar ik denk dat een heleboel al wordt uiteengezet in die linkjes die ik je gaf
Je vraag is eigenlijk "hoe construeer je de toestanden in een QVT"? Ik zou zo vanuit de losse pols zeggen dat je, vanuit QED (waarbij je dus al een benadering doet!), de Hamiltoniaan van het waterstofatoom moet opschrijven, en van daaruit de expliciete toestanden in je Fock-ruimte kunt construeren. Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
Ik zou zeggen, probeer het zelf es op te zoeken. Maar nogmaals, hiervoor is het toch wel echt nodig dat je een behoorlijke kennis van QVT hebt. Zoals je zelf al aangaf,
je moet wel een bepaald kennisniveau hebben wil je er wat zinnigs over zeggen. Anders vertaal je je eigen onbegrip in algemene mysteriesquote:
[..]
Je kennis van deze materie is beneden een bepaald minimum niveau.
Ik ga geen verdere discussie voeren onder dat niveau.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is omdat het, formeel wiskundig, ontzettend ingewikkeld is.quote:
Ik heb wel kennis gemaakt met het formalisme maar heb het altijd een onovertuigend gegoochel met operatoren gevonden.
Zie b.v. dit recente artikeltje, Fysici nemen vaak simpelweg niet de moeite (en ik ook niet) om het allemaal wiskundig dicht te timmeren. Als je dat bij een normaal QVT-introductievak zou doen, zou je het met gemak naar 5 jaar kunnen rekken ipv een paar maanden.quote:Lecture notes of a block course explaining why quantum field theory might be in a better mathematical state than one gets the impression from the typical introduction to the topic. It is explained how to make sense of a perturbative expansion that fails to converge and how to express Feynman loop integrals and their renormalization using the language of distribtions rather than divergent, ill-defined integrals.
En dan is het nog maar de vraag of het in sommige gevallen wiskundig dicht te timmeren is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 23-01-2012 16:13:39 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat die algemene mysteries er ook wel zijn.quote:
Wat in gewone QM een 2-deeltjes probleem wordt, wordt nu een algemeen veel-deeltjes probleem, en daardoor veel ingewikkelder.
[..]
je moet wel een bepaald kennisniveau hebben wil je er wat zinnigs over zeggen. Anders vertaal je je eigen onbegrip in algemene mysteries
Ze zijn er al in de 6 dimensionale beschrijving van een atoom met 2 elektronen, en dus zeker in de QFT beschrijving hiervan, waarin de beschrijving waarschijnlijk oneindig dimensionaal is, of ik zou mij al sterk moeten vergissen.
Ja, maar dat zijn wmb de algemene "mysteries" met betrekking tot het meetprobleem. Natuurlijk heb je dat ook in QFT.quote:
[..]
Ik denk dat die algemene mysteries er ook wel zijn.
Ze zijn er al in de 6 dimensionale beschrijving van een atoom met 2 elektronen, en dus zeker in de QFT beschrijving hiervan, waarin de beschrijving waarschijnlijk oneindig dimensionaal is, of ik zou mij al sterk moeten vergissen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
OK. Ik wil best geloven dat het probleem van de negatieve energietoestanden in de QFT opgelost kan worden. Dit probleem vond ik ook niet zo essentieel.quote:
[..]
Ja, maar dat zijn wmb de algemene "mysteries" met betrekking tot het meetprobleem. Natuurlijk heb je dat ook in QFT.
We krijgen voor de oplossing van dit probleem echter wel een hele hoop andere problemen in de plaats. Maar het fundamentele probleem is natuurlijk het meetprobleem.
|
|
