[Centraal] Vrije wil(?)

Of het werkelijk een 'centraal' topic kan worden, weet ik nog niet.
Maar de vragen rondom het concept 'vrije wil' zijn in mijn ogen de belangrijkste vragen van de menselijke geschiedenis.
Waarom?
Omdat we op basis hiervan ons wereldbeeld vormen.

Stel nu, dat we uit gaan van een vrije wil:
Dan is het zo, dat het aan onszelf is, de wereld te vormen. Maar hiermee gaan we direct terug naar Plato's idea. We moeten er dan dus wel van uit gaan, dát er werkelijk volmaakte ideeën bestaan.
Het is dan nog niet zozeer zo, dat wij als individu deze ultieme, absolute waarheden kunnen 'vangen', maar weldegelijk zo dat ze er zijn; in ons, met ons, boven ons of buiten ons.
Dus is het dan zo, dat onze vrije wil er is, en dat het aan ons is, om hier iets nuttigs, goeds, moois mee te doen. Het is aan ons als vrije mensen om de wereld te verbeteren, net zolang totdat wij de ideale situatie hebben bereikt.

Maar: waarom zouden wij uitgaan van een vrije wil?!
Hoeveel psychologen, filosofen en andere 'denkers' hebben (zeker in de moderne tijd) wel niet de volle aanval geopend op het concept van de vrije wil?
Waarom zouden zij dat doen?
Nuja:
-Wij kunnen er van uit gaan (volgens de religie bijv.) dat God ons heeft voorbestemd tot iets 'hogers' en dat hij ons, om dat te bereiken, een 'vrije wil' gaf.
Maar dan gaan wij er dus ook van uit dat wat wij doen, niets anders is dan een onderdeel van Gods plan, niets anders dus dan een toevallige, lullige, betekenisloze (als in even betekenisloos als alle andere gebeurtenissen) gebeurtenis is. Dan zitten we direct op een dood spoor: we accepteren dan dat er boven(buiten, naast, onder, jenseits) onze empirische en materiële wereld nóg een wereld moet zijn, nl. die van de morele, ideale orde der dingen. Maar heeft dié wereld dan een vrije wil, wars van alle natuurwetten?
Zoja, waardoor wordt deze dan gevormd, bepaald, gemaakt? We komen er dan dus op uit (belangrijk!), dat als we uitgaan van 'wetmatigheden', en dus ook van causaliteit (oorzaak-gevolg), dat we op niets anders uit kunnen komen, dat alles wat om ons heen gebeurt, inclusief het weinig verhelderende bericht dat ik hier nu typ, vooraf bepaald is middels de wetmatigheden van een natuur, God, het lot, of hoe je dat ook wilt noemen!

-Even de bronnen beschouwend: Op wiki staat; De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Oké, stel dat men dit kan (ik denk dat bepaalde mensen dit zeker kunnen!):
Wie handelt rationeel? Oké, we zouden (hoe kunstmatig ook) kunnen gaan bepalen wie wel en niet rationeel handelt, incl. alle nuances. Maar kennelijk gaat Wiki er dan ook vanuit, dat deze homo rationalis er toe in staat is, zijn 'lot' in eigen handen te nemen; ergo hij kan de toekomst veranderen omdat hij dat 'wil', omdat hij dus de behoefte daartoe voelt en wil botvieren.
Dus: indien een mens, een individu, eenmaal weet wat hij wil, o.b.v. zijn ratio, dan kan hij ook zijn lot in eigen hand nemen, want hij kan sturen, bepalen, veranderen.
Echter: de vraag is dan: hoe komt hij aan die wil? Waar komt onze wil vandaan?
Ikzelf ben (ondanks ook zijn vele fouten en vervelendheden) een groot bewonderaar van Nietzsche's werk.
Hij ontkende de vrije wil, omdat onze 'wil' uiteindelijk een afspiegeling is van het eindresultaat van de strijd tussen al onze interne willen (later zou Freud een vergelijkbaar concept overnemen waarin hij er ook van uitging dat de mens meerdere strijdende behoeftes zou hebben).
Maar: dan is onze 'wil' niets anders dan het resultaat van een strijd tussen onze 'willen', al onze behoeftes, na een strijd tot een hiërarchie gekomen.
En waar komen al deze willen (behoeften) vandaan? Twee waarheden:
-Onze genen, onze blauwdruk, de manier waarop wij door GOD zijn gemaakt; net hoe je het wilt noemen, maar het concept is gelijk.
-Onze impulsen van buitenaf, onze ervaringen, dat wat GOD ons laat meemaken, ook hier geldt dat de naam niks uitmaakt, omdat het op hetzelfde neerkomt.

Maar deze optelsom brengt ons tot het idee dat onze 'vrije wil' niets anders is dan een (wiskundige???) uitkomst van een som, waarbij de factoren ons 'zijn'(genen enz.), onze 'input' (ervaring, impuls) zijn, met als uitkomst een onvermijdelijke 'output' (mening, idee, handeling, enz. enz.). Daarmee is de vrije wil verworden tot 2 x 2 = 4. Oké, wij weten niet of wij een '2' zijn, of een 3. We weten niet eens of wij ooit vermenigvuldigd worden met een andere '2', het kan ook een '3' zijn. Wij kunnen ook 3 x 3 zijn, 4 x 56, 666674635 x 4356435434, maar uiteindelijk is de uitkomst al bepaald want besloten in onze blauwdruk (het eerste getal in de som dus) en onze ervaring, impuls enz. (het tweede getal).

Tot slot: Wat vinden (willen) de filosofen?
Ik meen dat het Schopenhauer was, die stelde dat de 'vrije wil', wanneer we het rationeel benaderen, niet bestaat, maar dat deze wel een noodzakelijke illusie is.
Interessant: hij had de 'waarheid' gevonden, maar deze is zo 'lelijk', dat we liever blijven geloven in de 'onwaarheid' van de vrije wil!!
Er zijn nog veel meer ander denkers voor en na hem geweest, maar deze opvatting bevalt me wel.

Een sprong van 150 jaar: Theodore Dalrymple, zichzelf niet eens filosoof noemend, wijst erop dat het verloren gegane 'geloof' in de vrije wil er toe heeft geleid dat we in onze maatschappij overspoeld raken door mensen die alles op 'de tast' doen. Mensen die maar wat raak klooien, die doen waarin ze toevallig op dat moment even zin in hebben, IMPULSIEVE mensen dus. Hun rechtvaardiging voor al hun acties, hoe walgelijk ook? "de vrije wil bestaat niet" en dat dan in al haar varianten, incl. het sociaal determinisme, waarderelativisme, nihilisme enz.
We leren dus ook dat het tot rampen leidt wanneer wij de vrije wil ontkennen.

Wat zullen wij dan anders moeten doen, dan GELOVEN in iets onzinnigs, onwaars als de 'vrije wil'??
Kortom: Wij willen best de 'waarheid', maar als wij de belangrijkste 'waarheid', voor zover onze logische, rationele vermogens dat kunnen bevatten, deze vinden, dán schrikken wij ons rot! Dan willen wij terug naar de 'grot'!!


Eindvragen:
-Is de vrije wil er dus niet, indien we uitgaan van logica, wetenschap enz.?
-Maar, omdat dat onzalig is, is de 'vrije wil' geen NOODZAKELIJKE ILLUSIE?
-Maar, als dat waar is, is deze illusie niet voorbestemd?

Vele vragen, misschien zo achterhaald en onzinnig, maar dan wil ik graag het antwoord

Dat is exact een stelling uit mijn begin:
Ís de 'vrije wil' niet een noodzakelijke illusie? Ookal is deze er misschien niet, tóch moeten wij erop vertrouwen. Want als wij er vanuitgaan dat we een robot, machine enz. zijn zonder enige vrije wil, houdt elke reden om na te denken op. Dat is onmogelijk en zelfs onwenselijk.

Maar: Is de vrije wil ook bewijsbaar? Is hij (zij???!!) er echt?

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 01:13 schreef AncientSound het volgende:
Nou ja, als je geen vrije wil hebt dan maakt het ook niet uit of je wel of niet nadenkt, het gaat toch zoals het gaat. Al onze ideeën over wat er gebeurt en ons aandeel daarin, zijn slechts lucht en leegte. Het heeft wel iets religieus.

Inderdaad!
Ik denk dus ook dat áls we zouden erkennen dat we weldegelijk helemaal zelf een (al is het minimale) invloed mogen uitoefenen over ons leven, dat dat een bepaalde religieuze, of in elk geval bovennatuurlijke, idee impliceert.

quote:

Maar ja, ik denk inderdaad dat de vrije wil, áls ze een illusie is, een noodzakelijke illusie is. Het (in mijn ogen) verstrekkendste gevolg van het verwerpen van de vrije wil zou zijn dat je geen verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid meer hebt. Er is geen goed en fout, geen expres en geen per ongeluk, geen reden en geen doel. En dat strookt weer niet met onze ingebakken morele notie

En dat is precies wat Dalrymple beschrijft in zijn kritieken van de moderne tijd.
Hij bewijst echer natuurlijk nog niet wetenschappelijk dat de vrije wil dus wél bestaat; hij wijst er alleen op, dat een massale ontkenning ervan ertoe leidt dat mensen impulsief (en dus vaak fout) handelen.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 12:10 schreef hardromacore het volgende:

Hier kan je van afwijken door je eigen moraal te kiezen, je eigen wil. Laat de rest zich maar lekker aan jou aanpassen. ( Nietz overtreft Schopje maar weer eens)

Nietzsche nam Schopenhauers ideeën over de (vrije) wil juist min of meer over, alleen trok hij daaruit dan ook de genoemde conclusie dat we helemaal geen 'goed' leven meer hoeven te leiden; dat we jenseits von Gut und Böse mogen leven.

En dat is idd een logisch gevolg van o.a. het idee dat er geen vrije wil bestaat, maar daarom juist wijs ik er op dat ondanks dat het best aannemelijk te maken is dat we geen vrije wil bezitten, het dan nog een gevaarlijke gedachte is en we ons moeten afvragen of we ons wel zulke vragen moeten stellen

quote:

Ik heb ook zo'n gozer in de klas zitten, die kan zijn eigen wil niet doordrukken omdat je simpelweg gewoon moet samenwerken, daar ligt het punt, pas je jezelf aan, oder nicht.

Dat bedoel ik niet met vrije wil. Ik bedoel vrije wil niet als in 'vrij om te doen wat je zelf wilt'. Ik vraag me namelijk af wat er vooraf is gegaan aan onze wil. En als je dat gaat uitzoeken en causale verbanden legt, kom je erop uit dat wát we willen, het logische en dus noodzakelijke gevolg is van een oorzaak en aanleiding.
Dat we negatief vrij kunnen zijn (vrij van dwang van buitenaf) is duidelijk, maar zijn we ook letterlijk vrij, als in vrij van onze 'eigen' dwang?

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 16:47 schreef Reya het volgende:

Vanuit een zuiver wetenschappelijk oogpunt zou ik het echter een weinig zinnige discussie achten, omdat het concept 'vrije wil' niet falsificeerbaar is. Er zijn geen gedragingen die per definitie als onvrijwillig kunnen worden beschouwd, en zelfrapportage lijkt me in deze een onbetrouwbaar meetinstrument.

Dat klopt en dat gaf ik zelf ook al aan, maar daarmee wees ik er gelijk op hoe gevaarlijk deze denkwijze is.
Deze denkwijze is funest voor het besef van eigen verantwoordelijkheid van mensen. Als iedereen zichzelf gaat zien als een geavanceerde robot (hierboven is dat nog eens betoogd), dan is er ook geen enkele reden meer om nog te geloven in abstracte begrippen als 'rechtvaardigheid' of om het even wat moreel juist te noemen is, dat is denk ik ook het probleem waar (eind-)negentiende eeuwse filosofen als Schopenhauer, Nietzsche maar ook bijv. Dostojewski tegenaan liepen.
En dan kom ik er dus weer op uit dat de 'vrije wil', temeer omdat zoals je zelf aangeeft een groot deel van ons doen en denken nog onverklaarbaar is, een noodzakelijke illusie is.
Een illusie omdat we de vrije wil niet kunnen falsificeren, noodzakelijk omdat we ons anders kunnen vrijpleiten van onze verantwoordelijkheden.

Misschien is een interessante vraag die hier uit volgt (en die me ook al een tijdje bezig houdt):
Is weten wel zo goed? Is de wetenschap het hoogsthaalbare voor de mens?
Moet hij, om Platoons te spreken, uit de grot treden? Of is het soms beter om daar voorzichtig mee te zijn (een standpunt dat we bijv. nog veel aantreffen bij christenen)?

quote:

Op maandag 28 september 2009 13:44 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Waarom? Rechtvaardigheid en moraliteit zijn er toch niet alleen omdat mensen een vrije wil (denken te) hebben, maar omdat dat beter werkt?

Dat is het standpunt van de existentialist. Logischerwijs is er veel voor te zeggen natuurlijk, maar het betekent dus ook dat 'goed doen' niets anders is dan een onderdeel van nutsmaximaliserend denken. Goed doen in de pure, traditionele zin is dan dus complete nonsens.

Bovendien: als we ontkennen dat de mens vrijwillig kan handelen, waarom zouden we ons dan nog het recht toeëigenen hem tot de orde te roepen? Zijn handelingen waren immers onvrijwillig, slechts de uitkomst van een soort rekensom. Dan is het beginsel van de rechtvaardigheid dus niets anders dan laffe behoudzucht en bovendien een soort louter toeval.

Ik vind overigens dan nog steeds niet dat je kunt argumenteren dat een mens net een soort computer of robot is. Geen van beiden hebben namelijk een zelfbewustzijn. Dat zij zich kunnen reproduceren, herprogrammeren enz. is leuk en aardig, maar het leven is meer dan dat, zeker een mensenleven. Zie jij een robot verdrietig zijn? Natuurlijk niet. We kunnen hem zo maken dat hij ook gaat 'huilen' of andere vormen van ons gedrag imiteert, maar hij ondergaat zelf dan nog steeds deze gevoelens niet.

quote:

Op maandag 28 september 2009 16:02 schreef Reya het volgende:
Maar wellicht is het niet onmogelijk een zelfbewuste robot te produceren; bovendien, wanneer is iets of iemand zelfbewust? Je zou zeggen als datgene daar uiting aan kan geven,

Als iemand daar uiting van geeft en bovendien in vorm overeenkomstig is aan ons, kunnen we er logischerwijs vanuit gaan dat het zo is, al moet ik bekennen dat ik het zelf dan niet 100% zeker kan weten. Ik ken immers alleen mijn eigen zelfbewustzijn.
Maargoed, ik vind wel dat we er vanuit mogen gaan dat alle (gezonde) mensen een zelfbewustzijn hebben, bijv.
Bij wat ik als een robot definiëer is dat echter onmogelijk; een robot is gemaakt uit levenloze onderdelen en handelt volgens louter stoffelijke eigenschappen; er gaat geen 'wil', behoefte, gevoel aan vooraf; het ligt slechts besloten in een aaneenschakelijk van reacties volgens de wetten van de fysica.
Oké, het is wel weer zo dat als we de mens bestuderen, het er van buitenaf op lijkt dat voor hem hetzelfde geldt; maar dit conflicteert met het gevoel dat we van binnen ervaren. Het conflicteert met het feit dat we iets 'willen', waarna ons lichaam daar kennelijk op reageert. Dat verloop van willen naar doelbewust handelen treffen we niet aan bij de robot; hij handelt niet na het ervaren van een gevoel, maar gewoon volgens een levenloos programma.

quote:

maar wellicht is er ook een entiteit te bedenken die zich op geen enkele manier kan uiten, maar die wel zelfbewust is.

Die is te bedenken, maar noch te bewijzen noch logischerwijs aannemelijk te maken (al zijn er natuurlijk vele pogingen gedaan).

quote:

Op maandag 28 september 2009 16:10 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat hoeft niet per definitie zo te zijn; vanuit een behavioristische optiek zou je kunnen zeggen dat, wanneer iemand op diens verantwoordelijkheid wordt aangesproken, de daaropvolgende kans dat diegene een wangedraging begaat, kleiner is dan als dat niet gebeurt. Ongeacht het al dan niet bestaan van een vrije wil, kan het concept van een vrije wil gunstige invloeden hebben op menselijke gedragingen.

Daarin heb je op zich gelijk, maar het lost nog steeds niet het vraagstuk op van de morele verantwoordelijkheid. Het is zeker aannemelijk dat het werkt, maar het is nog niet gerechtvaardigd indien we er vanuit gaan dat iemands gedrag louter onvrijwillig toeval is.

quote:

Met deze passage kan ik me zeker verenigen.

Mooi

quote:

Ik denk dat het onjuist is om, met betrekking tot de grot van Plato, te spreken van 'uittreden'. Uiteindelijk is er enkel nog sprake van een illusie van uittreding, omdat we gebonden blijven door onze perceptie. Met betrekking tot kennisvergaring zou ik enkel durven te stellen dat vormen van kennisvergaring hebben geleid tot ontwikkelingen die vermoedelijk door een aanzienlijk deel van de mensheid als positief worden beschouwd. Of het werkelijk een goede zaak is, ligt vermoedelijk sterk aan je levensbeschouwelijke inslag. Ik zie er persoonlijk weinig kwaad in.

Plato ging er vanuit dat onze zintuigen ons voor het lapje houden en dat we juist deze illusie van ons af kunnen schudden middels ons verstand. Dat komt natuurlijk door zijn van Socrates overgenomen rationalisme en zijn eigen ideeënleer.
Dat het rationalisme incompleet is, weten we inmiddels min of meer zeker. Niet alleen onze zintuigen zijn feilbaar, ook onze rede is dat. Maar het beeld dat er eeuwige 'ideeën' bestaan, spreekt me ergens wel aan. Het slaat al snel door tot een soort 'Goddelijke' opvatting ervan, maar we kunnen het duidelijk inzien als we ook bedenken dat Plato gefascineerd was door de wiskunde.

Bestaat een ideale cirkel? Me dunkt van wel. Hij bestaat in elk geval als 'idee', hij is er volgens geldige natuuwetten alvorens wij hem tekenen. Sterker nog, een 100% perfecte cirkel tekenen is zo simpel nog niet, in werkelijkheid zal hij altijd (al zijn het bijna onzichtbare) imperfecties vertonen. Maar als 'idee' bestaat hij en zijn er zeker eigenschappen aan toe te kennen.

Wat Plato vondt, was dat deze ideeën (of idealen?) superieur zijn aan de imperfecte, vergankelijke, stoffelijke afspiegelingen er van die we zintuigelijk waarnemen. Nu ben ik ook gevoelig voor zijn tegenstanders (Aristoteles bijv) die het een verdubbeling vonden van de realiteit. Aristoteles vond dat de ervaring en de eigenschappen dan juist weer vooraf gingen aan de idee. Misschien klopt dat beter.
Anderzijds is het zo, dat een feit er is alvorens wij het feit kennen. Zwaartekracht was er al voordat wij het als zodanig konden meten en benoemen. Ik denk zelf dat Plato ook zoiets bedoelde.

Een enorm tegenstander was (of leek, denk ik zelf) Nietzsche. Hij stelde niet alleen dat Plato de realiteit verdubbelde, maar ook dat hij deze op zijn kop zette. Juist de eeuwige chaos, wars van moraal, ordening enz., dus niet wat hij het 'appolinische', noemde (het schone, goede, vormende), maar het 'dyonisische' was superieur want eeuwig wederkerend (zoniet alomtegenwoordig), oorspronkelijk (we zien hier de romantische notie van het ideaal van authenticiteit terugkomen) en puur.
Maar Nietzsche's denken is helaas deels bewaarheid geworden; er zijn pogingen gedaan de übermensch te maken (hoewel ik me niet kan voorstellen dat dit is wat Nietzsche bedoeld heeft), er zijn voorbeelden van volslagen nihilisme direct waarneembaar in onze omgeving (vaak ook vergoeilijkt als zijnde authentiek, eerlijk, puur natuur), enz. Dat moet wel roepen om een terugkeer naar Plato, zijn grot en de wil om het nog een keer te proberen



[ Bericht 13% gewijzigd door sneakypete op 28-09-2009 18:08:20 ]

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 16:32 schreef CaMeRooN het volgende:
..

Ik heb het zelf idd nog niet genoemd, maar ook wel iets gelezen over het ‘compatibilisme’.
Maar je stelt dan dat we vrije wil moeten zien als ‘controle’. Dwz dat wij het vermogen hebben onszelf te sturen. Op zich lijkt dat gewoon waar. Het is in elk geval zo dat ons lichaam wordt aangestuurd door ons brein, bijv.(al is het ook vice versa) Maar wat is er vrij in het brein? Hoe moedeloos men er ook van wordt, in de spits stond onlangs weer doodleuk dat het brein en de gevoelens die eruit voortkomen, slechts bepaald worden door een soort electrische processen. Maar die hebben toch geen vrije wil? Hoe wij dan wel? In feite hebben we pas een vrije wil als we bovennatuurlijke krachten bezitten, zou men dan denken. Pas dan kunnen we, los van wat de natuurwetten tot noodzakelijkheid maken, vrij handelen. Maar in feite is de idee van bovennatuurlijkheid een contradicio in adjecto, de natuur ís alles, het heelal namelijk. Zo’n denken verdubbelt de werkelijkheid gewoon. Echter als we uitgaan van enkel een fysische wereld, van de natuur zoals die voor ons is dus, kunnen we niet er vanuit gaan dat om het even welke gedachte of handeling van ons niet slechts het noodzakelijke gevolg is van een eerdere oorzaak.

Een andere belangrijke vraag: wat is dat ‘ik’, ben ‘ik’ wel een opzichzelf staand iets, of slechts een complexe idee? Dus een som van eigenschappen, welke nb veranderlijk zijn? Mijn eigen conclusie is in elk geval dat als we het zuiver wetenschappelijk bekijken, er gewoonweg niet zoiets kan zijn als een vrije wil, behalve dan in de zin van negatieve vrijheid (dus dat een ander ons niet dwingt te handelen, maar slechts ons eigen zijn en de natuurwetten die ons zijn bepalen).

Het probleem hieraan blijven echter de ethische implicaties van deze conclusie, zie het voorbeeld dat je van Dawkins leende.
Het is natuurlijk wel zo dat mensen kunnen leren om eerst na te denken voor ze handelen. Ook kunnen ze leren bepaalde impulsen te onderdrukken. Daarna kan men stellen dat iemand een vrije wil heeft. Maar hoe komt dit alles tot stand? Lag dat niet ook al besloten in de aard der dingen?

quote:

Op maandag 28 september 2009 16:02 schreef Reya het volgende:
Maar wellicht is het niet onmogelijk een zelfbewuste robot te produceren; bovendien, wanneer is iets of iemand zelfbewust? Je zou zeggen als datgene daar uiting aan kan geven, maar wellicht is er ook een entiteit te bedenken die zich op geen enkele manier kan uiten, maar die wel zelfbewust is.

Dat laatste vind ik makkelijker voor te stellen dan het eerste. Maar zelf denk ik dat gewoon de term, de naam robot onverenigbaar is met het begrip zelfbewustzijn. Als een robot zelfbewust is leeft de robot. Maar is het dan niet gewoon onderdeel van de biologie geworden en waarschijnlijk gewoon een andere variant op het leven dat we al kenden?