F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of het werkelijk een 'centraal' topic kan worden, weet ik nog niet.
Maar de vragen rondom het concept 'vrije wil' zijn in mijn ogen de belangrijkste vragen van de menselijke geschiedenis.
Waarom?
Omdat we op basis hiervan ons wereldbeeld vormen.
Stel nu, dat we uit gaan van een vrije wil:
Dan is het zo, dat het aan onszelf is, de wereld te vormen. Maar hiermee gaan we direct terug naar Plato's idea. We moeten er dan dus wel van uit gaan, dát er werkelijk volmaakte ideeën bestaan.
Het is dan nog niet zozeer zo, dat wij als individu deze ultieme, absolute waarheden kunnen 'vangen', maar weldegelijk zo dat ze er zijn; in ons, met ons, boven ons of buiten ons.
Dus is het dan zo, dat onze vrije wil er is, en dat het aan ons is, om hier iets nuttigs, goeds, moois mee te doen. Het is aan ons als vrije mensen om de wereld te verbeteren, net zolang totdat wij de ideale situatie hebben bereikt.
Maar: waarom zouden wij uitgaan van een vrije wil?!
Hoeveel psychologen, filosofen en andere 'denkers' hebben (zeker in de moderne tijd) wel niet de volle aanval geopend op het concept van de vrije wil?
Waarom zouden zij dat doen?
Nuja:
-Wij kunnen er van uit gaan (volgens de religie bijv.) dat God ons heeft voorbestemd tot iets 'hogers' en dat hij ons, om dat te bereiken, een 'vrije wil' gaf.
Maar dan gaan wij er dus ook van uit dat wat wij doen, niets anders is dan een onderdeel van Gods plan, niets anders dus dan een toevallige, lullige, betekenisloze (als in even betekenisloos als alle andere gebeurtenissen) gebeurtenis is. Dan zitten we direct op een dood spoor: we accepteren dan dat er boven(buiten, naast, onder, jenseits) onze empirische en materiële wereld nóg een wereld moet zijn, nl. die van de morele, ideale orde der dingen. Maar heeft dié wereld dan een vrije wil, wars van alle natuurwetten?
Zoja, waardoor wordt deze dan gevormd, bepaald, gemaakt? We komen er dan dus op uit (belangrijk!), dat als we uitgaan van 'wetmatigheden', en dus ook van causaliteit (oorzaak-gevolg), dat we op niets anders uit kunnen komen, dat alles wat om ons heen gebeurt, inclusief het weinig verhelderende bericht dat ik hier nu typ, vooraf bepaald is middels de wetmatigheden van een natuur, God, het lot, of hoe je dat ook wilt noemen!
-Even de bronnen beschouwend: Op wiki staat; De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Oké, stel dat men dit kan (ik denk dat bepaalde mensen dit zeker kunnen!):
Wie handelt rationeel? Oké, we zouden (hoe kunstmatig ook) kunnen gaan bepalen wie wel en niet rationeel handelt, incl. alle nuances. Maar kennelijk gaat Wiki er dan ook vanuit, dat deze homo rationalis er toe in staat is, zijn 'lot' in eigen handen te nemen; ergo hij kan de toekomst veranderen omdat hij dat 'wil', omdat hij dus de behoefte daartoe voelt en wil botvieren.
Dus: indien een mens, een individu, eenmaal weet wat hij wil, o.b.v. zijn ratio, dan kan hij ook zijn lot in eigen hand nemen, want hij kan sturen, bepalen, veranderen.
Echter: de vraag is dan: hoe komt hij aan die wil? Waar komt onze wil vandaan?
Ikzelf ben (ondanks ook zijn vele fouten en vervelendheden) een groot bewonderaar van Nietzsche's werk.
Hij ontkende de vrije wil, omdat onze 'wil' uiteindelijk een afspiegeling is van het eindresultaat van de strijd tussen al onze interne willen (later zou Freud een vergelijkbaar concept overnemen waarin hij er ook van uitging dat de mens meerdere strijdende behoeftes zou hebben).
Maar: dan is onze 'wil' niets anders dan het resultaat van een strijd tussen onze 'willen', al onze behoeftes, na een strijd tot een hiërarchie gekomen.
En waar komen al deze willen (behoeften) vandaan? Twee waarheden:
-Onze genen, onze blauwdruk, de manier waarop wij door GOD zijn gemaakt; net hoe je het wilt noemen, maar het concept is gelijk.
-Onze impulsen van buitenaf, onze ervaringen, dat wat GOD ons laat meemaken, ook hier geldt dat de naam niks uitmaakt, omdat het op hetzelfde neerkomt.
Maar deze optelsom brengt ons tot het idee dat onze 'vrije wil' niets anders is dan een (wiskundige???) uitkomst van een som, waarbij de factoren ons 'zijn'(genen enz.), onze 'input' (ervaring, impuls) zijn, met als uitkomst een onvermijdelijke 'output' (mening, idee, handeling, enz. enz.). Daarmee is de vrije wil verworden tot 2 x 2 = 4. Oké, wij weten niet of wij een '2' zijn, of een 3. We weten niet eens of wij ooit vermenigvuldigd worden met een andere '2', het kan ook een '3' zijn. Wij kunnen ook 3 x 3 zijn, 4 x 56, 666674635 x 4356435434, maar uiteindelijk is de uitkomst al bepaald want besloten in onze blauwdruk (het eerste getal in de som dus) en onze ervaring, impuls enz. (het tweede getal).
Tot slot: Wat vinden (willen) de filosofen?
Ik meen dat het Schopenhauer was, die stelde dat de 'vrije wil', wanneer we het rationeel benaderen, niet bestaat, maar dat deze wel een noodzakelijke illusie is.
Interessant: hij had de 'waarheid' gevonden, maar deze is zo 'lelijk', dat we liever blijven geloven in de 'onwaarheid' van de vrije wil!!
Er zijn nog veel meer ander denkers voor en na hem geweest, maar deze opvatting bevalt me wel.
Een sprong van 150 jaar: Theodore Dalrymple, zichzelf niet eens filosoof noemend, wijst erop dat het verloren gegane 'geloof' in de vrije wil er toe heeft geleid dat we in onze maatschappij overspoeld raken door mensen die alles op 'de tast' doen. Mensen die maar wat raak klooien, die doen waarin ze toevallig op dat moment even zin in hebben, IMPULSIEVE mensen dus. Hun rechtvaardiging voor al hun acties, hoe walgelijk ook? "de vrije wil bestaat niet" en dat dan in al haar varianten, incl. het sociaal determinisme, waarderelativisme, nihilisme enz.
We leren dus ook dat het tot rampen leidt wanneer wij de vrije wil ontkennen.
Wat zullen wij dan anders moeten doen, dan GELOVEN in iets onzinnigs, onwaars als de 'vrije wil'??
Kortom: Wij willen best de 'waarheid', maar als wij de belangrijkste 'waarheid', voor zover onze logische, rationele vermogens dat kunnen bevatten, deze vinden, dán schrikken wij ons rot! Dan willen wij terug naar de 'grot'!!
Eindvragen:
-Is de vrije wil er dus niet, indien we uitgaan van logica, wetenschap enz.?
-Maar, omdat dat onzalig is, is de 'vrije wil' geen NOODZAKELIJKE ILLUSIE?
-Maar, als dat waar is, is deze illusie niet voorbestemd?
Vele vragen, misschien zo achterhaald en onzinnig, maar dan wil ik graag het antwoord
Maar de vragen rondom het concept 'vrije wil' zijn in mijn ogen de belangrijkste vragen van de menselijke geschiedenis.
Waarom?
Omdat we op basis hiervan ons wereldbeeld vormen.
Stel nu, dat we uit gaan van een vrije wil:
Dan is het zo, dat het aan onszelf is, de wereld te vormen. Maar hiermee gaan we direct terug naar Plato's idea. We moeten er dan dus wel van uit gaan, dát er werkelijk volmaakte ideeën bestaan.
Het is dan nog niet zozeer zo, dat wij als individu deze ultieme, absolute waarheden kunnen 'vangen', maar weldegelijk zo dat ze er zijn; in ons, met ons, boven ons of buiten ons.
Dus is het dan zo, dat onze vrije wil er is, en dat het aan ons is, om hier iets nuttigs, goeds, moois mee te doen. Het is aan ons als vrije mensen om de wereld te verbeteren, net zolang totdat wij de ideale situatie hebben bereikt.
Maar: waarom zouden wij uitgaan van een vrije wil?!
Hoeveel psychologen, filosofen en andere 'denkers' hebben (zeker in de moderne tijd) wel niet de volle aanval geopend op het concept van de vrije wil?
Waarom zouden zij dat doen?
Nuja:
-Wij kunnen er van uit gaan (volgens de religie bijv.) dat God ons heeft voorbestemd tot iets 'hogers' en dat hij ons, om dat te bereiken, een 'vrije wil' gaf.
Maar dan gaan wij er dus ook van uit dat wat wij doen, niets anders is dan een onderdeel van Gods plan, niets anders dus dan een toevallige, lullige, betekenisloze (als in even betekenisloos als alle andere gebeurtenissen) gebeurtenis is. Dan zitten we direct op een dood spoor: we accepteren dan dat er boven(buiten, naast, onder, jenseits) onze empirische en materiële wereld nóg een wereld moet zijn, nl. die van de morele, ideale orde der dingen. Maar heeft dié wereld dan een vrije wil, wars van alle natuurwetten?
Zoja, waardoor wordt deze dan gevormd, bepaald, gemaakt? We komen er dan dus op uit (belangrijk!), dat als we uitgaan van 'wetmatigheden', en dus ook van causaliteit (oorzaak-gevolg), dat we op niets anders uit kunnen komen, dat alles wat om ons heen gebeurt, inclusief het weinig verhelderende bericht dat ik hier nu typ, vooraf bepaald is middels de wetmatigheden van een natuur, God, het lot, of hoe je dat ook wilt noemen!
-Even de bronnen beschouwend: Op wiki staat; De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Oké, stel dat men dit kan (ik denk dat bepaalde mensen dit zeker kunnen!):
Wie handelt rationeel? Oké, we zouden (hoe kunstmatig ook) kunnen gaan bepalen wie wel en niet rationeel handelt, incl. alle nuances. Maar kennelijk gaat Wiki er dan ook vanuit, dat deze homo rationalis er toe in staat is, zijn 'lot' in eigen handen te nemen; ergo hij kan de toekomst veranderen omdat hij dat 'wil', omdat hij dus de behoefte daartoe voelt en wil botvieren.
Dus: indien een mens, een individu, eenmaal weet wat hij wil, o.b.v. zijn ratio, dan kan hij ook zijn lot in eigen hand nemen, want hij kan sturen, bepalen, veranderen.
Echter: de vraag is dan: hoe komt hij aan die wil? Waar komt onze wil vandaan?
Ikzelf ben (ondanks ook zijn vele fouten en vervelendheden) een groot bewonderaar van Nietzsche's werk.
Hij ontkende de vrije wil, omdat onze 'wil' uiteindelijk een afspiegeling is van het eindresultaat van de strijd tussen al onze interne willen (later zou Freud een vergelijkbaar concept overnemen waarin hij er ook van uitging dat de mens meerdere strijdende behoeftes zou hebben).
Maar: dan is onze 'wil' niets anders dan het resultaat van een strijd tussen onze 'willen', al onze behoeftes, na een strijd tot een hiërarchie gekomen.
En waar komen al deze willen (behoeften) vandaan? Twee waarheden:
-Onze genen, onze blauwdruk, de manier waarop wij door GOD zijn gemaakt; net hoe je het wilt noemen, maar het concept is gelijk.
-Onze impulsen van buitenaf, onze ervaringen, dat wat GOD ons laat meemaken, ook hier geldt dat de naam niks uitmaakt, omdat het op hetzelfde neerkomt.
Maar deze optelsom brengt ons tot het idee dat onze 'vrije wil' niets anders is dan een (wiskundige???) uitkomst van een som, waarbij de factoren ons 'zijn'(genen enz.), onze 'input' (ervaring, impuls) zijn, met als uitkomst een onvermijdelijke 'output' (mening, idee, handeling, enz. enz.). Daarmee is de vrije wil verworden tot 2 x 2 = 4. Oké, wij weten niet of wij een '2' zijn, of een 3. We weten niet eens of wij ooit vermenigvuldigd worden met een andere '2', het kan ook een '3' zijn. Wij kunnen ook 3 x 3 zijn, 4 x 56, 666674635 x 4356435434, maar uiteindelijk is de uitkomst al bepaald want besloten in onze blauwdruk (het eerste getal in de som dus) en onze ervaring, impuls enz. (het tweede getal).
Tot slot: Wat vinden (willen) de filosofen?
Ik meen dat het Schopenhauer was, die stelde dat de 'vrije wil', wanneer we het rationeel benaderen, niet bestaat, maar dat deze wel een noodzakelijke illusie is.
Interessant: hij had de 'waarheid' gevonden, maar deze is zo 'lelijk', dat we liever blijven geloven in de 'onwaarheid' van de vrije wil!!
Er zijn nog veel meer ander denkers voor en na hem geweest, maar deze opvatting bevalt me wel.
Een sprong van 150 jaar: Theodore Dalrymple, zichzelf niet eens filosoof noemend, wijst erop dat het verloren gegane 'geloof' in de vrije wil er toe heeft geleid dat we in onze maatschappij overspoeld raken door mensen die alles op 'de tast' doen. Mensen die maar wat raak klooien, die doen waarin ze toevallig op dat moment even zin in hebben, IMPULSIEVE mensen dus. Hun rechtvaardiging voor al hun acties, hoe walgelijk ook? "de vrije wil bestaat niet" en dat dan in al haar varianten, incl. het sociaal determinisme, waarderelativisme, nihilisme enz.
We leren dus ook dat het tot rampen leidt wanneer wij de vrije wil ontkennen.
Wat zullen wij dan anders moeten doen, dan GELOVEN in iets onzinnigs, onwaars als de 'vrije wil'??
Kortom: Wij willen best de 'waarheid', maar als wij de belangrijkste 'waarheid', voor zover onze logische, rationele vermogens dat kunnen bevatten, deze vinden, dán schrikken wij ons rot! Dan willen wij terug naar de 'grot'!!
Eindvragen:
-Is de vrije wil er dus niet, indien we uitgaan van logica, wetenschap enz.?
-Maar, omdat dat onzalig is, is de 'vrije wil' geen NOODZAKELIJKE ILLUSIE?
-Maar, als dat waar is, is deze illusie niet voorbestemd?
Vele vragen, misschien zo achterhaald en onzinnig, maar dan wil ik graag het antwoord
Ik heb de posts niet helemaal doorgelezen maar ik denk dat je in het dagelijks leven niet zonder de idee van de vrije wil kunt. Ten eerste: kun je, bijvoorbeeld, weten of het onvermijdelijk - dus "onvrijwillig" - is dat je jezelf deze vraag stelt? Ten tweede: wat moet je met het idee van "geen vrije wil"? Ik weet niet hoe het bij anderen zit maar ik ervaar in mijn dagelijks leven keuzevrijheid, zij het binnen de kaders van mijn eigen mogelijkheden en mijn omgeving.
Overigens, of vrije wil überhaupt een mogelijkheid is, hangt in mijn ogen af van je levensbeschouwelijk uitgangspunt.
Overigens, of vrije wil überhaupt een mogelijkheid is, hangt in mijn ogen af van je levensbeschouwelijk uitgangspunt.
Dat is exact een stelling uit mijn begin:
Ís de 'vrije wil' niet een noodzakelijke illusie? Ookal is deze er misschien niet, tóch moeten wij erop vertrouwen. Want als wij er vanuitgaan dat we een robot, machine enz. zijn zonder enige vrije wil, houdt elke reden om na te denken op. Dat is onmogelijk en zelfs onwenselijk.
Maar: Is de vrije wil ook bewijsbaar? Is hij (zij???!!) er echt?
Ís de 'vrije wil' niet een noodzakelijke illusie? Ookal is deze er misschien niet, tóch moeten wij erop vertrouwen. Want als wij er vanuitgaan dat we een robot, machine enz. zijn zonder enige vrije wil, houdt elke reden om na te denken op. Dat is onmogelijk en zelfs onwenselijk.
Maar: Is de vrije wil ook bewijsbaar? Is hij (zij???!!) er echt?
Nou ja, als je geen vrije wil hebt dan maakt het ook niet uit of je wel of niet nadenkt, het gaat toch zoals het gaat. Al onze ideeën over wat er gebeurt en ons aandeel daarin, zijn slechts lucht en leegte. Het heeft wel iets religieus.
Maar ja, ik denk inderdaad dat de vrije wil, áls ze een illusie is, een noodzakelijke illusie is. Het (in mijn ogen) verstrekkendste gevolg van het verwerpen van de vrije wil zou zijn dat je geen verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid meer hebt. Er is geen goed en fout, geen expres en geen per ongeluk, geen reden en geen doel. En dat strookt weer niet met onze ingebakken morele notie.
[ Bericht 9% gewijzigd door AncientSound op 26-09-2009 01:19:38 ]
Maar ja, ik denk inderdaad dat de vrije wil, áls ze een illusie is, een noodzakelijke illusie is. Het (in mijn ogen) verstrekkendste gevolg van het verwerpen van de vrije wil zou zijn dat je geen verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid meer hebt. Er is geen goed en fout, geen expres en geen per ongeluk, geen reden en geen doel. En dat strookt weer niet met onze ingebakken morele notie.
[ Bericht 9% gewijzigd door AncientSound op 26-09-2009 01:19:38 ]
Inderdaad!quote:Op zaterdag 26 september 2009 01:13 schreef AncientSound het volgende:
Nou ja, als je geen vrije wil hebt dan maakt het ook niet uit of je wel of niet nadenkt, het gaat toch zoals het gaat. Al onze ideeën over wat er gebeurt en ons aandeel daarin, zijn slechts lucht en leegte. Het heeft wel iets religieus.
Ik denk dus ook dat áls we zouden erkennen dat we weldegelijk helemaal zelf een (al is het minimale) invloed mogen uitoefenen over ons leven, dat dat een bepaalde religieuze, of in elk geval bovennatuurlijke, idee impliceert.
En dat is precies wat Dalrymple beschrijft in zijn kritieken van de moderne tijd.quote:Maar ja, ik denk inderdaad dat de vrije wil, áls ze een illusie is, een noodzakelijke illusie is. Het (in mijn ogen) verstrekkendste gevolg van het verwerpen van de vrije wil zou zijn dat je geen verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid meer hebt. Er is geen goed en fout, geen expres en geen per ongeluk, geen reden en geen doel. En dat strookt weer niet met onze ingebakken morele notie
Hij bewijst echer natuurlijk nog niet wetenschappelijk dat de vrije wil dus wél bestaat; hij wijst er alleen op, dat een massale ontkenning ervan ertoe leidt dat mensen impulsief (en dus vaak fout) handelen.
Ok, je hebt dus geen 'vrije wil', maar stel dat je het wel had, had je dan anders willen kiezen?
De vrije wil is geen illusie. Je doet namelijk exact dat wat je wilt en exact niet wat je niet wilt, van de rest (van de natuur) had je al geaccepteerd dat je er geen controle over had.
De vrije wil is geen illusie. Je doet namelijk exact dat wat je wilt en exact niet wat je niet wilt, van de rest (van de natuur) had je al geaccepteerd dat je er geen controle over had.
Maar, misschien is dat wel voorbestemd, en loopt 'jouw wil', wel synchroon met dat uitgestippelde pad.quote:Op zaterdag 26 september 2009 02:54 schreef NDAsilenced het volgende:
De vrije wil is geen illusie. Je doet namelijk exact dat wat je wilt en exact niet wat je niet wilt, van de rest (van de natuur) had je al geaccepteerd dat je er geen controle over had.
En/of 'dat wat je wilt doen en laten' zal nooit je persoonlijke kaders voorbij gaan, en die kaders worden op haar beurt weer gevormd door je omgeving bijvoorbeeld.
Natuurlijk is er vrij wil, Schopje baselde maar wat..
In termen van je eigen weg zoeken bestaat er geen vrij wil omdat je die weg toch uiteindelijk zoekt.
Maar je hoeft geen weg te zoeken, hetgeen bijna onmenselijk is.
Je hebt twee wegen, je moet snel bij een afspraak komen, jij kiest de korste omdat je niet te laat mag komen, je kon de langste kiezen, maar je hebt dit niet gedaan door de omgeving, weg vrije wil. ( aldus Schopje)
Hier kan je van afwijken door je eigen moraal te kiezen, je eigen wil. Laat de rest zich maar lekker aan jou aanpassen. ( Nietz overtreft Schopje maar weer eens)
Ik heb ook zo'n gozer in de klas zitten, die kan zijn eigen wil niet doordrukken omdat je simpelweg gewoon moet samenwerken, daar ligt het punt, pas je jezelf aan, oder nicht.
In termen van je eigen weg zoeken bestaat er geen vrij wil omdat je die weg toch uiteindelijk zoekt.
Maar je hoeft geen weg te zoeken, hetgeen bijna onmenselijk is.
Je hebt twee wegen, je moet snel bij een afspraak komen, jij kiest de korste omdat je niet te laat mag komen, je kon de langste kiezen, maar je hebt dit niet gedaan door de omgeving, weg vrije wil. ( aldus Schopje)
Hier kan je van afwijken door je eigen moraal te kiezen, je eigen wil. Laat de rest zich maar lekker aan jou aanpassen. ( Nietz overtreft Schopje maar weer eens)
Ik heb ook zo'n gozer in de klas zitten, die kan zijn eigen wil niet doordrukken omdat je simpelweg gewoon moet samenwerken, daar ligt het punt, pas je jezelf aan, oder nicht.
Door omstandigheden lijkt er meestal een uitkomst te zijn die al vaststaat, omdat jij geen invloed hebt op die invloeden. Het zijn invloeden van buitenaf die jouw omstandigheden kunnen bepalen. En jouw gedrag wordt bevoorbeeld ook weer bepaald door invloeden van buitenaf en omstandigheden.
Je kan hier wel heel bewust anders mee omgaan, maar dan is er ook weer een oorzaak wat tot die conclusie heeft geleidt, waardoor jij er bewust anders mee omgaat. Of je gaat vechten tegen je echte gevoelens, wat eigenlijk ook alleen maar een soort van ontkenning is.
Noem het lot, noem het determinisme, noem het god,
Volgens mij dan.
Je kan hier wel heel bewust anders mee omgaan, maar dan is er ook weer een oorzaak wat tot die conclusie heeft geleidt, waardoor jij er bewust anders mee omgaat. Of je gaat vechten tegen je echte gevoelens, wat eigenlijk ook alleen maar een soort van ontkenning is.
Noem het lot, noem het determinisme, noem het god,
Volgens mij dan.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar als je consequent wilt zijn dan moet je ook niet meer over goed en fout spreken, want als alles al vastligt dan is er geen moreel oordeel meer nodig.quote:Op zaterdag 26 september 2009 01:45 schreef sneakypete het volgende:
En dat is precies wat Dalrymple beschrijft in zijn kritieken van de moderne tijd.
Hij bewijst echer natuurlijk nog niet wetenschappelijk dat de vrije wil dus wél bestaat; hij wijst er alleen op, dat een massale ontkenning ervan ertoe leidt dat mensen impulsief (en dus vaak fout) handelen.
Nietzsche nam Schopenhauers ideeën over de (vrije) wil juist min of meer over, alleen trok hij daaruit dan ook de genoemde conclusie dat we helemaal geen 'goed' leven meer hoeven te leiden; dat we jenseits von Gut und Böse mogen leven.quote:Op zaterdag 26 september 2009 12:10 schreef hardromacore het volgende:
Hier kan je van afwijken door je eigen moraal te kiezen, je eigen wil. Laat de rest zich maar lekker aan jou aanpassen. ( Nietz overtreft Schopje maar weer eens)
En dat is idd een logisch gevolg van o.a. het idee dat er geen vrije wil bestaat, maar daarom juist wijs ik er op dat ondanks dat het best aannemelijk te maken is dat we geen vrije wil bezitten, het dan nog een gevaarlijke gedachte is en we ons moeten afvragen of we ons wel zulke vragen moeten stellen
Dat bedoel ik niet met vrije wil. Ik bedoel vrije wil niet als in 'vrij om te doen wat je zelf wilt'. Ik vraag me namelijk af wat er vooraf is gegaan aan onze wil. En als je dat gaat uitzoeken en causale verbanden legt, kom je erop uit dat wát we willen, het logische en dus noodzakelijke gevolg is van een oorzaak en aanleiding.quote:Ik heb ook zo'n gozer in de klas zitten, die kan zijn eigen wil niet doordrukken omdat je simpelweg gewoon moet samenwerken, daar ligt het punt, pas je jezelf aan, oder nicht.
Dat we negatief vrij kunnen zijn (vrij van dwang van buitenaf) is duidelijk, maar zijn we ook letterlijk vrij, als in vrij van onze 'eigen' dwang?
Een interessante discussie. De laatste constatering van sneakypete was inderdaad de eerste gedachte die in me opkwam: we kunnen vrije wil op zijn minst instrumenteel definiëren, als zijnde het tegenovergestelde van 'door geweld gedwongen'.
Persoonlijk zou ik zeggen dat een volledige vrije wil onwaarschijnlijk is, omdat dat zou impliceren dat menselijk gedrag voor een observant volledig willekeurig, structuurloos en onvergelijkbaar zou worden. Daar is duidelijk geen sprake van; alhoewel grote delen van het menselijk gedrag nog steeds volstrekt ongrijpbaar lijken te zijn, zijn er toch wel zekere patronen die met redelijke zekerheid en consistentie zijn vastgelegd. Bovenstaande gang van zaken zou dan wel weer een pleidooi voor een partiële vrije wil kunnen ondersteunen, we hebben een vrije wil, maar die wordt beperkt door een aantal conventies en automatismen. Ik denk dat dat ook het standpunt is wat veel mensen al dan niet bewust innemen over dit onderwerp. Het debat over waar vrije wil eindigt en 'zelfdwang' begint is echter dan pas geopend.
Vanuit een zuiver wetenschappelijk oogpunt zou ik het echter een weinig zinnige discussie achten, omdat het concept 'vrije wil' niet falsificeerbaar is. Er zijn geen gedragingen die per definitie als onvrijwillig kunnen worden beschouwd, en zelfrapportage lijkt me in deze een onbetrouwbaar meetinstrument.
Persoonlijk zou ik zeggen dat een volledige vrije wil onwaarschijnlijk is, omdat dat zou impliceren dat menselijk gedrag voor een observant volledig willekeurig, structuurloos en onvergelijkbaar zou worden. Daar is duidelijk geen sprake van; alhoewel grote delen van het menselijk gedrag nog steeds volstrekt ongrijpbaar lijken te zijn, zijn er toch wel zekere patronen die met redelijke zekerheid en consistentie zijn vastgelegd. Bovenstaande gang van zaken zou dan wel weer een pleidooi voor een partiële vrije wil kunnen ondersteunen, we hebben een vrije wil, maar die wordt beperkt door een aantal conventies en automatismen. Ik denk dat dat ook het standpunt is wat veel mensen al dan niet bewust innemen over dit onderwerp. Het debat over waar vrije wil eindigt en 'zelfdwang' begint is echter dan pas geopend.
Vanuit een zuiver wetenschappelijk oogpunt zou ik het echter een weinig zinnige discussie achten, omdat het concept 'vrije wil' niet falsificeerbaar is. Er zijn geen gedragingen die per definitie als onvrijwillig kunnen worden beschouwd, en zelfrapportage lijkt me in deze een onbetrouwbaar meetinstrument.
Waarom als dwang bestempelen?quote:Op zaterdag 26 september 2009 14:58 schreef sneakypete het volgende:
Dat we negatief vrij kunnen zijn (vrij van dwang van buitenaf) is duidelijk, maar zijn we ook letterlijk vrij, als in vrij van onze 'eigen' dwang?
Iets van jezelf kan je mi weinig dwangmatig nomen..
Het lijkt mij een beetje onnuchter om als als niet drinker alcholist te worden onder de noemer ''eigen wil'', natuurlijk volg je jou weg, in de trant van het creeeren van je eigen normen en waarden, maar het staat zeker niet vast hoe jij je leven vorm gaat geven.Je bent niet voorbestemd voor een bepaald huis, een bepaalde stad.. bepaalde religie etc.. maar jezelf zal wel bepaalde normen en waarden vormen zodat je leven enigszins een richting op kan gaan.
Ik geloof niet in vrije wil. Al het gedrag van ons andere organismen komt door actie en reactie. Iedere gedachte van je is een hele reeks van tal van signaaltransducties. Een munt valt niet willekeurig op kop of munt, je zou het kunnen berekenen; de kracht vanuit je vingers, de luchtweerstand, zwaartekracht,... De kracht is bepaald door een reeks signaaltransducties in je lichaam. Alles wat tot nu toe is gebeurd is, is door een reeks opeenvolgende gebeurtenissen, die elkaar precies opvolgen. Het had niet anders kunnen gebeuren, ofwel determinisme.
Wanneer je je dit beseft, zal je eerste gedachte zijn dat je dan net zo goed niets kunt doen, omdat het toch allemaal al vast staat. Maar dat doe je niet. Dat komt door de illusie van de vrije wil. Zonder dit zou de mens niet gemotiveerd zijn om iets te doen. Waarom andere organismen dit wel doen? Omdat vrije wil direct gekoppeld is aan bewustzijn. Bewustzijn kan niet zonder de illusie van de vrije wil. Wanneer je je bewust bent van je handelen, gaan wij er ook redenen achter zoeken. Redenen waarom we handelen, waar we vervolgens naar handelen.
Wanneer je je dit beseft, zal je eerste gedachte zijn dat je dan net zo goed niets kunt doen, omdat het toch allemaal al vast staat. Maar dat doe je niet. Dat komt door de illusie van de vrije wil. Zonder dit zou de mens niet gemotiveerd zijn om iets te doen. Waarom andere organismen dit wel doen? Omdat vrije wil direct gekoppeld is aan bewustzijn. Bewustzijn kan niet zonder de illusie van de vrije wil. Wanneer je je bewust bent van je handelen, gaan wij er ook redenen achter zoeken. Redenen waarom we handelen, waar we vervolgens naar handelen.
Overigens denkt men zelf keuzes te maken, maar vele psychologische onderzoeken wijzen uit dat je constant door onbewuste impulsen wordt beiinvloedt en daarop je keuzes baseerd.
Wellicht omdat die zogenaamde vrijheid in het vormen van je eigen en waarden vooral bepaald wordt door je omgeving?quote:Op zaterdag 26 september 2009 19:47 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Waarom als dwang bestempelen?
Je denken, doen en laten is het gevolg van wat er gebeurt in je hersenen, en wat er gebeurt in je hersenen is een volkomen logisch, wetmatig proces van atomen die zich gedragen volgens vaste natuurwetten.
Je herinneringen, invloed van de omgeving, maatschappelijke druk, dat is allemaal te herleiden tot gedoe met atomen in en rond je hoofd.
Je herinneringen, invloed van de omgeving, maatschappelijke druk, dat is allemaal te herleiden tot gedoe met atomen in en rond je hoofd.
Daar gaat het niet om. 'Dat wat je wilt' is iets wat bij voorbaat vaststaat. Het voorspelbare, wetmatige resultaat van een chemische reactie. Daar is niets 'vrij' aan.quote:Op zaterdag 26 september 2009 02:54 schreef NDAsilenced het volgende:
De vrije wil is geen illusie. Je doet namelijk exact dat wat je wilt
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Bij jou misschien....quote:Op zondag 27 september 2009 13:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wellicht omdat die zogenaamde vrijheid in het vormen van je eigen en waarden vooral bepaald wordt door je omgeving?
Dus elke vorm van impulsiviteit staat ook al vast?quote:Op zondag 27 september 2009 14:48 schreef gnomaat het volgende:
Daar gaat het niet om. 'Dat wat je wilt' is iets wat bij voorbaat vaststaat. Het voorspelbare, wetmatige resultaat van een chemische reactie. Daar is niets 'vrij' aan.
Dus wij zijn computers?
Wij hebben geen invloed op onze chemische processen?
Mensen hebben andere waarden en normen, dus mogelijk is het zeker,quote:
en het is grotendeels onmogelijk om af te zien van het maatschappelijke normen en waarden systeem omdat het overeenkomt met de huidige (pseudo)psychologische inzichten..
Maar toch kan je als individu, als je jezelf er werkelijk toe zet, genoeg andere wegen vinden die ingaan tegen de normen en waarden en toch gerechtvaardigd zijn..
|
|
