In hoeverre bestaat vrije wil?

Nee; je hebt de (vrije) keus te reageren.

TVP voor reacties . moet hier eens goed over nedenken als ik mijn gedachten hierover om wil zetten in woorden

tvp.. het is leuke onderwerp waar ik nog terug willen lezen.

Hoe definieer je vrije wil is dan de vraag. Als je zelf in de gelegenheid bent om keuze te maken dan is het in die zin toch vrije wil. Allerlei randzaken, zoals omgeving, moet je dan buiten beschouwing laten.

Iedereen is "vrij" alleen de rechtstaat beperkt je vrijheden ter bescherming van de staat of individue.

Dus in wezen ben je pas vrij als de enige persoon op aarde bent. Of eigenlijk pas als je totale controle hebt op alle factoren in het universum.

Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

Maar het gedrag om tegen een gedragspatroon in te gaan is ook een gedragspatroon.

Ik denk ook dat vrije wil een illusie is. Ik hen voor het concept van determinisme. Ik denk alleen dat je vrije wil hebt als je weet wat er gaat gebeuren en dat is helaas niet mogelijk.

Hier heb ik ook wel 'ns een topic over geopend. Wat verstaan we eigenlijk onder 'wil'?
Iemands verlangens, plannen enz? De 'wil' is al een metafysisch, filosofisch begrip. Natuurlijk komt het in het dagelijks gebruik vaak voor (ik wil.. ) maar waar zit die 'wil' dan?
En als die al bestaat, waaruit blijkt dat? handelingen lijkt mij.
We kunnen vrijwillig handelen in elk geval als volgt opvatten:
Handelen zonder door anderen geremd te worden. In die zin is een vrije wil mogelijk, tot op behoorlijke hoogte.

Maar we zitten natuurlijk ook met de zgn. natuurwetten. Als alles causaal gedetermineerd is, kan de mens dus niet vrijwillig handelen. Ik ben geen fysicus overigens en ik denk dat lang niet alle fysici deterministen zijn. De opkomst van Quantum-mechanica(waar ik ook geen verstand van heb) heeft het allemaal nog wat ingewikkelder gemaakt. En bedenk ook dat de relativiteitstheorie van Einstein (ook hier geldt dat mijn kennis miniem is) zelfs het Kantiaanse idee dat we alles in tijd en ruimte moeten opvatten (apriori) niet helemaal klopt. Even verder met Kant: Hij stelde dat de 'vrije wil' een postulaat is.

We kunnen aannemen dat we deze hebben, maar niet bewijzen. Je komt er nooit uit. Maar ontken het maar 'ns. Wat dan? Dan is alles wat gebeurt dus onmogelijk stuurbaar door onszelf. Een onmogelijke gedachte. Het is net zoies als jezelf voorstellen hoe groot het heelal is. Het einde er van, maar wat daarna dan?

Waarom iets postuleren wat we niet kunnen aantonen? Omdat het alternatief zo lelijk is, zo onwerkbaar. Dan zijn we rechtsstreeks terug bij een sociaal determinsime met enorme implicaties, bijv. voor de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Maak mensen maar eens lang genoeg wijs dat alles wat ze doen bepaald is door X, dan is het afwachten tot ze zich daarnaar gaan schikken. Terwijl de opvatting dat je weldegleijk zelf iets van je leven kunt maken, ook kan werken in de praktijk (vruchten afwerpt).
En als we dat dus aannemen, kunnen we het met Kant eens zijn, of met Schopenhauer dat de vrije wil een noodzakelijke illusie is.
Ontkenning leidt tot nihilisme en het opvatten van levende wezens als dingen. Als vehikels (Dawkins), robots, automaten enz. Maar toch weten we heus wel dat een fruitautomaat geen levend wezen is.

Merk ook op dat -als ik het goed begrijp- dit 'filosofische probleem' een typisch Westers fenomeen is. Misschien wel een gevolg van bepaald taalgebruik (Indo-Europese wortels). Misschien wat anders. Maar feit is dat vrije wil pas een problematisch concept wordt indien je er bij stil probeert te staan, het wilt overdenken en mogelijk zelfs aantonen. Doe je dat echter niet en handel je gewoon met dit principe in je achterhoofd (Yes I can!), dan werkt het meestal prima.

Alles is afhankelijk van elkaar. Je kan daar moeilijk iets onafhankelijks tussen proppen.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:18 schreef AryaMehr het volgende:
Ik zat zo eens na te denken, maar in hoeverre bestaat een vrije wil? Ik bedoel als we het erover eens zijn dat elke actie een tegenreactie veroorzaakt, is dan hetgeen wat die tegenreactie inhoudt nog wel tot stand gekomen uit een vrije wil? En aangezien wij allen in de meeste gevallen reageren op hetgeen wat in ons omgeving zich afspeelt, kunnen we dan stellen dat 'echte' vrije wil niet bestaat?

Vrije wil... het lijkt te (willen?) impliceren dat er niet-materiele aspecten zijn aan de menselijke psyche. Een "iets" dat de fysieke hersenen aanstuurt en de bron is van beslissingen die uit "vrije wil" komen.

Persoonlijk denk ik niet dat dat waar is. Althans, er zijn vooralsnog geen aanwijzingen die daarop duiden. Dat betekent echter niet dat ik het determinisme aanhang: zoals we inmiddels weten bestaat er op hele kleine schaal zoiets als het onzekerheidsprincipe. Het butterfly effect zal die fluctuaties uitvergroten tot in principe (van tevoren) onbepaalde besluiten. Ik zou dat echter geen vrije wil willen noemen.

Hmm... TVP

Niet. Een vrije wil impliceert vrijheid. En dat laatste bestaat niet.

Interessante vraag, een die bij mij ook regelmatig opkomt. Heb er ook nog geen goed antwoord op kunnen verzinnen. Als beslissingen ontstaan uit chemische reacties in de hersenen zou ik niet weten hoe die vrije wil daar precies invloed op zou hebben.

Maar gevoelsmatig zeg ik toch dat er iets meer is dan dat...

Schopenhauer heeft hier een m.i. aardig werkje over geschreven: ‘over de vrijheid van de wil’ (Über die Freiheit des Willens), zijn positie is dat je weliswaar kunt doen wat je wilt, en dat je in die zin vrij bent, maar dat je uiteindelijk slechts dat kunt willen wat je wilt. Je kunt je wel voorstellen iets anders te zouden kunnen willen, maar uiteindelijk wil je op een gegeven moment maar één ding, en dan merk je vaak dat je wel de vrijheid hebt dat te doen.

Dit is meer een filosofische benadering natuurlijk, onderhand is er ook aardig wat hersenonderzoek gedaan.

Wat mij betreft bestaat vrije wil niet. Ik denk dat al het handelen van een individu een uitwerking is van: genen pakket; opvoeding; leefomgeving. In deze drie variabelen zit alles besloten (karakter/interesses/etc). Een persoon heeft hierover dus niks te kiezen.

Je zou misschien zeggen 'je kiest toch zelf met welke mensen je omgaat'. Mijn inziens 'kies' je dat misschien wel zelf, maar zijn dan de factoren die zo'n keuze bepalen? Dan kom je weer terug bij je genen en opvoeding (of: referentiekader).

Zo doorredenerend vind ik het ook absurd dat homo's breed geaccepteerd worden, maar dat pedofielen (al dan niet praktiserend) al bij voorbaat moeten branden in de hel. Kies je zelf voor welke voorkeuren je hebt? Het wordt pas anders als hij/zij gaat praktiseren. De maatschappij beschermen tegen de daden van een pedofiel is dus wat mij betreft de enige rede om deze van zijn vrijheid te beroven (en dus absoluut niet straffen).

Als ik die lijn consequent doorzet, dan kom ik er op uit dat je niemand mag straffen, want ook mensen die we zien als zware criminelen kunnen daar in fiete niks aan doen. Het is echter onwerkbaar om dit in de praktijk zo in te voeren, daarom zullen maatregelen in de zin van vrijheidsberoving onmisbaar zijn.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:42 schreef Valid het volgende:


Zo doorredenerend vind ik het ook absurd dat homo's breed geaccepteerd worden, maar dat pedofielen (al dan niet praktiserend) al bij voorbaat moeten branden in de hel.

Als ik die lijn consequent doorzet, dan kom ik er op uit dat je niemand mag straffen, want ook mensen die we zien als zware criminelen kunnen daar in fiete niks aan doen.

Twee perfecte illustraties van de implicaties van het ontkennen van de vrije wil.
Vrije wil kun je niet meer van maken dan het gegeven dat je kunt bezinnen aleer je begint. Je kunt nadenken over de gevolgen van je acties en daar iets mee doen.

Maar onbewuste processen nemen ook deel aan het geheel en hebben zo hun invloed op keuzes/voorkeuren etc.

Persoonlijk geloof ik dat er uiteindelijk niet zoiets als een vrije wil bestaat, al hangt het af van de definitie van vrije wil en het niveau waarop je kijkt. Je zou trouwens wat van Dennett of bijvoorbeeld Searle kunnen lezen.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:29 schreef Iblis het volgende:
Schopenhauer heeft hier een m.i. aardig werkje over geschreven: ‘over de vrijheid van de wil’ (Über die Freiheit des Willens), zijn positie is dat je weliswaar kunt doen wat je wilt, en dat je in die zin vrij bent, maar dat je uiteindelijk slechts dat kunt willen wat je wilt. Je kunt je wel voorstellen iets anders te zouden kunnen willen, maar uiteindelijk wil je op een gegeven moment maar één ding, en dan merk je vaak dat je wel de vrijheid hebt dat te doen.

Dit is meer een filosofische benadering natuurlijk, onderhand is er ook aardig wat hersenonderzoek gedaan.

Hmm, ik zie nu pas hoe Schopenhauer aansluit bij mijn eigen opvatting. De enige vrijheid die de mens heeft is de keuze tussen het volgen van de wil en het verzaken van de wil.

tvptje voor morgen

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:22 schreef error_404 het volgende:
Nee; je hebt de (vrije) keus te reageren.

Eigenlijk is dat best raar om te zeggen dat je een 'eigen vrije wil' hebt om te kiezen. als krachten zo groot kunnen zijn in een situatie, dat je niet anders kan dan toegeven.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:50 schreef leukvoorlater het volgende:
Maar onbewuste processen nemen ook deel aan het geheel en hebben zo hun invloed op keuzes/voorkeuren etc.

Ja precies. ook dat.. ' verstand vs gevoel'. Mensen dénken dat stoppen met roken of dieten makkelijk is tot ze het proberen. Daarna praten ze een toontje lager. of ze blijven proberen en hameren en dan komen ze nog niet ver of vallen terug.

Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiële objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...

Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt Kant, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.

Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.

Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.

Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.

dit artikel heb ik een paar maanden geleden in W&T geplaatst

20-07-2009

Vrije wil illusie?

Genen voorspellen je keuze

Het lijkt wel alsof de wetenschap het heeft gemunt op de vrije wil. Vorig jaar bleek dat hersenactiviteit een keuze kon voorspellen voor mensen hem maakten, nu zijn er weer drie genen gevonden die bepalen voor welke strategie je kiest.

Het was een leuk proefje dat een aantal Duitse onderzoekers een tijdje geleden deed. Laat een aantal mensen een keuze maken, en kijk tegelijkertijd naar hun hersenactiviteit. Op grond van die activiteit kon tot tien seconden voor de daadwerkelijke beslissing worden voorspeld welke keuze iemand ging maken.

Dat is natuurlijk geen goed nieuws voor de vrije wil. Is het menselijke gevoel van keuzevrijheid dan toch een illusie? Ook nieuw Amerikaans onderzoek roept die vraag op. Ditmaal zijn het de genen die voorspellende gaven blijken te hebben, aldus een artikel in Nature Neuroscience.

Genotstofje
Het gaat om drie genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van dopamine, een signaalstof in de hersenen die een prettig gevoel geeft. Twee gen-varianten, DARPP-32 en DRD2, beïnvloeden de productie van dopamine in de basale ganglia, hersengebieden die betrokken zijn bij de controle van bewegingen. Een derde gen-variant - COMT – controleert het dopamineniveau in de prefrontale cortex. Dit hersengebied is onder meer verantwoordelijk voor het maken van plannen en het nemen van beslissingen.

Beschik je over de eerste twee genen, dan is de kans groot dat je grote veranderingen vermijdt en je gedrag in kleine stapjes aanpast op grond van eerdere ervaringen. Beschik je over het derde gen, dan kies je er eerder voor een sprong in het diepe te wagen om te kijken wat dat oplevert. Althans, bij het uitvoeren van het proefje dat Michael Frank van het Brown Institute for Brain Science bedacht.

Stop de klok!
Hij zette 73 studenten van gemiddeld 19 jaar oud voor een klok met één wijzer, die in vijf seconden helemaal rond ging. De studenten kregen de opdracht om de wijzer stil te zetten vóór hij helemaal rond was, door de spatiebalk van een toetsenbord aan te slaan. De uitdaging was om zoveel mogelijk punten te behalen, en het moment waarop ze de wijzer stilhielden bepaalde hoeveel punten ze kregen.

Wat de proefpersonen niet te horen kregen, was op welke manier ze de meeste punten konden behalen. Dat moesten ze zelf zien uit te vinden door de klok op verschillende momenten stil te zetten. Daarbij kwam een duidelijk verschil in strategie naar voren. De bezitters van DARP32- of DRD2-gen pasten hun gedrag stapje voor stapje aan. Als ze de weinig punten kregen door de wijzer stil te zetten op de zeven, zetten ze hem de daaropvolgende keer net iets voor of na de zeven stil, om te kijken of ze dan iets meer punten kregen.

Eigenaren van het COMT-gen waren avontuurlijker ingesteld. Die waren veel meer geneigd om de wijzer op een heel andere plek stil te zetten, ook al wisten ze vooraf niet of dat een beter of een slechter resultaat op zou leveren.

‘In sommige gevallen kan een enkel gen een opvallend sterke invloed hebben op een bepaald aspect van gedrag`, concludeert Frank, in dit geval dus het soort leertraject dat iemand doorloopt. Dat zou inzicht kunnen geven in welke leeromgeving voor een bepaalde student het meest geschikt is, denkt Frank.

Waar is de vrije wil?
Dat zou natuurlijk een mooie toepassing zijn van dit onderzoek. Maar is er nu niet weer een klein stukje afgeknabbeld van de comfortabele illusie dat er zoiets bestaat als de vrije wil? Als het niet je hersenactiviteit is, dan is het wel weer een of ander gen dat al vooraf inzicht biedt in welke beslissing je gaat nemen, ben je geneigd te denken.

Zo simpel ligt het gelukkig niet. Matt Ridley schreef in 2003 al dat mensen hun genen aan en uit kunnen zetten met hun gedrag. Een verandering van levensstijl kan dus de werking van je genen veranderen. De arts Dean Ornish heeft ook veel onderzoek in die richting gedaan, en zijn conclusie is ondubbelzinnig: ‘Your genes are not your fate’.

Dat geeft dus weer enige ruimte voor de vrije wil. Maar de keuze om je levensstijl te veranderen, is die dan wel vrij, of toch weer het gevolg van je genen of je hersenactiviteit? Wie het weet, mag het zeggen. Het blijft een ondoorgrondelijk mysterie, die vrije wil.

Bouwe van Straten

Michael Frank e.a., ‘Prefrontal and striatal dopaminergic genes predict individual differences in exploration and exploitation’, in: Nature Neuroscience, augustus 2009.

(Noorderlicht)

Het is ook dubbel. Aan de ene kant leven we in een economisch en juridisch systeem dat uitgaat van onze "keuzevrijheid", aan de andere kant worden binnen de sociale wetenschappen onze "wetmatigheden" bestudeerd, alsof ons gedrag compleet voorspelbaar is.

Sturen wij de hersenen of sturen de hersenen ons? Ik heb het gevoel dat men de oplossing van dit probleem niet gaat vinden in de materie, in de ruimte, aangezien het bewustzijn zelf - onze ideeën, gedachten, emoties - niet ruimtelijk is.

De TS legt in principe al zelf de tegenstelling bloot die de basis vormt voor het millennia oude debat tussen vrije wil en determinisme.

Simpel geformuleerd is (cognitief) determinisme de visie dat alles, inclusief menselijke handelingen en keuzes, uiteindelijk gereduceerd kan worden tot causale fysische verbanden. Dat zou betekenen dat er geen, of heel weinig, vrije keuze bestaat, daar de meeste handelingen die je verricht gedetermineerd waren, het lag van tevoren vast. Iemand die in vrije wil gelooft denkt dus veelal dat het determinisme niet waar is.

Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?

Ikzelf geloof in vrije wil. Dat komt mede omdat ik een mind-body dualist ben. Ik geloof niet dat het bewustzijn van de mens te reduceren valt naar hersenactiviteit. Bovendien denk ik dat het bewustzijn een compleet andere substantie is dan de hersenen zijn. Het bewustzijn zit niet in eenzelfde type causaal verband met de hersenen als bijvoorbeeld een biljartbal die op weg is naar een andere biljartbal.

Wat ligt er ten grondslag aan datgene wat je denkt en doet? Dat zijn de uitkomsten van berekeningen die je hersenen maken. Wat ligt ten grondslag aan die berekeningen? Ik denk een samenkomst van ervaring, genetische aard, omstandigheden, maar niet vrije wil. Persoonlijk denk ik dat absolute vrije wil niet bestaat.

Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.

Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.

Dit is weer zo een onderwerp als je er lang genoeg over denkt (filosofeert) dat je eraan twijfelt (wat meestal is met fundamentele begrippen). Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

Vrijheid hoeft natuurlijk niet absoluut te zijn om vrijheid te zijn.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...

Maar is die grens scherp te trekken?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 10:11 schreef jdschoone het volgende:
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?

Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:44 schreef Sgt.Stiglitz het volgende:
Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.

Zonder echt moeilijk te doen eigenlijk best een relaxed antwoord

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.

Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:23 schreef AryaMehr het volgende:

Rationeel handelende personen zouden dus controle kunnen uitoefenen over hun daden en beslissingen. Maar is dat wel zo? Hoe kan iemand controle uitoefenen over zijn daden en beslissingen, als hij/zij in onzekerheid blijft m.b.t. zijn omgeving?

[…]

We zouden dus alleen een vrije wil bezitten als we totale controle hadden over ons omgeving.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de handeling enerzijds en wat de gevolgen zijn van die handeling anderzijds. De vraag of er vrije wil bestaat is dan de vraag of de handeling is gebeurt omdat deze moest gebeuren (determinisme) of dat er een keuzemogelijk was. Vrije wil betekent dan ook niet dat er een soort van totale controle moet worden uitgeoefend op de handeling en haar consequenties. Het is simpelweg het kunnen kiezen een handeling wel of niet te verrichten. Als dit kan, dan is er sprake van vrije wil (ten minste voor deze specifieke handeling).

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:12 schreef Symo het volgende:

[..]

Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.

Het filosofische debat omtrent vrije wil en determinisme is, zoals ik al heb gezegd, nogal oud. En in dit soort discussies is het handig om bepaalde dingen over de geschiedenis van dit debat te weten. Ik weet niet waarom jij opeens de inquisitie erbij haalt wat niets met dit debat te maken heeft. Bovendien stamt ons rechtssysteem in meerdere of mindere mate al uit de tijd van de Romeinen en dus niet uit de verlichting. En ik weet niet wat jij van John Locke weet maar hij dacht inderdaad dat onder andere de vrije wil een geschenk van God was, zoals wel meer denkers in die tijd dachten.

Een debat over het bestaan van vrije wil of niet is een filosofisch debat met onder andere theologische maar ook rechtspolitieke consequenties. Als dat je niet aanstaat moet je niet aan het debat beginnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 04:07 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hmm, ik zie nu pas hoe Schopenhauer aansluit bij mijn eigen opvatting. De enige vrijheid die de mens heeft is de keuze tussen het volgen van de wil en het verzaken van de wil.

Maar net zoals bij het hebben van een bepaalde wil zijn er ook allerlei factoren die er uiteindelijk toe leiden dat men handelt of juist niet. Men zal over het algemeen pas handelen als de motivatie sterk genoeg is.

De vrije wil is een noodzakelijke illusie, noodzakelijk als de noodzakelijke opeenvolging; causaliteit. Stel je accepteerd causaliteit als fundament voor het determinisme en je erkent een bepaald 'start punt' van alles, dan kun je toch niet anders dan stellen dat alles, de gehele toekomst, voorspelbaar is ? Wat impliceert dat elke menselijke handeling ook vast ligt...
Echter is het zo dat binnen het hele universele gebeuren wezens (homo sapiens) leven die keuzens trachten te maken, te lijden hebben onder een reflectiefbewustzijn; een vermogen bezitten om te toekomst in te schatten. Deze wezens ervaren de mogelijkheid tot het maken van keuzens als vrij, maar werkelijk zijn deze keuzens voorspelbaar. De voorspelbaarheid van deze keuzens kunnen echter alleen bewezen worden wanneer iets of iemand de gehele universele historie kent inclusief elke gedachten, handeling en beweging van elk object in het universum.

[ Bericht 79% gewijzigd door SlechtseenAap op 22-12-2009 15:53:28 ]

We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar is die grens scherp te trekken?

Niet altijd. Ik denk wel dat naarmate je je eigen grenzen kent je die best wel eens scherp kan krijgen. En die grenzen heb ik het idee is breder dan we denken mits je de mens niet oplsuit in een materialistische kooi.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…

Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:39 schreef intraxz het volgende:

[..]

Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.

Dat is moeilijk te zeggen eigenlijk, want als je terug gaat in tijd dan heb je die eerste beginsituatie al beinvloed met meer informatie/ervaring dan voorheen. Meestal heb je kennis van wat gebeuren gaat bij een bepaalde keuze. Maar deze kennis is van een andere soort dan 'ervaren'. Soms weet je dat er iets gaat gebeuren. Maar als het je pas echt overkomt dan lijkt dat een ander soort kennis dan die voormalige. En ik denk dat die laatste soort kennis wel eens degelijk je keuzes kan beinvloeden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.

Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.

Ik geloof dat ik eens in een wetenschappelijk onderzoek heb gelezen dat ongeveer 90% van je doen en laten wordt bepaald door wie je bent (genetisch) en maar 10% door invloeden van buitenaf. Imo kun je dus zeker geen vrije wil ontkennen, of je moet het zover gaan door te zeggen dat je persoonlijkheid (die grotendeels genetisch vastligt) geen vrije wil is.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:19 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.

Ik had het dan ook niet over mensen, maar over de vergelijking die je zelf maakte.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.

Het punt is, mensen zijn niet gelijk, en niet-gelijke dingen doen sowieso vaak iets anders. Jij zegt: ‘we reageren niet hetzelfde’, als dat het criterium is, hoe iets reageert, dan ga je veel te kort door de bocht m.i. en dat wilde ik even duidelijk maken.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het punt is, mensen zijn niet gelijk, en niet-gelijke dingen doen sowieso vaak iets anders. Jij zegt: ‘we reageren niet hetzelfde’, als dat het criterium is, hoe iets reageert, dan ga je veel te kort door de bocht m.i. en dat wilde ik even duidelijk maken.

Ik wil ook niet beweren dat de vrije wil absoluut is en er verder geen invloeden zijn, maar ik denk toch zeker wel dat je kunt spreken van vrije wil in een bepaalde mate.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:21 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Ik geloof dat ik eens in een wetenschappelijk onderzoek heb gelezen dat ongeveer 90% van je doen en laten wordt bepaald door wie je bent (genetisch) en maar 10% door invloeden van buitenaf. Imo kun je dus zeker geen vrije wil ontkennen, of je moet het zover gaan door te zeggen dat je persoonlijkheid (die grotendeels genetisch vastligt) geen vrije wil is.

Zover zou ik dan ook willen gaan. Jij hebt niet gekozen voor het genetisch profiel dat je nu hebt, terwijl dat genetisch profiel wel voor een groot deel bepaalt wie jij bent. De keuzes die jij maakt in een context van vrijheid (bijvoorbeeld een maatschappij waarin individuele keuzevrijheid wordt gerespecteerd), maak je naar mijn idee niet uit vrije wil, maar omdat je daartoe bent gedetermineerd. De reden waarom je het ervaart als vrijheid, is omdat je kunt doen waar je naar verlangt. Maar dat verlangen, daar kies je niet voor.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 09:42 schreef lightbearer het volgende:
Het is ook dubbel. Aan de ene kant leven we in een economisch en juridisch systeem dat uitgaat van onze "keuzevrijheid", aan de andere kant worden binnen de sociale wetenschappen onze "wetmatigheden" bestudeerd, alsof ons gedrag compleet voorspelbaar is.

Klopt niet helemaal. Ook als we geen vrije wil hebben, slaat straffen ergens op. Het schrikt af. Daarnaast: lees Kant.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Zover zou ik dan ook willen gaan. Jij hebt niet gekozen voor het genetisch profiel dat je nu hebt, terwijl dat genetisch profiel wel voor een groot deel bepaalt wie jij bent. De keuzes die jij maakt in een context van vrijheid (bijvoorbeeld een maatschappij waarin individuele keuzevrijheid wordt gerespecteerd), maak je naar mijn idee niet uit vrije wil, maar omdat je daartoe bent gedetermineerd. De reden waarom je het ervaart als vrijheid, is omdat je kunt doen waar je naar verlangt. Maar dat verlangen, daar kies je niet voor.

Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 10:11 schreef jdschoone het volgende:
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?

Correctie: het waren de katholieken die er zo over dachten. Luther trok fel van leer tegen het idee dat de mens een vrije wil zou hebben. Om nog maar te zwijgen over het determinisme van de calvinisten.

Ik zie het zo. Je hebt een vrije keus, en een wil. Maar geen vrije wil.
Je wordt geboren met een aantal eigenschappen van je vader en een aantal van je moeder. Daar heb je geen invloed op. Je eerste ervaringen heb je zelf ook geen invloed op. En de keuzes die je vervolgens maakt zijn gebaseerd op die (niet vrije) wil en op toeval.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:27 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Ik wil ook niet beweren dat de vrije wil absoluut is en er verder geen invloeden zijn, maar ik denk toch zeker wel dat je kunt spreken van vrije wil in een bepaalde mate.

We zouden dat kunnen onderzoeken aan de hand van een eenvoudig voorbeeld. Stel je zet twee glazen water voor je op tafel. Nu stel je jezelf voor de keuze om één van de twee glazen leeg te drinken. Waarom kies je voor het linker dan wel het rechter glas? Het is een triviaal voorbeeld, maar ik denk juist daarom interessant voor dit vraagstuk. Misschien dat hier een wetenschappelijk antwoord op gegeven kan worden door iemand met meer kennis van zaken. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je een keuze maakt met de perceptie die geheel vrijwillig te maken, terwijl deze keuze feitelijk gedetermineerd is.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:31 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Klopt niet helemaal. Ook als we geen vrije wil hebben, slaat straffen ergens op. Het schrikt af. Daarnaast: lees Kant.

Zeker, zouden we tot de conclusie komen dat vrije wil niet bestaat, dan is dat natuurlijk geen reden om criminaliteit onbestraft te laten. Bestraffing werkt als een incentive, waarmee een keuze kan worden gestuurd in de richting van sociaal wenselijk gedrag.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:34 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Inderdaad.

Het ligt veel genuanceerder, ook bij katholieken. Geen van de kerkvaders heeft in mijn optiek de schizofrenie van het dogma van onfeilbare voorkennis van God en de vrije wil van de mens bevredigend weten op te lossen. Eigenlijk lukt dat alleen als je je joker uitspeelt: zeggen dat het een mysterie is.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:33 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.

Dat klopt en in principe is vrije wil ook een arbitrair begrip. Waar eindigt vrije wil en waar begint dwang? Als je de grens legt tussen intern en extern sluit genetisch determinisme vrije wil inderdaad niet uit. Maar als ik denk aan vrije wil, dan denk ik aan de vrijheid om voor mijzelf een wil te formuleren. Wat wil ik? Waar het dan om gaat is de vraag wat bepaalt wat ik wil. Als dat mijn genetisch profiel is, dan vind ik niet dat je kunt spreken van vrije wil. De wil die ik heb wordt immers opgelegd.

Vraag is wel of het niet aan God voorbehouden is iets te kiezen op basis van niets.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Zover zou ik dan ook willen gaan. Jij hebt niet gekozen voor het genetisch profiel dat je nu hebt, terwijl dat genetisch profiel wel voor een groot deel bepaalt wie jij bent. De keuzes die jij maakt in een context van vrijheid (bijvoorbeeld een maatschappij waarin individuele keuzevrijheid wordt gerespecteerd), maak je naar mijn idee niet uit vrije wil, maar omdat je daartoe bent gedetermineerd. De reden waarom je het ervaart als vrijheid, is omdat je kunt doen waar je naar verlangt. Maar dat verlangen, daar kies je niet voor.

Oké, je hebt zeker een punt. Maar uiteindelijk kun je er wel zelf voor kiezen wel of niet te handelen nietwaar? Een verlangen alleen is daar niet genoeg voor. Anders zou je ook één ieders daden kunnen goedpraten.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

We zouden dat kunnen onderzoeken aan de hand van een eenvoudig voorbeeld. Stel je zet twee glazen water voor je op tafel. Nu stel je jezelf voor de keuze om één van de twee glazen leeg te drinken. Waarom kies je voor het linker dan wel het rechter glas? Het is een triviaal voorbeeld, maar ik denk juist daarom interessant voor dit vraagstuk. Misschien dat hier een wetenschappelijk antwoord op gegeven kan worden door iemand met meer kennis van zaken. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je een keuze maakt met de perceptie die geheel vrijwillig te maken, terwijl deze keuze feitelijk gedetermineerd is.

Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:33 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.

Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:49 schreef Neleos het volgende:

[..]

Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?

Ligt eraan wat je onder het woord 'wil' verstaat.

Als ik een steen laat vallen uit een luchtballon, valt ie niet omdat ie dat wilt. Toch spreken we van een vrije val, als ie niet afgeremd wordt.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:48 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?

De handeling wel, maar de reden waarom je die handeling doet (de wil) niet.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:47 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Oké, je hebt zeker een punt. Maar uiteindelijk kun je er wel zelf voor kiezen wel of niet te handelen nietwaar? Een verlangen alleen is daar niet genoeg voor. Anders zou je ook één ieders daden kunnen goedpraten.

Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Ligt eraan wat je onder het woord 'wil' verstaat.

Als ik een steen laat vallen uit een luchtballon, valt ie niet omdat ie dat wilt. Toch spreken we van een vrije val, als ie niet afgeremd wordt.

Eehm, ik volg je niet helemaal. Een steen heeft geen wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.

Helemaal mee eens.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:52 schreef Neleos het volgende:

[..]

Eehm, ik volg je niet helemaal. Een steen heeft geen wil.

Ander voorbeeld dan: als we spreken van een vrij land, bedoelen we niet dat dat land boven de wetten van de sociologie, internationaal recht, zwaartekracht enz. staat. We bedoelen dat het land niet onderdrukt wordt door andere landen. Net zo kun je zeggen dat de wil vrij is als die niet belemmerd wordt door externe factoren.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:48 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?

Het zou kunnen, maar ik houd ook de optie open dat wel of niet handelen (wat een keuze op zich is) geen vrije wil is, maar wordt bepaald vanuit een complexe berekening in het brein.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:49 schreef Neleos het volgende:

[..]

Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?

Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:01 schreef mariox het volgende:

[..]

Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.

Daar ben ik het volledig mee eens, 'goed' is wat over het algemeen wordt gezien als 'normaal' en dus overheersend voorkomt.
Maar dat neemt nog niet weg dat de handeling zelf wel voortkomt uit vrije wil, of ben je ervan overtuigd dat iedere behoefte die je hebt zo sterk is dat er geen ontkomen aan is?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:56 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het zou kunnen, maar ik houd ook de optie open dat wel of niet handelen (wat een keuze op zich is) geen vrije wil is, maar wordt bepaald vanuit een complexe berekening in het brein.

Oké, ook is een mogelijkheid. Maar is dat niet een onderdeel van vrije wil? M.a.w. wat is vrije wil eigenlijk precies?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:01 schreef mariox het volgende:

[..]

Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?

Misschien zouden het ooit exacte wetenschappen kunnen worden. Het ontbreekt ze nu in ieder geval aan de exacte kennis die misschien wel ergens verborgen ligt om ooit gevonden te worden. Maar die kennis zal dan denk ik worden ontleend aan andere wetenschappelijke terreinen, zoals de hersenwetenschap.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Daar ben ik het volledig mee eens, 'goed' is wat over het algemeen wordt gezien als 'normaal' en dus overheersend voorkomt.
Maar dat neemt nog niet weg dat de handeling zelf wel voortkomt uit vrije wil, of ben je ervan overtuigd dat iedere behoefte die je hebt zo sterk is dat er geen ontkomen aan is?

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:12 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

Ik weet niet of die reductie kan, dat zal net het strijdpunt zijn. Maar ik heb niet veel reden om aan te nemen dat het in principe niet zou kunnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

Oké daar ben ik het wel mee eens.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

Volgens mij is rationeel handelen slechts een complexere vorm, of je er echt vrij in bent vraag ik mij nog steeds af.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:12 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

Dat is een gedachte waar veel mensen moeite mee hebben. Het zou kunnen dat dat te maken heeft met een aantal cognitieve mechanismen van de menselijke psyche. Zo zijn er goede redenen om aan te nemen dat het 'handig' is om de menselijke geest te zien als iets dat immaterieel is. Ten eerste geeft dat mensen om je heen (en jezelf uiteraard) een meerwaarde ten op zichte van de rest van het bestaan. Ten tweede, en dat is denk ik belangrijker, stelt het ons in staat om hypothetische situaties te overpeinzen. Iedereen voert regelmatig denkbeeldige gesprekken met mensen die helemaal niet stoffelijk aanwezig zijn. En ons vermogen om de persoon los te zien van het stoffelijke is heel belangrijk voor sociale intelligentie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-12-2009 20:40:42 ]

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 09:29 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiële objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Ik heb de rest geknipt maar wel gelezen natuurlijk. Ik haalde Kant ook al aan. Maar kant zag tijd en ruimte als a priori gegeven als ik het juist heb. Einstein heeft echter aangetoond (heb ik het mis? corrigeer me dan) dat ook tijd en ruimte relatief zijn. Wie zegt dat ze a priori gegeven zijn, laat staan absoluut?
Daarnaast wil ik opmerken dat -ook hier mag je me corrigeren indien onjuist- Kant een deontologische kijk op de wereld had. Het ding an sich is niet kenbaar, enkel de wijze waarop het zich kenbaar maakt aan het subject. We zijn dus gebonden aan onze zintuigen en hun (beperkte) vermogens.
Dat zette de deur open voor de fenomenologie (Hegel bijv) als ik het juist heb. Maar hoe serieus kunnen we dat nog nemen anno nu? Het klinkt door in onze tijd, maar is het wel een juiste benadering? Zijn we er ver mee gekomen? Mwah.
Wat Kant (en later Schopenhauer, maar bijv ook Dostojevski en Nietzsche wil ik noemen) interessant maakte is dat zij begonnen in te zien dat de wetenschappelijke kijk zich in de staart bijt. Dwz dat er cirkelredeneringen ontstaan waar je niet uit komt en dat de implicaties van het loslaten daarvan groot zijn. Ontken de vrije wil maar 'ns. Dat heb je zelf ook al goed beschreven.
Misschien heeft de filosofie er wel te veel over nagedacht. Te lang bij stilgestaan. Dan blijf je hangen in woorden. Maar zoals ik ook al aangaf: als ik in mijn auto zit en opeens denk dat ik geen vrije wil heb, raak ik in paniek en houdt ik mij voor dat ik die wel heb. Vervolgens lukt het mij prima auto te rijden. Ik bestuur hem, zoals ik ook mijzelf (denk te) bestuur(en).

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

Nee.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 21:37 schreef mariox het volgende:

[..]

Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

In jouw voorbeeld heeft iets jou toch duidelijk doen besluiten om het niet te doen? Dat je het niet doet is dan een gevolg van het kennen van en waarde hechten aan dat ene boek.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 21:37 schreef mariox het volgende:
Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo’n overtuigende redenering. Je (rationele) drang het niet te doen weegt hier uiteindelijk sterker. De som der krachten komt hier uit als ‘niet doen’, zogezegd. Uiteindelijk is de vraag namelijk: kon je wel echt anders?

Je kunt je voorstellen dat, als je niet gelezen had wat je gelezen had, dat je het dan wel had gedaan. Maar, je hebt het gelezen, het woog mee, en al met al deed je het dus niet. Je kon op dat moment dus doen wat je wilde, en dat is een ervaring die je als vrije wil ervaart. Maar had je wel echt iets ander kunnen willen op dat moment? Of had dat alleen gekund als je het boek niet gelezen had?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 20:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik heb de rest geknipt maar wel gelezen natuurlijk. Ik haalde Kant ook al aan. Maar kant zag tijd en ruimte als a priori gegeven als ik het juist heb. Einstein heeft echter aangetoond (heb ik het mis? corrigeer me dan) dat ook tijd en ruimte relatief zijn. Wie zegt dat ze a priori gegeven zijn, laat staan absoluut?

Dat is inderdaad volgens veel mensen (volgens mij ook trouwens) één van de belangrijkere boodschappen van de algemene relativiteitstheorie: er is geen a priori ruimtetijd of geometrie. Iets wat onder de term "background independence" gaat. En voor Loop Quantum Gravity mensen een reden om de snaartheorie te wantrouwen.

Probeer vrije wil of het gebrek daaraan eens te beschrijven mbt. dieten om aftevallen.. of stoppen met roken. Wanneer is er vrije wil en wanneer niet volgens jullie? (en nee ik rook niet)

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

Dat klinkt erg negatief inderdaad. Alsof een willekeurig persoon overgeleverd is aan zijn of haar lot en hier onmogelijk van kan afwijken. Ik ben er heilig van overtuigd dat iedereen tot een bepaalde mate controle heeft over eigen lot. Bepaalde externe factoren en (verborgen) interne factoren leveren misschien een deel van de verklaring achter een beslissing, het overblijvende deel is aan ieder zelf om in te vullen. Ik zie het als een soort bereik dat elk mens heeft waarbinnen hij of zij vrije wil heeft. Een deel van wat deze persoon dat doet valt te verklaren met voorgaande gebeurtenissen, een ander deel niet of bijna niet.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo’n overtuigende redenering. Je (rationele) drang het niet te doen weegt hier uiteindelijk sterker. De som der krachten komt hier uit als ‘niet doen’, zogezegd. Uiteindelijk is de vraag namelijk: kon je wel echt anders?

Je kunt je voorstellen dat, als je niet gelezen had wat je gelezen had, dat je het dan wel had gedaan. Maar, je hebt het gelezen, het woog mee, en al met al deed je het dus niet. Je kon op dat moment dus doen wat je wilde, en dat is een ervaring die je als vrije wil ervaart. Maar had je wel echt iets ander kunnen willen op dat moment? Of had dat alleen gekund als je het boek niet gelezen had?

Kijk als je het hebt over een vrije keuze dan is de essentie dat je inderdaad keuze hebt uit verschillende mogelijkheden. En die verschillende mogelijkheden komen niet uit de lucht vallen. Daar heb je allerlei redenen voor. Bijvoorbeeld vleselijke lusten, primaire behoeften, secundaire behoeften, rationele argumenten en de dingen die ik mijn vorige post noem. Het is niet zo dat je dan gaat gokken uit die verschillende keuzes. Dat zou al helemaal geen 'wil' zijn geweest en inderdaad als je terug in de tijd zou gaan zou je aan de hand van een kansverdeling iedere keer een andere keuze gemaakt hebben. Maar nogmaals dit is geen wil tonen.

Bij een blad in de wind is er geen keuze. Die doet wat ie moet doen aan de hand van oorzaak gevolg. Er zijn absoluut geen keuzes voor hem. Dus die zal ook niet overwegen van moet ik me nu houden aan de gravitatie of de wind. Zij bestemming staat al vast en dat is Gods wil. Gods wil uit zich in oorzaak en gevolg. Zijn macht slaat ook genadeloos toe als alle oorzaken voor een bepaald gevolg zijn bijeengekomen. Laat ik dit even de Goddelijke Wil noemen. De mens heeft hier ook geen invloed op. Als bepaalde oorzaken leiden tot een gevolg dan heeft de mens dus geen invloed om dat hoe dan ook te wijzigen. Het is een automatisme, een wet. Een appel zal dus altijd vallen richting het centrum van de aarde. Dus de wil van God zal altijd manifesteren bij zo een toestand.
Nu, als de mens in de ban van die Goddelijke Wil zat dan had de mens geen keus. Hij zou inderdaad meteen doen wat oorzaak en gevolg dicteert. Hij zou dan niet stil staan bij keuzes. Dus net als bij dat blaadje zou die de optelsom van de krachten moeten volgen. Bij de mens moet men toch echt beslissen tussen (soms) 2 tegenin gaande keuzes. Het is dan niet zo dat je dan die keuzes optelt en de gemiddelde neemt ofzo. Nee, je kiest voor het een of het ander. En andersom als je geen vrije wil had had je dus geen denk-moment en had je de eerste willekeurige 'neiging' uitgevoerd. Dus de Goddelijke Wil zou dan meteen toeslaan. Het grappige is dat de Goddelijke wil optreed zodra jij je wil hebt getoond in die ene (mili)seconde waarin jij je keuze hebt gemaakt.

De islamitische geleerden hebben heel wat eeuwen geleden hier lang over gediscussieerd en die hebben zich uiteindelijk geschaard bij 2 meningen. Die van de "Maturidi" en de "Ashari". Ik kan hierover wel een keer meer over schrijven als er vraag naar is. Het is een zeer boeiende en interessante uiteenzetting namelijk.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 10:16 schreef mariox het volgende:
Kijk als je het hebt over een vrije keuze dan is de essentie dat je inderdaad keuze hebt uit verschillende mogelijkheden. En die verschillende mogelijkheden komen niet uit de lucht vallen. Daar heb je allerlei redenen voor. Bijvoorbeeld vleselijke lusten, primaire behoeften, secundaire behoeften, rationele argumenten en de dingen die ik mijn vorige post noem. Het is niet zo dat je dan gaat gokken uit die verschillende keuzes. Dat zou al helemaal geen 'wil' zijn geweest en inderdaad als je terug in de tijd zou gaan zou je aan de hand van een kansverdeling iedere keer een andere keuze gemaakt hebben. Maar nogmaals dit is geen wil tonen.

Nee, dat stel ik ook niet, dat je gaat gokken. Juist niet. Maar ik denk dat daar wel het dilemma zit.

Stel, je hebt een keus gemaakt. Je had lusten, rationele overwegingen, ervaringen, waarschuwingen, dat alles speelde mee, die weeg je, en uiteindelijk kom je tot een conclusie, en dat doe je.

Nu spoelen we de tijd terug – even aannemende dat dat kan. Tot voor het moment dat je aan je beslissing begon. We laten je opnieuw je beslissing nemen.

Of deze komt op iets anders uit, of deze komt op hetzelfde uit. Als deze nu op iets anders uitkomt, is er dan sprake van vrije wil, of is er gewoon sprake van een gokelement? Een muntje dat je opwerpt? Ik zou het raar vinden als dat zou gebeuren.

Maar stel nu, je komt op hetzelfde uit, dat zou mij het meest logisch lijken, maar dan stond in zekere zin die keus al vast. Gegeven dat tijdstip, gegeven alle informatie in je hoofd, gegeven de bedrading in je hersenen of de werking van je geest, is de conclusie onvermijdelijk.

Hoe dan ook, of het nu het eerste of tweede was, volgens mij volgt hier geen vrije wil uit.

quote:

Bij een blad in de wind is er geen keuze. Die doet wat ie moet doen aan de hand van oorzaak gevolg. Er zijn absoluut geen keuzes voor hem. Dus die zal ook niet overwegen van moet ik me nu houden aan de gravitatie of de wind. Zij bestemming staat al vast en dat is Gods wil. Gods wil uit zich in oorzaak en gevolg. Zijn macht slaat ook genadeloos toe als alle oorzaken voor een bepaald gevolg zijn bijeengekomen. Laat ik dit even de Goddelijke Wil noemen. De mens heeft hier ook geen invloed op. Als bepaalde oorzaken leiden tot een gevolg dan heeft de mens dus geen invloed om dat hoe dan ook te wijzigen. Het is een automatisme, een wet. Een appel zal dus altijd vallen richting het centrum van de aarde. Dus de wil van God zal altijd manifesteren bij zo een toestand.

Ik snap wel dat het blad zelf niet handelt, niet nadenkt over waar het naartoe wil, en daarom überhaupt geen vrije wil heeft per definitie. Maar ik zie niet hoe uit ons nadenken de vrije wil dus wel volgt.

Stel, ik kom een zwerver op straat tegen die om geld bedelt, dan kan ik ’m of twee euro geven, of een rotschop. Wat zou ik doen? Stel, ik ben begaan met anderen, ik vind de aanblik rottig, en daarom besluit ik hem €2,– te geven. Stel, ik ben dat niet, ik haat zwervers, ik vind dat ze stinken en de trappen naar m’n metro onterecht bevolken terwijl ik haast heb en dat ze moeten werken. Dus, ik geef ’m een schop.

Zou het ook logisch klinken als ik zei: ‘Ik ben begaan met anderen, vind de aanblik rottig, dus ik geef hem een schop’? Volgens mij niet. Maar wat ik ermee wil aangeven is dat elke persoon gevormd wordt door zijn karakter, door zijn aard, sommige mensen zijn egoïstischer, anderen minder. Sommigen verkopen al hun bezittingen en gaan mensen helpen, anderen niet en zitten te FOK!en terwijl ze ook zwervers hadden kunnen redden uit de vrieskou.

Blijkbaar speelt die aard van zo’n persoon heel erg mee in het maken van beslissingen. Personen reageren wel allemaal anders, omdat hun aard (of gebrek aan bepaalde stresshormonen als je het fysiologisch wilt beschouwen) maakt dat ze aan het ene argument meer gewicht hangen dan het ander, maar die gewichten, in hoeverre kunnen ze die echt vrij kiezen? En in hoeverre wordt het kiezen van die gewichten ook niet door hun aard beïnvloed? Voor de een zal het, zeg, 5x zo belangrijk zijn als voor een ander om dieren geen pijn te doen. En die persoon eet b.v. geen Franse ganzenlever met kerst. Een ander interesseert dat niet zo, en eet het wel.

Waar houdt de aard van een persoon op, waar houdt de invloed van voorkennis op, wat is nou in een keus in essentie de vrije wil? Want dat is het probleem. Dat het blad niets kan kiezen, dat snap ik. Maar waar de mens nu zelf kiest, dat snap ik nog niet. Elke keus lijkt me beïnvloed door zaken als omstandigheden, karakter, enz. die gegeven zijn voor dat moment. Wat blijft er dan nog aan ‘vrije wil’ over?

quote:

Nu, als de mens in de ban van die Goddelijke Wil zat dan had de mens geen keus. Hij zou inderdaad meteen doen wat oorzaak en gevolg dicteert. Hij zou dan niet stil staan bij keuzes.

Niet mee eens, hij kan best de (illusie) van keuze hebben, ook al is het geen keuze. We ervaren heel veel waar we geen feitelijke invloed op hebben: we ervaren pijn als we ons branden, ook al is dat geen keuze, we ervaren verdriet als iemand sterft, we ervaren trek als we zin in eten hebben en misschien ervaren we ook wel zo denkprocessen. Dus dat het moment dat je besluit op te staan, of boodschappen te gaan doen uiteindelijk noodzakelijk volgt uit omstandigheden en jij alleen ervaart dat die beslissing in je hersenen voltrokken wordt.

En natuurlijk kan zo’n voltrekking weer invloed hebben op volgende gebeurtenissen, maar desalniettemin.

quote:

Dus net als bij dat blaadje zou die de optelsom van de krachten moeten volgen. Bij de mens moet men toch echt beslissen tussen (soms) 2 tegenin gaande keuzes. Het is dan niet zo dat je dan die keuzes optelt en de gemiddelde neemt ofzo. Nee, je kiest voor het een of het ander.

Maar nogmaals, zoals hierboven, wat is er vrij aan die keuze? Dat de keus niet voor elke mens gelijk is, dat ben ik met je eens, maar dat de keus voor een gegeven persoon niet vastligt gegeven aard (genen) en omstandigheden, dat is juist het punt.

quote:

En andersom als je geen vrije wil had had je dus geen denk-moment en had je de eerste willekeurige 'neiging' uitgevoerd. Dus de Goddelijke Wil zou dan meteen toeslaan. Het grappige is dat de Goddelijke wil optreed zodra jij je wil hebt getoond in die ene (mili)seconde waarin jij je keuze hebt gemaakt.

Computers hebben ook niet echt een vrije wil, maar als ze geprogrammeerd zijn dan kunnen ze een heleboel factoren meewegen die uiteindelijk tot een gebalanceerde en afgewogen ‘keuze’ komen. Waarom de mens dat niet zou kunnen doen – en zo ook niet vrijer zou zijn dan een computer – volg ik niet, en m.i. zijn de twee mogelijkheden die jij schetst dan ook niet de enige.

quote:

De islamitische geleerden hebben heel wat eeuwen geleden hier lang over gediscussieerd en die hebben zich uiteindelijk geschaard bij 2 meningen. Die van de "Maturidi" en de "Ashari". Ik kan hierover wel een keer meer over schrijven als er vraag naar is. Het is een zeer boeiende en interessante uiteenzetting namelijk.

Dit gaat toch over de wil om tot geloof te komen? In het algemeen vind ik in de Islam de meestal aangenomen goddelijke voorzienigheid (God weet wat er morgen gebeurt) en het idee van vrije wil niet te verenigen. Omdat m.i. daaruit volgt dat vanuit Goddelijke oogpunt, verleden, heden en toekomst niet echt te onderscheiden zijn. En dat, net zomin als een daad in het ‘nu’ het verleden kan beïnvloeden, het daarom logisch lijkt dat een daad in het ‘nu’ de toekomst (nog) kan beïnvloeden (of wat wij dan voor toekomst houden). Het zijn allemaal schakels in een ketting die al van begin tot eind gespannen is, en wij zien de schakels tijdsgewijs, maar er invloed op uitoefenen is m.i. een illusie als je het je zo voorstelt en niet als iets wat zich langzaam ontvouwt en waar God ook geen kennis over kan hebben.

Die onverenigbaarheid van "Goddelijke voorziening" en "vrije wil" vind je volgens mij ook in de bijbel terug; Paulus zijn predestinatieleer is daar een mooi voorbeeld van. Ik weet hier het fijne niet vanaf, maar als ik het nieuwe testament lees krijg ik het idee dat men toendertijd een vrije wil en een deterministisch wereldbeeld waarin God alles kan overzien niet zo'n tegenstelling vond.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Correctie: het waren de katholieken die er zo over dachten. Luther trok fel van leer tegen het idee dat de mens een vrije wil zou hebben. Om nog maar te zwijgen over het determinisme van de calvinisten.

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar houdt de aard van een persoon op, waar houdt de invloed van voorkennis op, wat is nou in een keus in essentie de vrije wil? Want dat is het probleem. Dat het blad niets kan kiezen, dat snap ik. Maar waar de mens nu zelf kiest, dat snap ik nog niet. Elke keus lijkt me beïnvloed door zaken als omstandigheden, karakter, enz. die gegeven zijn voor dat moment. Wat blijft er dan nog aan ‘vrije wil’ over?

Je hebt gelijk dat mensen vanuit een bepaalde persoonlijke, maar ook genetische, culturele en allerlei andere invalshoeken hun keuze maken. Maar ik denk dat je een verschil moet maken tussen alle dingen die de keuze beïnvloeden en het feitelijke maken van de keuze.

Om een simpel voorbeeld te geven: Ik kan kiezen uit een grote variëteit van beleg dat ik op mijn brood kan smeren. Ik heb de afgelopen paar dagen echter pindakaas op mijn brood gehad, dus wil ik wat anders. Ik neem bijvoorbeeld jam. Maat stel nu dat ik slechts twee producten zou hebben gehad, namelijk pindakaas en jam. Ik neem de jam, daar ik geen pindakaas wil. Maar betekent het feit dat ik geen pindakaas wil, dat ik geen vrije keuze had om toch voor de pindakaas te kiezen?

Je brengt het zelf eigenlijk goed onder woorden. Alhoewel de keuze beïnvloed kan worden door vele factoren, neemt dat nog niet weg dat er toch sprake is van een keuze. En zolang er sprake is van een keuze in deze trant, en dus niet van het simpelweg volgen van natuurwetten, is er ook sprake van vrije wil.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:
Om een simpel voorbeeld te geven: Ik kan kiezen uit een grote variëteit van beleg dat ik op mijn brood kan smeren. Ik heb de afgelopen paar dagen echter pindakaas op mijn brood gehad, dus wil ik wat anders. Ik neem bijvoorbeeld jam. Maat stel nu dat ik slechts twee producten zou hebben gehad, namelijk pindakaas en jam. Ik neem de jam, daar ik geen pindakaas wil. Maar betekent het feit dat ik geen pindakaas wil, dat ik geen vrije keuze had om toch voor de pindakaas te kiezen?

Nou, dat is inderdaad de vraag. Ik vind het heel gemakkelijk geconcludeerd dat je inderdaad anders kon. Je kon kiezen wat je wilde. Maar wat je wilde, kon je dat ook kiezen? Wilde je wat koos? Of koos je wat je wilde? Wat is hier eerst?

Daar zit het punt. Je gaat er hieronder m.i. te gemakkelijk overheen.

quote:

Je brengt het zelf eigenlijk goed onder woorden. Alhoewel de keuze beïnvloed kan worden door vele factoren, neemt dat nog niet weg dat er toch sprake is van een keuze. En zolang er sprake is van een keuze in deze trant, en dus niet van het simpelweg volgen van natuurwetten, is er ook sprake van vrije wil.

Er is sprake van een beslissing. En die neem je. Of wordt genomen door jou(w hersenen). Maar waarom zou dat niet een deterministische uitkomst van een neuronenproces zijn dat jij slechts als keuze ervaart? Dat een keus maken net zo’n ervaring is als pijn voelen? Een bijeffect van een fysiologische gebeurtenis?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

Akkoord. Maar ik geloof dat de calvinisten het wel eens waren met Luther's slavernij van de wil.

In een docu van BBC Horizon zag ik dat men met hersenscan technieken 6 seconden voordat iemand een (eenvoudige) keuze maakt deze al kan voorspellen. Het suggereert dat ingewikkelde keuzes nog veel eerder in iemands hoofd beginnen maar het lijkt me wel duidelijk dat wat keuzes waarvan wij denken dat die spontaan uit ons zelf komen in werkelijkheid een uitgebreid leven leiden in ons onderbewustzijn. Is het dan echt zo moeilijk te accepteren dat het goed mogelijk is dat het volledig deterministisch is en dat vrije wil niet bestaat?


Ik geloof er in ieder geval niet echt in. Het lijkt mij eerder een tussenvorm dat de keuzes waartussen wij beslissen een gevolg zijn van causaliteit maar dat de echte doorslag wordt gegeven door wat wij op basis van onze gevoelens meer gewicht geven. Zijn quantummechanische effecten trouwens mogelijk relevant of is die pseudoscience bullshit?

Maar ik denk ook dat je niet de logische fout moet maken dat het dan ook meteen geen zin heeft om proberen "het lot" te veranderen. Ook al is vrije wil dan een illusie of voor een goed deel een illusie, het is wel gewoon wat je tot nu toe hebt gezien als je leven dus het maakt geen merkbaar verschil. Het hoeft ook geen zingeving in de weg te staan.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:03 schreef Solipsis het volgende:
Maar ik denk ook dat je niet de logische fout moet maken dat het dan ook meteen geen zin heeft om proberen "het lot" te veranderen. Ook al is vrije wil dan een illusie of voor een goed deel een illusie, het is wel gewoon wat je tot nu toe hebt gezien als je leven dus het maakt geen merkbaar verschil. Het hoeft ook geen zingeving in de weg te staan.

Zou het idee van de vrije wil zelf niet een vorm van zingeving kunnen zijn?

Hoe kan vrijheid van iets bestaan als alles wat bestaat aan elkaar 'vastzit' ?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:10 schreef Gubbe85 het volgende:
Hoe kan vrijheid van iets bestaan als alles wat bestaat aan elkaar 'vastzit' ?

Yooow waar was jij dan al die tijd? Ik was je al kwijt.

Mag ik eventjes een andere vraag stellen: Wat is een 'wil'?

Volgens mij wordt er al te snel voorbij gegaan aan het woord 'wil'. Wat betekent dat?

Op wikipedia kun je lezen:

quote:

De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.

Dat roept al gelijk twee vragen op:
Wat is een bewust vermogen? Wat is bewust? Hetgeen we ervaren, kennen, ondergaan dus.
We voelen dus een aandrang en dat noemen we wil. Waar komt die aandrang vandaan? Of is die een causa sui?

Hoe ontstaat die overgang van willen naar handelen. Ik wil een broodje eten en even later doe ik het. Dus? Mijn wil kon zich hier vrij manifesteren. Mijn aandrang kreeg ruime baan. Mijn wil werd dus beantwoord, was vrij om zich te manifesteren. Maar hoe vrij was die aandrang een broodje te eten? Kwam die niet gewoon voort uit mijn maag, een aantal hormonen, zenuwprikkels die ik zelf niet heb gekozen enz.??
Juist wanneer je gaat nadenken over de 'wil' en de 'vrije wil' in het bijzonder kom je erop uit dat het niet kan bestaan. Toch is het gevaarlijk dat te stellen, omdat de implicatie kan zijn dat mensen ook niet verantwoordelijk gesteld mogen worden. Echter dat is ook onzin als je het doordenkt, want dan gebeurt dat gewoonweg, zonder dat je er bij stil kunt staan.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

Toch zijn de vraagstukken nauw verbonden. God heeft natuurlijk niet per toeval een verzameling ware voorspellingen. En al zou hij die wel hebben, dan valt er over te discussiëren of ze niet pas waar zijn op het moment dat de voorspelling uitkomt (zoals Aristoteles meende). Er is een heel deelgebied van de filosofie dat zich bezighoudt met dergelijke zogenaamde counterfactuals. Maar het gaat erom dat God de toekomst ziet, zoals wij het heden zien. Een bijkomstige neteligheid is dat Gods goedheid ook im Frage komt. Als hij vantevoren ziet dat iemand zijn gratie verwerpt, for the sake of argument zullen we zeggen vrijelijk verwerpt, kun je je afvragen of God de zaak vantevoren niet had kunnen afblazen.

Dat al is in mijn ogen niet te rijmen met vrije wil. Tenzij je natuurlijk, zoals ik eerder zei, je onweerlegbare troefkaart uitspeelt: zeggen dat het de menselijke pet te boven gaat en dat dergelijke nieuwsgierigheid de mens niet past.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 18:41 schreef sneakypete het volgende:
Mag ik eventjes een andere vraag stellen: Wat is een 'wil'?

Volgens mij wordt er al te snel voorbij gegaan aan het woord 'wil'. Wat betekent dat?

Op wikipedia kun je lezen:
[..]

Dat roept al gelijk twee vragen op:
Wat is een bewust vermogen? Wat is bewust? Hetgeen we ervaren, kennen, ondergaan dus.
We voelen dus een aandrang en dat noemen we wil. Waar komt die aandrang vandaan? Of is die een causa sui?

Hoe ontstaat die overgang van willen naar handelen. Ik wil een broodje eten en even later doe ik het. Dus? Mijn wil kon zich hier vrij manifesteren. Mijn aandrang kreeg ruime baan. Mijn wil werd dus beantwoord, was vrij om zich te manifesteren. Maar hoe vrij was die aandrang een broodje te eten? Kwam die niet gewoon voort uit mijn maag, een aantal hormonen, zenuwprikkels die ik zelf niet heb gekozen enz.??
Juist wanneer je gaat nadenken over de 'wil' en de 'vrije wil' in het bijzonder kom je erop uit dat het niet kan bestaan. Toch is het gevaarlijk dat te stellen, omdat de implicatie kan zijn dat mensen ook niet verantwoordelijk gesteld mogen worden. Echter dat is ook onzin als je het doordenkt, want dan gebeurt dat gewoonweg, zonder dat je er bij stil kunt staan.

Goede toevoeging We hebben ons tot nu nog maar op de helft van de vraag gericht: wat is vrij? De andere vraag (wat is 'wil') is minstens zo moeilijk. In de eerste plaats bevat een mens natuurlijk niet één wil maar een veelheid aan conflicterende willen. Vooral tijd compliceert de boel. Denk aan een junk: zijn kortetermijn-wil zegt: neem dat shot. Zijn verstandigere langetermijn-wil zegt dat het rendabeler is zich te onthouden.

Daarbij komen ook nog allerlei 'tweedegraads-willen' om die willen te ordenen, zoals de wil zoveel mogelijk 'eerstegraads-willen' te bevredigen. Hume heeft daar het een en ander over geschreven.

Als we dan nog lui als Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche en Freud erbij halen, kunnen we gerust stellen dat we nog wat denkwerk te verrichten hebben.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is inderdaad de vraag. Ik vind het heel gemakkelijk geconcludeerd dat je inderdaad anders kon. Je kon kiezen wat je wilde. Maar wat je wilde, kon je dat ook kiezen? Wilde je wat koos? Of koos je wat je wilde? Wat is hier eerst?

Daar zit het punt. Je gaat er hieronder m.i. te gemakkelijk overheen.
[..]
Er is sprake van een beslissing. En die neem je. Of wordt genomen door jou(w hersenen). Maar waarom zou dat niet een deterministische uitkomst van een neuronenproces zijn dat jij slechts als keuze ervaart? Dat een keus maken net zo’n ervaring is als pijn voelen? Een bijeffect van een fysiologische gebeurtenis?

Ik zie niet goed in wat de vraag is die je in eerste instantie probeert te stellen. Jij vraagt: ‘wat je wilde, kon je dat ook kiezen’. Om terug te gaan naar het voorbeeld: ik had twee opties, een boterham met pindakaas te nemen of met jam. Nu kan jouw vraag twee dingen betekenen. Wellicht wilde ik namelijk geen van beiden. Misschien wou ik oude kaas. Maar omdat dit geen optie was, moest ik iets anders kiezen. In die zin kon ik niet echt kiezen wat ik echt wilde. Maar in die zin is dat gegeven irrelevant, want in dit specifieke geval maak ik nog steeds een keuze.

Of bedoel je wellicht dat alhoewel het lijkt alsof er een keuze wordt gemaakt, de vraag is of ik überhaupt kon kiezen dat ik jam wilde in plaats van pindakaas. Is het zo dat ik wellicht sowieso de jam zou nemen? Dan zou inderdaad het begrip ‘keuze’ een illusie zijn: je zou nooit echte keuzes hebben tussen meerdere dingen. Maar de begrippen ‘kiezen’ en ‘keuze’ zijn zodanig onderdeel van onze gebruiken en onze handelingen dat het illusoir zijn hiervan zeer ernstige gevolgen heeft. Om maar een voorbeeld te noemen: als mensen geen echte keuzes hebben, in hoeverre kunnen we mensen dan juridisch straffen voor de dingen die ze doen.

Sterker nog, ik vind dit nogal parallel met Descartes kwade God, die ons allemaal bedriegt over wat we zien. Of meer recent, de Matrix. Het is mogelijk dat alles om ons heen een Matrix is, een illusie. Dit soort opmerkingen zijn bijna niet te falsificeren. Echter, ik denk dat iemand een verdomd goede reden nodig heeft om te denken dat wij inderdaad in een Matrix leven. Waarom zou je dat denken? Hetzelfde geldt voor vrije wil en het maken van keuzes. Waarom zou je denken dat je geen keuzes kunt maken of dat keuzes illusoir zijn?

Natuurlijk is het argument hier dat je anders bewustzijn niet kunt reduceren naar hersenwerking. Maar ik ben een mind-body dualist. Volgens mij is het compleet niet mogelijk om bewustzijn, en daarmee de ‘wil’, compleet te reduceren naar hersenwerking. Ja, de hersenen en de ‘mind’ staan in een zeer interessante relatie tot elkaar. Maar gegeven de consequenties van dit reductionisme en van het bijgaand determinisme, namelijk het illusoir zijn van de vrije wil, is het niet alleen al hierom reden genoeg om naar alternatieven te kijken?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:49 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Toch zijn de vraagstukken nauw verbonden. God heeft natuurlijk niet per toeval een verzameling ware voorspellingen. En al zou hij die wel hebben, dan valt er over te discussiëren of ze niet pas waar zijn op het moment dat de voorspelling uitkomt (zoals Aristoteles meende). Er is een heel deelgebied van de filosofie dat zich bezighoudt met dergelijke zogenaamde counterfactuals. Maar het gaat erom dat God de toekomst ziet, zoals wij het heden zien. Een bijkomstige neteligheid is dat Gods goedheid ook im Frage komt. Als hij vantevoren ziet dat iemand zijn gratie verwerpt, for the sake of argument zullen we zeggen vrijelijk verwerpt, kun je je afvragen of God de zaak vantevoren niet had kunnen afblazen.

Dat al is in mijn ogen niet te rijmen met vrije wil. Tenzij je natuurlijk, zoals ik eerder zei, je onweerlegbare troefkaart uitspeelt: zeggen dat het de menselijke pet te boven gaat en dat dergelijke nieuwsgierigheid de mens niet past.

Ik denk dat er wel meerdere alternatieven hierop zijn. God is almachtig. Dat betekent dat het voor hem helemaal niet moeilijk is om de toekomst te voorspellen. Ik kan dat ook doen. Ik kan voorspellen dat ik straks ga slapen. Een ware voorspelling, trust me. Dat komt omdat ik denk dat ik alles in de nabije toekomst zodanig kan regelen dat ik straks lig te slapen. En een God die almachtig is kan dus al zijn voorspellingen doen uitkomen.

Of, wellicht een interessantere visie: wellicht is God zodanig buiten de tijd dat wat voor ons verleden, heden en toekomst is, voor hem allemaal tegelijk gebeurt. Dat zou betekenen dat God de toekomst kent zonder dat hij daarmee onze vrije wil afneemt, want alles gebeurt simpelweg tegelijkertijd voor God.

Of wellicht kent God alleen de toekomst in grote lijnen. Hierdoor zijn de ‘aller-dagelijkse’ beslissingen voor onze vrije wil om te nemen.

Dit zijn allemaal alternatieven die worden voorgestaan door de ene of de andere religieuze stroming. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele religieuze stroming ken die gelooft in een compleet determinisme of in een complete predestinatie van alles.

De eerste oplossing is strijdig met Gods volmaakte éénheid.

God doet geen dingen zoals jij en ik dingen doen. Alleen de schepping was een volkomen vrije daad. (Ontken je dat, dan begeef je je in het vaarwater van (neoplatoons) emationisme.) Zelfs zijn essentie en existentie zijn één. Dat is een dogma; ook theologen die het ontologisch bewijs verwerpen erkennen dit; Aquinas zei dat het bewijs klopte, maar alleen voor God zelf, omdat wij Gods essentie niet kunnen kennen. Als zelfs die twee 'aspecten' (die alleen voor ons aspecten zijn) één zijn, staat zijn kennis echt niet los van de rest van zijn wezen. Hij is geen goochelaar of spiritist, hij ziet de toekomst zoals wij het heden zien.

De tweede oplossing is een variant op mijn oplossing; je beroepen op het mysterie.

De derde oplossing is strijdig met Gods alwetendheid.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:26 schreef jdschoone het volgende:
Of bedoel je wellicht dat alhoewel het lijkt alsof er een keuze wordt gemaakt, de vraag is of ik überhaupt kon kiezen dat ik jam wilde in plaats van pindakaas. Is het zo dat ik wellicht sowieso de jam zou nemen? Dan zou inderdaad het begrip ‘keuze’ een illusie zijn: je zou nooit echte keuzes hebben tussen meerdere dingen. Maar de begrippen ‘kiezen’ en ‘keuze’ zijn zodanig onderdeel van onze gebruiken en onze handelingen dat het illusoir zijn hiervan zeer ernstige gevolgen heeft. Om maar een voorbeeld te noemen: als mensen geen echte keuzes hebben, in hoeverre kunnen we mensen dan juridisch straffen voor de dingen die ze doen.

Je straft mensen die een moord begaan, dat lijkt me niet zo lastig. Dit omdat zo’n straf een factor is die meeweegt in die keuzes. Dat het keuzebegrip illusoir is betekent m.i. niet dat je niet zou kunnen straffen.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het idee van vrije keuze een handig idee is om aan te houden. Maar of die bestaat, geen idee. We hanteren ook b.v. het idee ‘dat een chemisch systeem naar een evenwicht streeft’, een teleologisch idee dat natuurlijk ook prima als statistisch deterministisch begrip uitgelegd kan worden en niets teleologisch heeft.

Zo kan ik eventueel ook wel ‘keuze’ gebruiken voor een deterministisch proces dat in feite weinig vrijheid kent.

quote:

Sterker nog, ik vind dit nogal parallel met Descartes kwade God, die ons allemaal bedriegt over wat we zien. Of meer recent, de Matrix. Het is mogelijk dat alles om ons heen een Matrix is, een illusie. Dit soort opmerkingen zijn bijna niet te falsificeren. Echter, ik denk dat iemand een verdomd goede reden nodig heeft om te denken dat wij inderdaad in een Matrix leven. Waarom zou je dat denken? Hetzelfde geldt voor vrije wil en het maken van keuzes. Waarom zou je denken dat je geen keuzes kunt maken of dat keuzes illusoir zijn?

Waarom niet? Ik weet ook wel waarom ik zoet als lekker ervaar, en waarom seks aangenaam is, en dat dat vrij nuchtere evolutionaire redenen heeft; dat Harry Potter maar een boek is, of maar een film is (of Lord of the Rings), maar dat ik me toch kan inleven, en dat ik me toch kan ergeren aan personages. Het is in die zin ‘allemaal nep’. Maar ik vind het een beetje als het verwijt dat een regenboog niet meer mooi is als je weet dat deze slechts door breking in regendruppels gevormd wordt.

Het is niet alsof ik, sinds ik die dingen weet taart niet lekker vind, of met tegenzin seks heb, of dat ik alleen nog maar non-Fictie kan lezen.

Ook mijn gevoel van keuzevrijheid kan ik wel waarderen, ik kan wel tegen mezelf zeggen: ‘goede keus’, of ‘dat was stom’, ook al heb ik zo mijn twijfels of er wel echt wat te kiezen viel.

quote:

Natuurlijk is het argument hier dat je anders bewustzijn niet kunt reduceren naar hersenwerking. Maar ik ben een mind-body dualist. Volgens mij is het compleet niet mogelijk om bewustzijn, en daarmee de ‘wil’, compleet te reduceren naar hersenwerking. Ja, de hersenen en de ‘mind’ staan in een zeer interessante relatie tot elkaar. Maar gegeven de consequenties van dit reductionisme en van het bijgaand determinisme, namelijk het illusoir zijn van de vrije wil, is het niet alleen al hierom reden genoeg om naar alternatieven te kijken?

Nee, want ik zie niet waarom het problematisch zou zijn, dat gaf ik hierboven al aan.

Dualisme is m.i. een compleet en volstrekt onhoudbare positie. Je ziet hoe hersenschade vaak direct bewustzijnschade is. Hoe dit zelfs uit experimenten met apen sterk verband houdt met bepaalde hersenregio’s; of b.v. de wadatest bij mensen.

Op ander niveau kun je zelf met ‘geestverruimende middelen’ of narcotica zien hoe b.v. C₂H₅OH direct invloed heeft op je bewustzijn; hoe, extremer nog, LSD of Paddo’s je hele bewustzijn omgooien. Echt volstrekt in de war kunnen schoppen; bewustzijn laat zich chemisch en fysisch zo sterk beïnvloeden dat ik het heel vreemd vind om er vanuit te gaan dat het niet fysisch is.

Bovendien is er zo’n graduele overgang vanuit de dierenwereld naar de mensenwereld te vinden qua cognitieve functies dat het m.i. raar is daar opeens een scheiding te veronderstellen, hetzij tussen mens & dier, hetzij tussen primaten en niet primaten, of bij een nog lagere diersoort. Geen idee waar je zo’n grens trekt, maar m.i. is het gewoon niet houdbaar. Ook lijkt het me wat ver gaan om maar elk dier een dualistisch bewustzijn toe te kennen.

quote:

Of, wellicht een interessantere visie: wellicht is God zodanig buiten de tijd dat wat voor ons verleden, heden en toekomst is, voor hem allemaal tegelijk gebeurt. Dat zou betekenen dat God de toekomst kent zonder dat hij daarmee onze vrije wil afneemt, want alles gebeurt simpelweg tegelijkertijd voor God.

Dat vind ik onhoudbaar omdat dan voor hem verleden, heden en toekomst ononderscheidbaar zijn, en je daarmee m.i. een equivalentie tussen al die tijdsvlakken construeert, en daarmee, zou het heden de toekomst beïnvloeden, het heden allicht ook net zo hard het verleden beïnvloedt. Of, als het heden het verleden niet beïnvloedt, het de toekomst ook niet beïnvloedt.

quote:

Of wellicht kent God alleen de toekomst in grote lijnen. Hierdoor zijn de ‘aller-dagelijkse’ beslissingen voor onze vrije wil om te nemen.

Dit zijn allemaal alternatieven die worden voorgestaan door de ene of de andere religieuze stroming. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele religieuze stroming ken die gelooft in een compleet determinisme of in een complete predestinatie van alles.

Nee, maar sommige stromingen suggeren wel een goddelijke alwetendheid, die ze echter menen te kunnen verenigen met vrije wil. Mij is nooit duidelijk geworden hoe dat zou kunnen.

We zijn het goeddeels eens, Iblis, maar op het volgende wil ik toch wat aanmerken:

quote:

Bovendien is er zo’n graduele overgang vanuit de dierenwereld naar de mensenwereld te vinden qua cognitieve functies dat het m.i. raar is daar opeens een scheiding te veronderstellen, hetzij tussen mens & dier, hetzij tussen primaten en niet primaten, of bij een nog lagere diersoort. Geen idee waar je zo’n grens trekt, maar m.i. is het gewoon niet houdbaar. Ook lijkt het me wat ver gaan om maar elk dier een dualistisch bewustzijn toe te kennen.

Ik, agnost, geloof wel dat er een soortelijk verschil is tussen dieren en mensen. Zelfreflectie is het sleutelwoord. Een mooi concreet voorbeeld: wij hebben de mogelijkheid vegetariër te worden. Dat betekent dat wij de mogelijkheid hebben onze belangen op te offeren aan iets hogers, nl. de moraal (of als je daar niet in gelooft: het algemeen belang). Een dier kan alleen maar door iets anders onderworpen worden, en dan niet eens met woorden. Wij kunnen onszelf onderwerpen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 00:26 schreef Louis22 het volgende:
Ik, agnost, geloof wel dat er een soortelijk verschil is tussen dieren en mensen. Zelfreflectie is het sleutelwoord. Een mooi concreet voorbeeld: wij hebben de mogelijkheid vegetariër te worden. Dat betekent dat wij de mogelijkheid hebben onze belangen op te offeren aan iets hogers, nl. de moraal (of als je daar niet in gelooft: het algemeen belang). Een dier kan alleen maar door iets anders onderworpen worden, en dan niet eens met woorden. Wij kunnen onszelf onderwerpen.

Ja, ik denk ook wel dat zelfreflectie ons onderscheidt, maar zo ook onderscheidt echolocatie de vleermuis van de rest van de dierenwereld. Wat de vleermuis ‘ziet’ met echolocatie kan ik me niet voorstellen.

We zien wel dat apen wel een vorm van zelfbewustzijn hebben; Frans de Waal schrijft daar heel leuk, wel zeer anekdotisch, over:

quote:

One day, Kuni captured a starling. Out of fear that she might molest the stunned bird, which appeared undamaged, the keeper urged the ape to let it go. . . . Kuni picked up the starling with one hand and climbed to the highest point of the highest tree where she wrapped her legs around the trunk so that she had both hands free to hold the bird. She then carefully unfolded its wings and spread them wide open, one wing in each hand, before throwing the bird as hard she could towards the barrier of the enclosure. Unfortunately, it fell short and landed onto the bank of the moat where Kuni guarded it for a long time against a curious juvenile. (de Waal, 1997a, p. 156)

Bron.

Het is deels antropomorfe projectie (ik weet niet hoe een aap b.v. denkt), maar toch kun je je niet aan de indruk onttrekken dat die aap hier een doel heeft, dat die aap ook een soort reflectie kent (die bron heeft nog wat voorbeelden). En dit toont ook empathie, wat noodzakelijkerwijs een inleving in de situatie van een ander nodig heeft, bij apen voorkomt. Verder kun je, in het geval van die vogel, opmerken dat dat niet iets is wat een aap met een jonge aap moet doen. Dat zou zinloos zijn, een jonge aap met z’n armen laten flappen en uit de boom gooien.

In die zin lijkt bewustzijn me iets wat in apen al wel heel duidelijk sterk ontwikkeld is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 24-12-2009 09:25:57 ]

Daar ga ik eens een nachtje over slapen!

Alles wat je doet lijkt me een gevolg van eerdere gebeurtenissen. Je kan de linker of de rechter appel kiezen, maar die keuze is beïnvloed door bijvoorbeeld je aangeboren voorkeur voor rechts, je vele handelen met je rechterhand, de voorkeur voor een diepere rode kleur, en waarschijnlijk nog enorm veel andere gebeurtenissen. De mogendheid om je gedrag te verklaren verandert daar wat mij betreft weinig aan.
Waarom besluit de een naar school te gaan terwijl de ander een overval pleegt? Alle gebeurtenissen achterwege gelaten kom je uit op de aangeboren intelligentie. Die bepaalt denk ik de manier waarop jij gebeurtenissen verwerkt, en hoe je er op reageert (aan de basis, daarbovenop komen alle invloeden van buitenaf).

Hoewel ik het zo lastig vind om te verklaren hoe nieuwe ideeën dan tot stand komen. Je bent in staat om ergens over na te denken en ook daar baseer je je doen en laten op. Als dat denken enkel bestaat uit de som van alle voorgaande dingen, hoe kan er dan iets nieuws ontstaan? Of is dat dan weer de aangeboren intelligentie?

Hoewel, 1 + 2 = 3. Waarom zou er niks nieuws kunnen voortvloeien uit reeds bestaande gebeurtenissen?

Maar wat is die '+' dan, dat is je denkvermogen, jou idee, jou mogendheid om 'the dots' te 'connecten'.

quote:

Of is dat dan weer de aangeboren intelligentie?

Want blijkbaar zien sommige mensen dat stok+vonk=vuur, maar anderen niet. Dit zou een gevolg kunnen zijn van de aangeboren intelligentie, samen met de informatie die gegeven wordt door de omgeving waarin deze intelligentie zich beweegt (zoals 'stok zit aan een boom', 'stenen tegen elkaar ketsen geeft een vonk'). Deze informatie wordt via de bestaande intelligentie opgenomen, maar verandert de bestaande intelligentie op zijn beurt ook weer.

Maar dat wisten we in feite al. Dat hebben we leren genoemd. En sommige mensen zijn daar beter in dan anderen. En als iemand slecht kan leren zeggen we dat hij/zij daar niks aan kan doen, wat me best logisch lijkt. Alleen als iemand handelt naar zijn intelligentie+informatie dan is het zijn schuld? Had 'ie maar beter na moeten denken. Tja, was hij maar slimmer, dan had hij zijn wiskundesommen misschien wel gesnapt, was de leraar niet zo boos geworden omdat 'ie zijn huiswerk nooit af had, had hij wiskunde leuker gevonden, bevorderde dit ook zijn andere schoolprestaties, was het ook een goede motivator voor andere vakken, had hij misschien niet zo boos gedaan tegen andere klasgenootjes of tegen zijn ouders, had hij ook geen 'slechte' vrienden gehad, was hij ook niet gaan dealen, had hij ook geen auto gestolen.

Beetje overdreven natuurlijk, maar zo kan het wel werken. Je start met een bepaald niveau van intelligentie, en dit wordt beïnvloed door externe factoren. Dat leidt er weer toe dat je andere situaties anders benadert.

Ben je dan zelf niet verantwoordelijk voor je daden?
Dat is een goede, mijn eigen logica volgend moet ik haast wel concluderen van niet, hoewel dat enerzijds een beangstigende gedachte is. Maar anderzijds betekend dat ook dat we door actief begeleiding en hulp te bieden dergelijke misdrijven misschien wel kunnen voorkomen.

[ Bericht 13% gewijzigd door .aeon op 24-12-2009 02:25:50 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 02:00 schreef .aeon het volgende:
Alles wat je doet lijkt me een gevolg van eerdere gebeurtenissen. Je kan de linker of de rechter appel kiezen, maar die keuze is beïnvloed door bijvoorbeeld je aangeboren voorkeur voor rechts,

Als mensen 'intelligentie' in deze context lezen/horen dan denken ze gelijk aan een morele recht toe rechtaan verdomd wiekse manier van doen/handelen/zijn. Maar what about 'see no evil hear no evil'?. Veel mensen zijn bijv. gewoon bot, arrogant, minder gevoelig, lomp. waardoor zij juist in staat zijn om bepaalde dingen béter te doen. Als je minder gevoel hebt voor anderen kan je dat zien als 'bullshit filter'. Wat je een hele grote voorspong kan geven omdat jeje dan geen zorgen maakt om dingen die er niet toe doen voor het behalen van een doel. Managers bijvoorbeeld. Of mensen die zaken doen en er net die paar mille meer uitpersen bij anderen. Ik wil die botheid niet echt intelligentie noemen maar meer een 'tool' of bijkomstigheid dat goed kan uitpakken. Nederlanders hebben dat veel die botheid, vind ik. Vrij lomp. Maar het werkt wel. Ik hoop dat jullie ongeveer begrijpen waar ik naartoe wil hiermee.

Mbt. vrije wil, denk ik dat het vooral aan je opvoeding ligt hoe goed je ego en super-ego met mekaar samenwerken. Ik dacht dat de een gevoel was en de ander het verstand. Gevoel is het paard dat handelt vanuit instinct (hormonen, paringsdrift, eetlust, moeheid, depressie, woede). Verstand probeert dat als een ruiter te sturen (en is opgevoed door halve wteenschap en moraal en maatschappij ed.. Als die twee niet samengaan heb je iemand die vrij waardeloos is en niks vor mekaar krijgt. ik ben zo iemand door gebrek aan begeleiding. En via een zeer moeilijke leerweg ben ik hierachter gekomen. De meesten, en dan vooral hollanders, begrijpen veelal niet dat vrije wil een ideaal is waar je wel naar moet streven, maar dat je meer overgeleverd bent aan je gevoel dan je denkt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 24-12-2009 05:16:34 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:55 schreef Louis22 het volgende:


Als we dan nog lui als Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche en Freud erbij halen, kunnen we gerust stellen dat we nog wat denkwerk te verrichten hebben.

Maar wij kunnen al deze predikers ook links laten liggen! Dan blijft er niets heel van de ´wil´. Dat is het hele punt in feite. Het begrip ´wil´ is metafysisch. Want wat is een wil nu precies? Nergens kan een wetenschapper jou een wil tonen. Derhalve is en blijft de wil metafysica. Zodoende blijft het ook een eindeloos ronddolen. Een heen en weer schieten met rubberen kogels.
Ik begrijp ten volle dat deze discussie van belang is of lijkt.
Maar eigenlijk zit men hier gewoon in te gaan op de identiteit van de wil. Wat is haar identiteit dan? Vrij of onvrij? Indien we de wil accepteren in Schopenhaueriaanse zin, dan is zij gewoon onvrij!

Maar laat dit alles nooit een rechtvaardiging zijn. Want indien we accepteren zouden, dat elke handeling onvrij is, dwz causaal gedetermineerd, dan is er ook nog steeds geen enkele reden om te stellen dat men niet verantwoordelijk mag zijn. Au contraire!!
Dan is het minstens zo nodig dat de schoften worden opgeruimd. In feite implodeert dan heel de ethiek en metafysica. Ik vind dat persoonlijk een eng beeld. Ik ben van mening dat metafysica een spritueel kapitaal is (maarja ook die worden zijn metafysisch van aard).
Laten we dit alles achter ons, wat dan!
Vrij weinig eigenlijk.

Zelfs de dood van de vrije wil impliceert geen afwezigheid van straf. Waarom zou dat