In hoeverre bestaat vrije wil?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:01 schreef mariox het volgende:

[..]

Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.

Daar ben ik het volledig mee eens, 'goed' is wat over het algemeen wordt gezien als 'normaal' en dus overheersend voorkomt.
Maar dat neemt nog niet weg dat de handeling zelf wel voortkomt uit vrije wil, of ben je ervan overtuigd dat iedere behoefte die je hebt zo sterk is dat er geen ontkomen aan is?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:56 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het zou kunnen, maar ik houd ook de optie open dat wel of niet handelen (wat een keuze op zich is) geen vrije wil is, maar wordt bepaald vanuit een complexe berekening in het brein.

Oké, ook is een mogelijkheid. Maar is dat niet een onderdeel van vrije wil? M.a.w. wat is vrije wil eigenlijk precies?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:01 schreef mariox het volgende:

[..]

Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?

Misschien zouden het ooit exacte wetenschappen kunnen worden. Het ontbreekt ze nu in ieder geval aan de exacte kennis die misschien wel ergens verborgen ligt om ooit gevonden te worden. Maar die kennis zal dan denk ik worden ontleend aan andere wetenschappelijke terreinen, zoals de hersenwetenschap.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Daar ben ik het volledig mee eens, 'goed' is wat over het algemeen wordt gezien als 'normaal' en dus overheersend voorkomt.
Maar dat neemt nog niet weg dat de handeling zelf wel voortkomt uit vrije wil, of ben je ervan overtuigd dat iedere behoefte die je hebt zo sterk is dat er geen ontkomen aan is?

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:12 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

Ik weet niet of die reductie kan, dat zal net het strijdpunt zijn. Maar ik heb niet veel reden om aan te nemen dat het in principe niet zou kunnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

Oké daar ben ik het wel mee eens.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nou, ik denk niet dat het onmogelijk is om een behoefte niet te bevredigen. Als dat zou zijn, dan was deze wereld een onleefbare hell hole. Een hell hole is het doorgaans nog steeds, maar het is in ieder geval leefbaar. Maar in die gevallen dat je niet toegeeft aan je behoeften, dan lijkt mij dat het gevolg van een afweging die je hebt gemaakt met als conclusie dat je beter af bent om er niet aan te toe te geven. Dan heb je een rationele keuze gemaakt en ik geef toe dat ratio aandoet als een vrije bezigheid.

Volgens mij is rationeel handelen slechts een complexere vorm, of je er echt vrij in bent vraag ik mij nog steeds af.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:12 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Inderdaad. Sociologie en psychologie zijn niet exact omdat dat ondoenlijk veel tijd zou kosten. Maar in principe vallen ze te reduceren tot natuurkunde. Hetzelfde geldt voor biologie, economie, politiek enz.

Dat is een gedachte waar veel mensen moeite mee hebben. Het zou kunnen dat dat te maken heeft met een aantal cognitieve mechanismen van de menselijke psyche. Zo zijn er goede redenen om aan te nemen dat het 'handig' is om de menselijke geest te zien als iets dat immaterieel is. Ten eerste geeft dat mensen om je heen (en jezelf uiteraard) een meerwaarde ten op zichte van de rest van het bestaan. Ten tweede, en dat is denk ik belangrijker, stelt het ons in staat om hypothetische situaties te overpeinzen. Iedereen voert regelmatig denkbeeldige gesprekken met mensen die helemaal niet stoffelijk aanwezig zijn. En ons vermogen om de persoon los te zien van het stoffelijke is heel belangrijk voor sociale intelligentie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-12-2009 20:40:42 ]

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 09:29 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiële objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Ik heb de rest geknipt maar wel gelezen natuurlijk. Ik haalde Kant ook al aan. Maar kant zag tijd en ruimte als a priori gegeven als ik het juist heb. Einstein heeft echter aangetoond (heb ik het mis? corrigeer me dan) dat ook tijd en ruimte relatief zijn. Wie zegt dat ze a priori gegeven zijn, laat staan absoluut?
Daarnaast wil ik opmerken dat -ook hier mag je me corrigeren indien onjuist- Kant een deontologische kijk op de wereld had. Het ding an sich is niet kenbaar, enkel de wijze waarop het zich kenbaar maakt aan het subject. We zijn dus gebonden aan onze zintuigen en hun (beperkte) vermogens.
Dat zette de deur open voor de fenomenologie (Hegel bijv) als ik het juist heb. Maar hoe serieus kunnen we dat nog nemen anno nu? Het klinkt door in onze tijd, maar is het wel een juiste benadering? Zijn we er ver mee gekomen? Mwah.
Wat Kant (en later Schopenhauer, maar bijv ook Dostojevski en Nietzsche wil ik noemen) interessant maakte is dat zij begonnen in te zien dat de wetenschappelijke kijk zich in de staart bijt. Dwz dat er cirkelredeneringen ontstaan waar je niet uit komt en dat de implicaties van het loslaten daarvan groot zijn. Ontken de vrije wil maar 'ns. Dat heb je zelf ook al goed beschreven.
Misschien heeft de filosofie er wel te veel over nagedacht. Te lang bij stilgestaan. Dan blijf je hangen in woorden. Maar zoals ik ook al aangaf: als ik in mijn auto zit en opeens denk dat ik geen vrije wil heb, raak ik in paniek en houdt ik mij voor dat ik die wel heb. Vervolgens lukt het mij prima auto te rijden. Ik bestuur hem, zoals ik ook mijzelf (denk te) bestuur(en).

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan natuurlijk een optelsom zijn zonder dat je die kunt maken. Van een blad in de wind zullen we het ook moeilijk vinden om precies zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid, vervorming, enz. te berekenen en op te tellen om vervolgens te voorspellen wat het gaat doen.

Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

Nee.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 21:37 schreef mariox het volgende:

[..]

Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

In jouw voorbeeld heeft iets jou toch duidelijk doen besluiten om het niet te doen? Dat je het niet doet is dan een gevolg van het kennen van en waarde hechten aan dat ene boek.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 21:37 schreef mariox het volgende:
Nou zo makkelijk is het niet. Zwaartekracht, luchtdruk, windsnelheid etc kan je allemaal beschrijven in termen van netwoniaanse krachten. Die krachten tel je vectoriaal op en je weet zijn uiteindelijke bewegingsvergelijking. Dus je telt appeltjes met appetljes.
Hoe doe je dat met 'wil'. Soms leiden alle soorten neigingen naar een richting, het slechte bijvoorbeeld. Maar toch kies je andersom omdat je op dat moment iets uit een (voor jou) belangrijk boek iets herinnert die je waarschuwt zonder dat je daarvan de achterliggende gedachte rationeel weet of kent. Dan heb je toch ijzersterk een vrije wil getoont om iets niet te doen terwijl je hele 'zijn' hunkert om het wel te doen.

Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo’n overtuigende redenering. Je (rationele) drang het niet te doen weegt hier uiteindelijk sterker. De som der krachten komt hier uit als ‘niet doen’, zogezegd. Uiteindelijk is de vraag namelijk: kon je wel echt anders?

Je kunt je voorstellen dat, als je niet gelezen had wat je gelezen had, dat je het dan wel had gedaan. Maar, je hebt het gelezen, het woog mee, en al met al deed je het dus niet. Je kon op dat moment dus doen wat je wilde, en dat is een ervaring die je als vrije wil ervaart. Maar had je wel echt iets ander kunnen willen op dat moment? Of had dat alleen gekund als je het boek niet gelezen had?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 20:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik heb de rest geknipt maar wel gelezen natuurlijk. Ik haalde Kant ook al aan. Maar kant zag tijd en ruimte als a priori gegeven als ik het juist heb. Einstein heeft echter aangetoond (heb ik het mis? corrigeer me dan) dat ook tijd en ruimte relatief zijn. Wie zegt dat ze a priori gegeven zijn, laat staan absoluut?

Dat is inderdaad volgens veel mensen (volgens mij ook trouwens) één van de belangrijkere boodschappen van de algemene relativiteitstheorie: er is geen a priori ruimtetijd of geometrie. Iets wat onder de term "background independence" gaat. En voor Loop Quantum Gravity mensen een reden om de snaartheorie te wantrouwen.

Probeer vrije wil of het gebrek daaraan eens te beschrijven mbt. dieten om aftevallen.. of stoppen met roken. Wanneer is er vrije wil en wanneer niet volgens jullie? (en nee ik rook niet)

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

Dat klinkt erg negatief inderdaad. Alsof een willekeurig persoon overgeleverd is aan zijn of haar lot en hier onmogelijk van kan afwijken. Ik ben er heilig van overtuigd dat iedereen tot een bepaalde mate controle heeft over eigen lot. Bepaalde externe factoren en (verborgen) interne factoren leveren misschien een deel van de verklaring achter een beslissing, het overblijvende deel is aan ieder zelf om in te vullen. Ik zie het als een soort bereik dat elk mens heeft waarbinnen hij of zij vrije wil heeft. Een deel van wat deze persoon dat doet valt te verklaren met voorgaande gebeurtenissen, een ander deel niet of bijna niet.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo’n overtuigende redenering. Je (rationele) drang het niet te doen weegt hier uiteindelijk sterker. De som der krachten komt hier uit als ‘niet doen’, zogezegd. Uiteindelijk is de vraag namelijk: kon je wel echt anders?

Je kunt je voorstellen dat, als je niet gelezen had wat je gelezen had, dat je het dan wel had gedaan. Maar, je hebt het gelezen, het woog mee, en al met al deed je het dus niet. Je kon op dat moment dus doen wat je wilde, en dat is een ervaring die je als vrije wil ervaart. Maar had je wel echt iets ander kunnen willen op dat moment? Of had dat alleen gekund als je het boek niet gelezen had?

Kijk als je het hebt over een vrije keuze dan is de essentie dat je inderdaad keuze hebt uit verschillende mogelijkheden. En die verschillende mogelijkheden komen niet uit de lucht vallen. Daar heb je allerlei redenen voor. Bijvoorbeeld vleselijke lusten, primaire behoeften, secundaire behoeften, rationele argumenten en de dingen die ik mijn vorige post noem. Het is niet zo dat je dan gaat gokken uit die verschillende keuzes. Dat zou al helemaal geen 'wil' zijn geweest en inderdaad als je terug in de tijd zou gaan zou je aan de hand van een kansverdeling iedere keer een andere keuze gemaakt hebben. Maar nogmaals dit is geen wil tonen.

Bij een blad in de wind is er geen keuze. Die doet wat ie moet doen aan de hand van oorzaak gevolg. Er zijn absoluut geen keuzes voor hem. Dus die zal ook niet overwegen van moet ik me nu houden aan de gravitatie of de wind. Zij bestemming staat al vast en dat is Gods wil. Gods wil uit zich in oorzaak en gevolg. Zijn macht slaat ook genadeloos toe als alle oorzaken voor een bepaald gevolg zijn bijeengekomen. Laat ik dit even de Goddelijke Wil noemen. De mens heeft hier ook geen invloed op. Als bepaalde oorzaken leiden tot een gevolg dan heeft de mens dus geen invloed om dat hoe dan ook te wijzigen. Het is een automatisme, een wet. Een appel zal dus altijd vallen richting het centrum van de aarde. Dus de wil van God zal altijd manifesteren bij zo een toestand.
Nu, als de mens in de ban van die Goddelijke Wil zat dan had de mens geen keus. Hij zou inderdaad meteen doen wat oorzaak en gevolg dicteert. Hij zou dan niet stil staan bij keuzes. Dus net als bij dat blaadje zou die de optelsom van de krachten moeten volgen. Bij de mens moet men toch echt beslissen tussen (soms) 2 tegenin gaande keuzes. Het is dan niet zo dat je dan die keuzes optelt en de gemiddelde neemt ofzo. Nee, je kiest voor het een of het ander. En andersom als je geen vrije wil had had je dus geen denk-moment en had je de eerste willekeurige 'neiging' uitgevoerd. Dus de Goddelijke Wil zou dan meteen toeslaan. Het grappige is dat de Goddelijke wil optreed zodra jij je wil hebt getoond in die ene (mili)seconde waarin jij je keuze hebt gemaakt.

De islamitische geleerden hebben heel wat eeuwen geleden hier lang over gediscussieerd en die hebben zich uiteindelijk geschaard bij 2 meningen. Die van de "Maturidi" en de "Ashari". Ik kan hierover wel een keer meer over schrijven als er vraag naar is. Het is een zeer boeiende en interessante uiteenzetting namelijk.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 10:16 schreef mariox het volgende:
Kijk als je het hebt over een vrije keuze dan is de essentie dat je inderdaad keuze hebt uit verschillende mogelijkheden. En die verschillende mogelijkheden komen niet uit de lucht vallen. Daar heb je allerlei redenen voor. Bijvoorbeeld vleselijke lusten, primaire behoeften, secundaire behoeften, rationele argumenten en de dingen die ik mijn vorige post noem. Het is niet zo dat je dan gaat gokken uit die verschillende keuzes. Dat zou al helemaal geen 'wil' zijn geweest en inderdaad als je terug in de tijd zou gaan zou je aan de hand van een kansverdeling iedere keer een andere keuze gemaakt hebben. Maar nogmaals dit is geen wil tonen.

Nee, dat stel ik ook niet, dat je gaat gokken. Juist niet. Maar ik denk dat daar wel het dilemma zit.

Stel, je hebt een keus gemaakt. Je had lusten, rationele overwegingen, ervaringen, waarschuwingen, dat alles speelde mee, die weeg je, en uiteindelijk kom je tot een conclusie, en dat doe je.

Nu spoelen we de tijd terug – even aannemende dat dat kan. Tot voor het moment dat je aan je beslissing begon. We laten je opnieuw je beslissing nemen.

Of deze komt op iets anders uit, of deze komt op hetzelfde uit. Als deze nu op iets anders uitkomt, is er dan sprake van vrije wil, of is er gewoon sprake van een gokelement? Een muntje dat je opwerpt? Ik zou het raar vinden als dat zou gebeuren.

Maar stel nu, je komt op hetzelfde uit, dat zou mij het meest logisch lijken, maar dan stond in zekere zin die keus al vast. Gegeven dat tijdstip, gegeven alle informatie in je hoofd, gegeven de bedrading in je hersenen of de werking van je geest, is de conclusie onvermijdelijk.

Hoe dan ook, of het nu het eerste of tweede was, volgens mij volgt hier geen vrije wil uit.

quote:

Bij een blad in de wind is er geen keuze. Die doet wat ie moet doen aan de hand van oorzaak gevolg. Er zijn absoluut geen keuzes voor hem. Dus die zal ook niet overwegen van moet ik me nu houden aan de gravitatie of de wind. Zij bestemming staat al vast en dat is Gods wil. Gods wil uit zich in oorzaak en gevolg. Zijn macht slaat ook genadeloos toe als alle oorzaken voor een bepaald gevolg zijn bijeengekomen. Laat ik dit even de Goddelijke Wil noemen. De mens heeft hier ook geen invloed op. Als bepaalde oorzaken leiden tot een gevolg dan heeft de mens dus geen invloed om dat hoe dan ook te wijzigen. Het is een automatisme, een wet. Een appel zal dus altijd vallen richting het centrum van de aarde. Dus de wil van God zal altijd manifesteren bij zo een toestand.

Ik snap wel dat het blad zelf niet handelt, niet nadenkt over waar het naartoe wil, en daarom überhaupt geen vrije wil heeft per definitie. Maar ik zie niet hoe uit ons nadenken de vrije wil dus wel volgt.

Stel, ik kom een zwerver op straat tegen die om geld bedelt, dan kan ik ’m of twee euro geven, of een rotschop. Wat zou ik doen? Stel, ik ben begaan met anderen, ik vind de aanblik rottig, en daarom besluit ik hem €2,– te geven. Stel, ik ben dat niet, ik haat zwervers, ik vind dat ze stinken en de trappen naar m’n metro onterecht bevolken terwijl ik haast heb en dat ze moeten werken. Dus, ik geef ’m een schop.

Zou het ook logisch klinken als ik zei: ‘Ik ben begaan met anderen, vind de aanblik rottig, dus ik geef hem een schop’? Volgens mij niet. Maar wat ik ermee wil aangeven is dat elke persoon gevormd wordt door zijn karakter, door zijn aard, sommige mensen zijn egoïstischer, anderen minder. Sommigen verkopen al hun bezittingen en gaan mensen helpen, anderen niet en zitten te FOK!en terwijl ze ook zwervers hadden kunnen redden uit de vrieskou.

Blijkbaar speelt die aard van zo’n persoon heel erg mee in het maken van beslissingen. Personen reageren wel allemaal anders, omdat hun aard (of gebrek aan bepaalde stresshormonen als je het fysiologisch wilt beschouwen) maakt dat ze aan het ene argument meer gewicht hangen dan het ander, maar die gewichten, in hoeverre kunnen ze die echt vrij kiezen? En in hoeverre wordt het kiezen van die gewichten ook niet door hun aard beïnvloed? Voor de een zal het, zeg, 5x zo belangrijk zijn als voor een ander om dieren geen pijn te doen. En die persoon eet b.v. geen Franse ganzenlever met kerst. Een ander interesseert dat niet zo, en eet het wel.

Waar houdt de aard van een persoon op, waar houdt de invloed van voorkennis op, wat is nou in een keus in essentie de vrije wil? Want dat is het probleem. Dat het blad niets kan kiezen, dat snap ik. Maar waar de mens nu zelf kiest, dat snap ik nog niet. Elke keus lijkt me beïnvloed door zaken als omstandigheden, karakter, enz. die gegeven zijn voor dat moment. Wat blijft er dan nog aan ‘vrije wil’ over?

quote:

Nu, als de mens in de ban van die Goddelijke Wil zat dan had de mens geen keus. Hij zou inderdaad meteen doen wat oorzaak en gevolg dicteert. Hij zou dan niet stil staan bij keuzes.

Niet mee eens, hij kan best de (illusie) van keuze hebben, ook al is het geen keuze. We ervaren heel veel waar we geen feitelijke invloed op hebben: we ervaren pijn als we ons branden, ook al is dat geen keuze, we ervaren verdriet als iemand sterft, we ervaren trek als we zin in eten hebben en misschien ervaren we ook wel zo denkprocessen. Dus dat het moment dat je besluit op te staan, of boodschappen te gaan doen uiteindelijk noodzakelijk volgt uit omstandigheden en jij alleen ervaart dat die beslissing in je hersenen voltrokken wordt.

En natuurlijk kan zo’n voltrekking weer invloed hebben op volgende gebeurtenissen, maar desalniettemin.

quote:

Dus net als bij dat blaadje zou die de optelsom van de krachten moeten volgen. Bij de mens moet men toch echt beslissen tussen (soms) 2 tegenin gaande keuzes. Het is dan niet zo dat je dan die keuzes optelt en de gemiddelde neemt ofzo. Nee, je kiest voor het een of het ander.

Maar nogmaals, zoals hierboven, wat is er vrij aan die keuze? Dat de keus niet voor elke mens gelijk is, dat ben ik met je eens, maar dat de keus voor een gegeven persoon niet vastligt gegeven aard (genen) en omstandigheden, dat is juist het punt.

quote:

En andersom als je geen vrije wil had had je dus geen denk-moment en had je de eerste willekeurige 'neiging' uitgevoerd. Dus de Goddelijke Wil zou dan meteen toeslaan. Het grappige is dat de Goddelijke wil optreed zodra jij je wil hebt getoond in die ene (mili)seconde waarin jij je keuze hebt gemaakt.

Computers hebben ook niet echt een vrije wil, maar als ze geprogrammeerd zijn dan kunnen ze een heleboel factoren meewegen die uiteindelijk tot een gebalanceerde en afgewogen ‘keuze’ komen. Waarom de mens dat niet zou kunnen doen – en zo ook niet vrijer zou zijn dan een computer – volg ik niet, en m.i. zijn de twee mogelijkheden die jij schetst dan ook niet de enige.

quote:

De islamitische geleerden hebben heel wat eeuwen geleden hier lang over gediscussieerd en die hebben zich uiteindelijk geschaard bij 2 meningen. Die van de "Maturidi" en de "Ashari". Ik kan hierover wel een keer meer over schrijven als er vraag naar is. Het is een zeer boeiende en interessante uiteenzetting namelijk.

Dit gaat toch over de wil om tot geloof te komen? In het algemeen vind ik in de Islam de meestal aangenomen goddelijke voorzienigheid (God weet wat er morgen gebeurt) en het idee van vrije wil niet te verenigen. Omdat m.i. daaruit volgt dat vanuit Goddelijke oogpunt, verleden, heden en toekomst niet echt te onderscheiden zijn. En dat, net zomin als een daad in het ‘nu’ het verleden kan beïnvloeden, het daarom logisch lijkt dat een daad in het ‘nu’ de toekomst (nog) kan beïnvloeden (of wat wij dan voor toekomst houden). Het zijn allemaal schakels in een ketting die al van begin tot eind gespannen is, en wij zien de schakels tijdsgewijs, maar er invloed op uitoefenen is m.i. een illusie als je het je zo voorstelt en niet als iets wat zich langzaam ontvouwt en waar God ook geen kennis over kan hebben.

Die onverenigbaarheid van "Goddelijke voorziening" en "vrije wil" vind je volgens mij ook in de bijbel terug; Paulus zijn predestinatieleer is daar een mooi voorbeeld van. Ik weet hier het fijne niet vanaf, maar als ik het nieuwe testament lees krijg ik het idee dat men toendertijd een vrije wil en een deterministisch wereldbeeld waarin God alles kan overzien niet zo'n tegenstelling vond.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Correctie: het waren de katholieken die er zo over dachten. Luther trok fel van leer tegen het idee dat de mens een vrije wil zou hebben. Om nog maar te zwijgen over het determinisme van de calvinisten.

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar houdt de aard van een persoon op, waar houdt de invloed van voorkennis op, wat is nou in een keus in essentie de vrije wil? Want dat is het probleem. Dat het blad niets kan kiezen, dat snap ik. Maar waar de mens nu zelf kiest, dat snap ik nog niet. Elke keus lijkt me beïnvloed door zaken als omstandigheden, karakter, enz. die gegeven zijn voor dat moment. Wat blijft er dan nog aan ‘vrije wil’ over?

Je hebt gelijk dat mensen vanuit een bepaalde persoonlijke, maar ook genetische, culturele en allerlei andere invalshoeken hun keuze maken. Maar ik denk dat je een verschil moet maken tussen alle dingen die de keuze beïnvloeden en het feitelijke maken van de keuze.

Om een simpel voorbeeld te geven: Ik kan kiezen uit een grote variëteit van beleg dat ik op mijn brood kan smeren. Ik heb de afgelopen paar dagen echter pindakaas op mijn brood gehad, dus wil ik wat anders. Ik neem bijvoorbeeld jam. Maat stel nu dat ik slechts twee producten zou hebben gehad, namelijk pindakaas en jam. Ik neem de jam, daar ik geen pindakaas wil. Maar betekent het feit dat ik geen pindakaas wil, dat ik geen vrije keuze had om toch voor de pindakaas te kiezen?

Je brengt het zelf eigenlijk goed onder woorden. Alhoewel de keuze beïnvloed kan worden door vele factoren, neemt dat nog niet weg dat er toch sprake is van een keuze. En zolang er sprake is van een keuze in deze trant, en dus niet van het simpelweg volgen van natuurwetten, is er ook sprake van vrije wil.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:
Om een simpel voorbeeld te geven: Ik kan kiezen uit een grote variëteit van beleg dat ik op mijn brood kan smeren. Ik heb de afgelopen paar dagen echter pindakaas op mijn brood gehad, dus wil ik wat anders. Ik neem bijvoorbeeld jam. Maat stel nu dat ik slechts twee producten zou hebben gehad, namelijk pindakaas en jam. Ik neem de jam, daar ik geen pindakaas wil. Maar betekent het feit dat ik geen pindakaas wil, dat ik geen vrije keuze had om toch voor de pindakaas te kiezen?

Nou, dat is inderdaad de vraag. Ik vind het heel gemakkelijk geconcludeerd dat je inderdaad anders kon. Je kon kiezen wat je wilde. Maar wat je wilde, kon je dat ook kiezen? Wilde je wat koos? Of koos je wat je wilde? Wat is hier eerst?

Daar zit het punt. Je gaat er hieronder m.i. te gemakkelijk overheen.

quote:

Je brengt het zelf eigenlijk goed onder woorden. Alhoewel de keuze beïnvloed kan worden door vele factoren, neemt dat nog niet weg dat er toch sprake is van een keuze. En zolang er sprake is van een keuze in deze trant, en dus niet van het simpelweg volgen van natuurwetten, is er ook sprake van vrije wil.

Er is sprake van een beslissing. En die neem je. Of wordt genomen door jou(w hersenen). Maar waarom zou dat niet een deterministische uitkomst van een neuronenproces zijn dat jij slechts als keuze ervaart? Dat een keus maken net zo’n ervaring is als pijn voelen? Een bijeffect van een fysiologische gebeurtenis?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

Akkoord. Maar ik geloof dat de calvinisten het wel eens waren met Luther's slavernij van de wil.

In een docu van BBC Horizon zag ik dat men met hersenscan technieken 6 seconden voordat iemand een (eenvoudige) keuze maakt deze al kan voorspellen. Het suggereert dat ingewikkelde keuzes nog veel eerder in iemands hoofd beginnen maar het lijkt me wel duidelijk dat wat keuzes waarvan wij denken dat die spontaan uit ons zelf komen in werkelijkheid een uitgebreid leven leiden in ons onderbewustzijn. Is het dan echt zo moeilijk te accepteren dat het goed mogelijk is dat het volledig deterministisch is en dat vrije wil niet bestaat?


Ik geloof er in ieder geval niet echt in. Het lijkt mij eerder een tussenvorm dat de keuzes waartussen wij beslissen een gevolg zijn van causaliteit maar dat de echte doorslag wordt gegeven door wat wij op basis van onze gevoelens meer gewicht geven. Zijn quantummechanische effecten trouwens mogelijk relevant of is die pseudoscience bullshit?

Maar ik denk ook dat je niet de logische fout moet maken dat het dan ook meteen geen zin heeft om proberen "het lot" te veranderen. Ook al is vrije wil dan een illusie of voor een goed deel een illusie, het is wel gewoon wat je tot nu toe hebt gezien als je leven dus het maakt geen merkbaar verschil. Het hoeft ook geen zingeving in de weg te staan.