F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het punt is, mensen zijn niet gelijk, en niet-gelijke dingen doen sowieso vaak iets anders. Jij zegt: ‘we reageren niet hetzelfde’, als dat het criterium is, hoe iets reageert, dan ga je veel te kort door de bocht m.i. en dat wilde ik even duidelijk maken.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik wil ook niet beweren dat de vrije wil absoluut is en er verder geen invloeden zijn, maar ik denk toch zeker wel dat je kunt spreken van vrije wil in een bepaalde mate.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het punt is, mensen zijn niet gelijk, en niet-gelijke dingen doen sowieso vaak iets anders. Jij zegt: ‘we reageren niet hetzelfde’, als dat het criterium is, hoe iets reageert, dan ga je veel te kort door de bocht m.i. en dat wilde ik even duidelijk maken.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Zover zou ik dan ook willen gaan.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:21 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Ik geloof dat ik eens in een wetenschappelijk onderzoek heb gelezen dat ongeveer 90% van je doen en laten wordt bepaald door wie je bent (genetisch) en maar 10% door invloeden van buitenaf. Imo kun je dus zeker geen vrije wil ontkennen, of je moet het zover gaan door te zeggen dat je persoonlijkheid (die grotendeels genetisch vastligt) geen vrije wil is.
Jij hebt niet gekozen voor het genetisch profiel dat je nu hebt, terwijl dat genetisch profiel wel voor een groot deel bepaalt wie jij bent. De keuzes die jij maakt in een context van vrijheid (bijvoorbeeld een maatschappij waarin individuele keuzevrijheid wordt gerespecteerd), maak je naar mijn idee niet uit vrije wil, maar omdat je daartoe bent gedetermineerd. De reden waarom je het ervaart als vrijheid, is omdat je kunt doen waar je naar verlangt. Maar dat verlangen, daar kies je niet voor.
Klopt niet helemaal. Ook als we geen vrije wil hebben, slaat straffen ergens op. Het schrikt af. Daarnaast: lees Kant.quote:Op dinsdag 22 december 2009 09:42 schreef lightbearer het volgende:
Het is ook dubbel. Aan de ene kant leven we in een economisch en juridisch systeem dat uitgaat van onze "keuzevrijheid", aan de andere kant worden binnen de sociale wetenschappen onze "wetmatigheden" bestudeerd, alsof ons gedrag compleet voorspelbaar is.
Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Zover zou ik dan ook willen gaan.
Correctie: het waren de katholieken die er zo over dachten. Luther trok fel van leer tegen het idee dat de mens een vrije wil zou hebben. Om nog maar te zwijgen over het determinisme van de calvinisten.quote:Op dinsdag 22 december 2009 10:11 schreef jdschoone het volgende:
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?
Inderdaad.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:34 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Correctie: het waren de katholieken die er zo over dachten. Luther trok fel van leer tegen het idee dat de mens een vrije wil zou hebben. Om nog maar te zwijgen over het determinisme van de calvinisten.
Ik zie het zo. Je hebt een vrije keus, en een wil. Maar geen vrije wil.
Je wordt geboren met een aantal eigenschappen van je vader en een aantal van je moeder. Daar heb je geen invloed op. Je eerste ervaringen heb je zelf ook geen invloed op. En de keuzes die je vervolgens maakt zijn gebaseerd op die (niet vrije) wil en op toeval.
Je wordt geboren met een aantal eigenschappen van je vader en een aantal van je moeder. Daar heb je geen invloed op. Je eerste ervaringen heb je zelf ook geen invloed op. En de keuzes die je vervolgens maakt zijn gebaseerd op die (niet vrije) wil en op toeval.
We zouden dat kunnen onderzoeken aan de hand van een eenvoudig voorbeeld. Stel je zet twee glazen water voor je op tafel. Nu stel je jezelf voor de keuze om één van de twee glazen leeg te drinken. Waarom kies je voor het linker dan wel het rechter glas? Het is een triviaal voorbeeld, maar ik denk juist daarom interessant voor dit vraagstuk. Misschien dat hier een wetenschappelijk antwoord op gegeven kan worden door iemand met meer kennis van zaken. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je een keuze maakt met de perceptie die geheel vrijwillig te maken, terwijl deze keuze feitelijk gedetermineerd is.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:27 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Ik wil ook niet beweren dat de vrije wil absoluut is en er verder geen invloeden zijn, maar ik denk toch zeker wel dat je kunt spreken van vrije wil in een bepaalde mate.
Zeker, zouden we tot de conclusie komen dat vrije wil niet bestaat, dan is dat natuurlijk geen reden om criminaliteit onbestraft te laten. Bestraffing werkt als een incentive, waarmee een keuze kan worden gestuurd in de richting van sociaal wenselijk gedrag.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:31 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Klopt niet helemaal. Ook als we geen vrije wil hebben, slaat straffen ergens op. Het schrikt af. Daarnaast: lees Kant.
Het ligt veel genuanceerder, ook bij katholieken. Geen van de kerkvaders heeft in mijn optiek de schizofrenie van het dogma van onfeilbare voorkennis van God en de vrije wil van de mens bevredigend weten op te lossen. Eigenlijk lukt dat alleen als je je joker uitspeelt: zeggen dat het een mysterie is.quote:
Dat klopt en in principe is vrije wil ook een arbitrair begrip. Waar eindigt vrije wil en waar begint dwang? Als je de grens legt tussen intern en extern sluit genetisch determinisme vrije wil inderdaad niet uit. Maar als ik denk aan vrije wil, dan denk ik aan de vrijheid om voor mijzelf een wil te formuleren. Wat wil ik? Waar het dan om gaat is de vraag wat bepaalt wat ik wil. Als dat mijn genetisch profiel is, dan vind ik niet dat je kunt spreken van vrije wil. De wil die ik heb wordt immers opgelegd.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:33 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.
Oké, je hebt zeker een punt. Maar uiteindelijk kun je er wel zelf voor kiezen wel of niet te handelen nietwaar? Een verlangen alleen is daar niet genoeg voor. Anders zou je ook één ieders daden kunnen goedpraten.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Zover zou ik dan ook willen gaan.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Augustinus (kerkvader) heeft volgens mij een stuk tekst geschreven over de vrije wil.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:39 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Het ligt veel genuanceerder, ook bij katholieken. Geen van de kerkvaders heeft in mijn optiek de schizofrenie van het dogma van onfeilbare voorkennis van God en de vrije wil van de mens bevredigend weten op te lossen. Eigenlijk lukt dat alleen als je je joker uitspeelt: zeggen dat het een mysterie is.
Ik ga even en reageer straks iets uitgebreider.quote:''De deugd is het juiste gebruik van de vrije wil''
[ Bericht 5% gewijzigd door AryaMehr op 22-12-2009 16:52:50 ]
Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
We zouden dat kunnen onderzoeken aan de hand van een eenvoudig voorbeeld. Stel je zet twee glazen water voor je op tafel. Nu stel je jezelf voor de keuze om één van de twee glazen leeg te drinken. Waarom kies je voor het linker dan wel het rechter glas? Het is een triviaal voorbeeld, maar ik denk juist daarom interessant voor dit vraagstuk. Misschien dat hier een wetenschappelijk antwoord op gegeven kan worden door iemand met meer kennis van zaken. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je een keuze maakt met de perceptie die geheel vrijwillig te maken, terwijl deze keuze feitelijk gedetermineerd is.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:33 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Het is deels een kwestie van woorden. Het geheel van innerlijke factoren dat ons handelen bepaalt, kun je de wil noemen. Als die wil niet door externe factoren beperkt wordt, kun je spreken van vrije wil.
Ligt eraan wat je onder het woord 'wil' verstaat.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:49 schreef Neleos het volgende:
[..]
Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?
Als ik een steen laat vallen uit een luchtballon, valt ie niet omdat ie dat wilt. Toch spreken we van een vrije val, als ie niet afgeremd wordt.
De handeling wel, maar de reden waarom je die handeling doet (de wil) niet.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:48 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?
Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:47 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Oké, je hebt zeker een punt. Maar uiteindelijk kun je er wel zelf voor kiezen wel of niet te handelen nietwaar? Een verlangen alleen is daar niet genoeg voor. Anders zou je ook één ieders daden kunnen goedpraten.
Eehm, ik volg je niet helemaal. Een steen heeft geen wil.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je onder het woord 'wil' verstaat.
Als ik een steen laat vallen uit een luchtballon, valt ie niet omdat ie dat wilt. Toch spreken we van een vrije val, als ie niet afgeremd wordt.
Helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je doelt nu denk ik op een misdaad? In het afwijzen van vrije wil schuilt inderdaad het gevaar dat je niemand meer verantwoordelijk houdt voor zijn/haar daden. Nu geloof ik niet in een absolute scheiding tussen goed en slecht. Dat zijn relatieve begrippen. De maatschappelijke consensus is dat moord slecht is, maar een moordenaar zal daar anders over denken. Het gaat er denk ik dan niet zozeer om of iets wel of niet wordt goed gepraat, maar om wat door de meerderheid als sociaal wenselijk wordt gezien. En als vrije wil niet bestaat, dan zal dat geen afbreuk doen aan de neiging van een samenleving om onwenselijk gedrag af te straffen.
Ander voorbeeld dan: als we spreken van een vrij land, bedoelen we niet dat dat land boven de wetten van de sociologie, internationaal recht, zwaartekracht enz. staat. We bedoelen dat het land niet onderdrukt wordt door andere landen. Net zo kun je zeggen dat de wil vrij is als die niet belemmerd wordt door externe factoren.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:52 schreef Neleos het volgende:
[..]
Eehm, ik volg je niet helemaal. Een steen heeft geen wil.
Het zou kunnen, maar ik houd ook de optie open dat wel of niet handelen (wat een keuze op zich is) geen vrije wil is, maar wordt bepaald vanuit een complexe berekening in het brein.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:48 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Voorkeur, intuïtie...Er zal vast een wetenschappelijke verklaring voor zijn. Het maken van je keuze is misschien geen vrije wil, maar de daadwerkelijke handeling toch wel?
Je kan je het volgende afvragen. Als je voor een keuze staat dan heb je allerlei afwegingen. Dus je hebt waarden en normen, fysieke consequenties, verlangens, verboden en spannend om te doen (misschien duivelse influisteringen?), ratio, kennis, ervaringskennis. Voor elke keuze moet men kiezen voor de beste(zeer relatief begrip) keuze. Nu is de vraag wie of welk mechanisme bepaalt nu wat je kiest. Want al deze keuzefactoren zijn niet van dezelfde soort waardoor je zomaar alles kan optellen/aftrekken enz. Als dat zo was dan zou psychologie en sociologie een exacte vak zijn. Dus de vraag is in hoe verre is het een optelsom?quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:49 schreef Neleos het volgende:
[..]
Maar ook als de wil niet door externe factoren beperkt wordt, is ie nog niet vrij. Het is toch een optelsom van erfelijke eigenschappen en de buitenwereld, of zie ik iets over het hoofd?
---o---
|
|
