F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is ook dubbel. Aan de ene kant leven we in een economisch en juridisch systeem dat uitgaat van onze "keuzevrijheid", aan de andere kant worden binnen de sociale wetenschappen onze "wetmatigheden" bestudeerd, alsof ons gedrag compleet voorspelbaar is.
Sturen wij de hersenen of sturen de hersenen ons? Ik heb het gevoel dat men de oplossing van dit probleem niet gaat vinden in de materie, in de ruimte, aangezien het bewustzijn zelf - onze ideeën, gedachten, emoties - niet ruimtelijk is.
Sturen wij de hersenen of sturen de hersenen ons? Ik heb het gevoel dat men de oplossing van dit probleem niet gaat vinden in de materie, in de ruimte, aangezien het bewustzijn zelf - onze ideeën, gedachten, emoties - niet ruimtelijk is.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Interessante reacties. Ik ga even eten en dan reageer ik straks. 
Ik was niet van plan om het met een wetenschappelijk insteek te verklaren. Wetenschap is een deur verderop.quote:Op dinsdag 22 december 2009 09:32 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
dit artikel heb ik een paar maanden geleden in W&T geplaatst
(...)
De TS legt in principe al zelf de tegenstelling bloot die de basis vormt voor het millennia oude debat tussen vrije wil en determinisme.
Simpel geformuleerd is (cognitief) determinisme de visie dat alles, inclusief menselijke handelingen en keuzes, uiteindelijk gereduceerd kan worden tot causale fysische verbanden. Dat zou betekenen dat er geen, of heel weinig, vrije keuze bestaat, daar de meeste handelingen die je verricht gedetermineerd waren, het lag van tevoren vast. Iemand die in vrije wil gelooft denkt dus veelal dat het determinisme niet waar is.
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?
Ikzelf geloof in vrije wil. Dat komt mede omdat ik een mind-body dualist ben. Ik geloof niet dat het bewustzijn van de mens te reduceren valt naar hersenactiviteit. Bovendien denk ik dat het bewustzijn een compleet andere substantie is dan de hersenen zijn. Het bewustzijn zit niet in eenzelfde type causaal verband met de hersenen als bijvoorbeeld een biljartbal die op weg is naar een andere biljartbal.
Simpel geformuleerd is (cognitief) determinisme de visie dat alles, inclusief menselijke handelingen en keuzes, uiteindelijk gereduceerd kan worden tot causale fysische verbanden. Dat zou betekenen dat er geen, of heel weinig, vrije keuze bestaat, daar de meeste handelingen die je verricht gedetermineerd waren, het lag van tevoren vast. Iemand die in vrije wil gelooft denkt dus veelal dat het determinisme niet waar is.
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?
Ikzelf geloof in vrije wil. Dat komt mede omdat ik een mind-body dualist ben. Ik geloof niet dat het bewustzijn van de mens te reduceren valt naar hersenactiviteit. Bovendien denk ik dat het bewustzijn een compleet andere substantie is dan de hersenen zijn. Het bewustzijn zit niet in eenzelfde type causaal verband met de hersenen als bijvoorbeeld een biljartbal die op weg is naar een andere biljartbal.
Wat ligt er ten grondslag aan datgene wat je denkt en doet? Dat zijn de uitkomsten van berekeningen die je hersenen maken. Wat ligt ten grondslag aan die berekeningen? Ik denk een samenkomst van ervaring, genetische aard, omstandigheden, maar niet vrije wil. Persoonlijk denk ik dat absolute vrije wil niet bestaat.
Iedereen bedankt voor de reacties, al merk ik dat een aantal mensen mij niet goed hebben begrepen. Ik probeer het meer filosofisch dan wetenschappelijk te benaderen.
Laten we om te beginnen kijken welk betekenis Wikipedia aan het woord 'vrije wil' geeft:
Wat ik in de openingspost dus probeerde te zeggen is: als we het erover eens zijn dat elk reactie een tegenreactie veroorzaakt, is dan hetgeen wat die tegenreactie inhoudt nog wel tot stand gekomen uit een vrije wil. Met andere woorden: we reageren met zijn allen op elkaar of op onze omgeving. En aangezien wij allen in onzekerheid verkeren omdat wij noch 100% invloed hebben op elkaar noch op onze omgeving, is het dan niet zo dat 'echte' vrij wil een illusie is? Natuurlijk; we bezitten een zekere mate van vrijheid om keuzes te maken, maar zijn we niet voor een groot deel afhankelijk van ons omgeving: de mensen en de natuur?
Stel dat we iemand volgen die op het punt staat een keuze te maken. Laten we dan even op pauze drukken; we stoppen precies op het punt dat hij zijn keuze maakt. Het interessante is: wat ligt ten grondslag aan het maken van die keuze? Ik ben ervan overtuigd dat elk rationeel persoon die een bepaald keuze maakt onbewust beïnvloedt is door zijn omgeving. De vraag is natuurlijk: zouden we die keuze ook gemaakt hebben als we in een ander omgeving verkeerden? Of als de situatie totaal anders was? Is het niet zo dat we denken een 'vrije wil' te hebben, terwijl we in feite aan ons omgeving zijn overgeleverd?
We zouden dus alleen een vrije wil bezitten als we totale controle hadden over ons omgeving.
Laten we om te beginnen kijken welk betekenis Wikipedia aan het woord 'vrije wil' geeft:
Rationeel handelende personen zouden dus controle kunnen uitoefenen over hun daden en beslissingen. Maar is dat wel zo? Hoe kan iemand controle uitoefenen over zijn daden en beslissingen, als hij/zij in onzekerheid blijft m.b.t. zijn omgeving?quote:De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Wat ik in de openingspost dus probeerde te zeggen is: als we het erover eens zijn dat elk reactie een tegenreactie veroorzaakt, is dan hetgeen wat die tegenreactie inhoudt nog wel tot stand gekomen uit een vrije wil. Met andere woorden: we reageren met zijn allen op elkaar of op onze omgeving. En aangezien wij allen in onzekerheid verkeren omdat wij noch 100% invloed hebben op elkaar noch op onze omgeving, is het dan niet zo dat 'echte' vrij wil een illusie is? Natuurlijk; we bezitten een zekere mate van vrijheid om keuzes te maken, maar zijn we niet voor een groot deel afhankelijk van ons omgeving: de mensen en de natuur?
Stel dat we iemand volgen die op het punt staat een keuze te maken. Laten we dan even op pauze drukken; we stoppen precies op het punt dat hij zijn keuze maakt. Het interessante is: wat ligt ten grondslag aan het maken van die keuze? Ik ben ervan overtuigd dat elk rationeel persoon die een bepaald keuze maakt onbewust beïnvloedt is door zijn omgeving. De vraag is natuurlijk: zouden we die keuze ook gemaakt hebben als we in een ander omgeving verkeerden? Of als de situatie totaal anders was? Is het niet zo dat we denken een 'vrije wil' te hebben, terwijl we in feite aan ons omgeving zijn overgeleverd?
We zouden dus alleen een vrije wil bezitten als we totale controle hadden over ons omgeving.
Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.
Derevaun Seraun.
Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.
Dit is weer zo een onderwerp als je er lang genoeg over denkt (filosofeert) dat je eraan twijfelt (wat meestal is met fundamentele begrippen). Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.
Dit is weer zo een onderwerp als je er lang genoeg over denkt (filosofeert) dat je eraan twijfelt (wat meestal is met fundamentele begrippen). Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.
---o---
Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?quote:Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vrijheid hoeft natuurlijk niet absoluut te zijn om vrijheid te zijn.quote:Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?quote:Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...
---o---
Maar is die grens scherp te trekken?quote:
[..]
Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.quote:Op dinsdag 22 december 2009 10:11 schreef jdschoone het volgende:
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?
Zonder echt moeilijk te doen eigenlijk best een relaxed antwoordquote:Op dinsdag 22 december 2009 11:44 schreef Sgt.Stiglitz het volgende:
Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.
Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.quote:Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de handeling enerzijds en wat de gevolgen zijn van die handeling anderzijds. De vraag of er vrije wil bestaat is dan de vraag of de handeling is gebeurt omdat deze moest gebeuren (determinisme) of dat er een keuzemogelijk was. Vrije wil betekent dan ook niet dat er een soort van totale controle moet worden uitgeoefend op de handeling en haar consequenties. Het is simpelweg het kunnen kiezen een handeling wel of niet te verrichten. Als dit kan, dan is er sprake van vrije wil (ten minste voor deze specifieke handeling).quote:Op dinsdag 22 december 2009 11:23 schreef AryaMehr het volgende:
Rationeel handelende personen zouden dus controle kunnen uitoefenen over hun daden en beslissingen. Maar is dat wel zo? Hoe kan iemand controle uitoefenen over zijn daden en beslissingen, als hij/zij in onzekerheid blijft m.b.t. zijn omgeving?
[…]
We zouden dus alleen een vrije wil bezitten als we totale controle hadden over ons omgeving.
quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:12 schreef Symo het volgende:
[..]
Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.
Het filosofische debat omtrent vrije wil en determinisme is, zoals ik al heb gezegd, nogal oud. En in dit soort discussies is het handig om bepaalde dingen over de geschiedenis van dit debat te weten. Ik weet niet waarom jij opeens de inquisitie erbij haalt wat niets met dit debat te maken heeft. Bovendien stamt ons rechtssysteem in meerdere of mindere mate al uit de tijd van de Romeinen en dus niet uit de verlichting. En ik weet niet wat jij van John Locke weet maar hij dacht inderdaad dat onder andere de vrije wil een geschenk van God was, zoals wel meer denkers in die tijd dachten.
Een debat over het bestaan van vrije wil of niet is een filosofisch debat met onder andere theologische maar ook rechtspolitieke consequenties. Als dat je niet aanstaat moet je niet aan het debat beginnen.
Maar net zoals bij het hebben van een bepaalde wil zijn er ook allerlei factoren die er uiteindelijk toe leiden dat men handelt of juist niet. Men zal over het algemeen pas handelen als de motivatie sterk genoeg is.quote:Op dinsdag 22 december 2009 04:07 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hmm, ik zie nu pas hoe Schopenhauer aansluit bij mijn eigen opvatting. De enige vrijheid die de mens heeft is de keuze tussen het volgen van de wil en het verzaken van de wil.
If there's anything more important than my ego around, I want it caught and shot now!
http://www.myspace.com/trakston
http://www.myspace.com/trakston
De vrije wil is een noodzakelijke illusie, noodzakelijk als de noodzakelijke opeenvolging; causaliteit. Stel je accepteerd causaliteit als fundament voor het determinisme en je erkent een bepaald 'start punt' van alles, dan kun je toch niet anders dan stellen dat alles, de gehele toekomst, voorspelbaar is ? Wat impliceert dat elke menselijke handeling ook vast ligt...
Echter is het zo dat binnen het hele universele gebeuren wezens (homo sapiens) leven die keuzens trachten te maken, te lijden hebben onder een reflectiefbewustzijn; een vermogen bezitten om te toekomst in te schatten. Deze wezens ervaren de mogelijkheid tot het maken van keuzens als vrij, maar werkelijk zijn deze keuzens voorspelbaar. De voorspelbaarheid van deze keuzens kunnen echter alleen bewezen worden wanneer iets of iemand de gehele universele historie kent inclusief elke gedachten, handeling en beweging van elk object in het universum.
[ Bericht 79% gewijzigd door SlechtseenAap op 22-12-2009 15:53:28 ]
Echter is het zo dat binnen het hele universele gebeuren wezens (homo sapiens) leven die keuzens trachten te maken, te lijden hebben onder een reflectiefbewustzijn; een vermogen bezitten om te toekomst in te schatten. Deze wezens ervaren de mogelijkheid tot het maken van keuzens als vrij, maar werkelijk zijn deze keuzens voorspelbaar. De voorspelbaarheid van deze keuzens kunnen echter alleen bewezen worden wanneer iets of iemand de gehele universele historie kent inclusief elke gedachten, handeling en beweging van elk object in het universum.
[ Bericht 79% gewijzigd door SlechtseenAap op 22-12-2009 15:53:28 ]
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Niet altijd. Ik denk wel dat naarmate je je eigen grenzen kent je die best wel eens scherp kan krijgen. En die grenzen heb ik het idee is breder dan we denken mits je de mens niet oplsuit in een materialistische kooi.quote:Op dinsdag 22 december 2009 12:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar is die grens scherp te trekken?
---o---
Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.
Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Dat is moeilijk te zeggen eigenlijk, want als je terug gaat in tijd dan heb je die eerste beginsituatie al beinvloed met meer informatie/ervaring dan voorheen. Meestal heb je kennis van wat gebeuren gaat bij een bepaalde keuze. Maar deze kennis is van een andere soort dan 'ervaren'. Soms weet je dat er iets gaat gebeuren. Maar als het je pas echt overkomt dan lijkt dat een ander soort kennis dan die voormalige. En ik denk dat die laatste soort kennis wel eens degelijk je keuzes kan beinvloeden.quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:39 schreef intraxz het volgende:
[..]
Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.
---o---
Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef griekjeee het volgende:
[..]
Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.
Ik geloof dat ik eens in een wetenschappelijk onderzoek heb gelezen dat ongeveer 90% van je doen en laten wordt bepaald door wie je bent (genetisch) en maar 10% door invloeden van buitenaf. Imo kun je dus zeker geen vrije wil ontkennen, of je moet het zover gaan door te zeggen dat je persoonlijkheid (die grotendeels genetisch vastligt) geen vrije wil is.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik had het dan ook niet over mensen, maar over de vergelijking die je zelf maakte.quote:Op dinsdag 22 december 2009 16:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.
Don't mistake my kindness, for weakness.
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
Op maandag 28 december 2009 21:48 schreef Boomfluisteraar het volgende:
Griekjeee _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik aanbid U, o Grote Griekjeee O+ O+ O+ _O_ _O_ _O_ _O_
|
|
