In hoeverre bestaat vrije wil?

Nee; je hebt de (vrije) keus te reageren.

TVP voor reacties . moet hier eens goed over nedenken als ik mijn gedachten hierover om wil zetten in woorden

tvp.. het is leuke onderwerp waar ik nog terug willen lezen.

Hoe definieer je vrije wil is dan de vraag. Als je zelf in de gelegenheid bent om keuze te maken dan is het in die zin toch vrije wil. Allerlei randzaken, zoals omgeving, moet je dan buiten beschouwing laten.

Iedereen is "vrij" alleen de rechtstaat beperkt je vrijheden ter bescherming van de staat of individue.

Dus in wezen ben je pas vrij als de enige persoon op aarde bent. Of eigenlijk pas als je totale controle hebt op alle factoren in het universum.

Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens mij is vrije wil een nuttige illusie en worden we allemaal ontzettend bepaald door omgevingsfactoren. We zitten boordevol automatismen en gedragspatronen. Maar we kunnen kiezen om in verschillende situaties tegen onze automatismen en gedragspatronen in te gaan. Vrije wil lijkt me vooral een negatief iets: verzet tegen onze gedetermineerdheid.

Maar het gedrag om tegen een gedragspatroon in te gaan is ook een gedragspatroon.

Ik denk ook dat vrije wil een illusie is. Ik hen voor het concept van determinisme. Ik denk alleen dat je vrije wil hebt als je weet wat er gaat gebeuren en dat is helaas niet mogelijk.

Hier heb ik ook wel 'ns een topic over geopend. Wat verstaan we eigenlijk onder 'wil'?
Iemands verlangens, plannen enz? De 'wil' is al een metafysisch, filosofisch begrip. Natuurlijk komt het in het dagelijks gebruik vaak voor (ik wil.. ) maar waar zit die 'wil' dan?
En als die al bestaat, waaruit blijkt dat? handelingen lijkt mij.
We kunnen vrijwillig handelen in elk geval als volgt opvatten:
Handelen zonder door anderen geremd te worden. In die zin is een vrije wil mogelijk, tot op behoorlijke hoogte.

Maar we zitten natuurlijk ook met de zgn. natuurwetten. Als alles causaal gedetermineerd is, kan de mens dus niet vrijwillig handelen. Ik ben geen fysicus overigens en ik denk dat lang niet alle fysici deterministen zijn. De opkomst van Quantum-mechanica(waar ik ook geen verstand van heb) heeft het allemaal nog wat ingewikkelder gemaakt. En bedenk ook dat de relativiteitstheorie van Einstein (ook hier geldt dat mijn kennis miniem is) zelfs het Kantiaanse idee dat we alles in tijd en ruimte moeten opvatten (apriori) niet helemaal klopt. Even verder met Kant: Hij stelde dat de 'vrije wil' een postulaat is.

We kunnen aannemen dat we deze hebben, maar niet bewijzen. Je komt er nooit uit. Maar ontken het maar 'ns. Wat dan? Dan is alles wat gebeurt dus onmogelijk stuurbaar door onszelf. Een onmogelijke gedachte. Het is net zoies als jezelf voorstellen hoe groot het heelal is. Het einde er van, maar wat daarna dan?

Waarom iets postuleren wat we niet kunnen aantonen? Omdat het alternatief zo lelijk is, zo onwerkbaar. Dan zijn we rechtsstreeks terug bij een sociaal determinsime met enorme implicaties, bijv. voor de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Maak mensen maar eens lang genoeg wijs dat alles wat ze doen bepaald is door X, dan is het afwachten tot ze zich daarnaar gaan schikken. Terwijl de opvatting dat je weldegleijk zelf iets van je leven kunt maken, ook kan werken in de praktijk (vruchten afwerpt).
En als we dat dus aannemen, kunnen we het met Kant eens zijn, of met Schopenhauer dat de vrije wil een noodzakelijke illusie is.
Ontkenning leidt tot nihilisme en het opvatten van levende wezens als dingen. Als vehikels (Dawkins), robots, automaten enz. Maar toch weten we heus wel dat een fruitautomaat geen levend wezen is.

Merk ook op dat -als ik het goed begrijp- dit 'filosofische probleem' een typisch Westers fenomeen is. Misschien wel een gevolg van bepaald taalgebruik (Indo-Europese wortels). Misschien wat anders. Maar feit is dat vrije wil pas een problematisch concept wordt indien je er bij stil probeert te staan, het wilt overdenken en mogelijk zelfs aantonen. Doe je dat echter niet en handel je gewoon met dit principe in je achterhoofd (Yes I can!), dan werkt het meestal prima.

Alles is afhankelijk van elkaar. Je kan daar moeilijk iets onafhankelijks tussen proppen.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:18 schreef AryaMehr het volgende:
Ik zat zo eens na te denken, maar in hoeverre bestaat een vrije wil? Ik bedoel als we het erover eens zijn dat elke actie een tegenreactie veroorzaakt, is dan hetgeen wat die tegenreactie inhoudt nog wel tot stand gekomen uit een vrije wil? En aangezien wij allen in de meeste gevallen reageren op hetgeen wat in ons omgeving zich afspeelt, kunnen we dan stellen dat 'echte' vrije wil niet bestaat?

Vrije wil... het lijkt te (willen?) impliceren dat er niet-materiele aspecten zijn aan de menselijke psyche. Een "iets" dat de fysieke hersenen aanstuurt en de bron is van beslissingen die uit "vrije wil" komen.

Persoonlijk denk ik niet dat dat waar is. Althans, er zijn vooralsnog geen aanwijzingen die daarop duiden. Dat betekent echter niet dat ik het determinisme aanhang: zoals we inmiddels weten bestaat er op hele kleine schaal zoiets als het onzekerheidsprincipe. Het butterfly effect zal die fluctuaties uitvergroten tot in principe (van tevoren) onbepaalde besluiten. Ik zou dat echter geen vrije wil willen noemen.

Hmm... TVP

Niet. Een vrije wil impliceert vrijheid. En dat laatste bestaat niet.

Interessante vraag, een die bij mij ook regelmatig opkomt. Heb er ook nog geen goed antwoord op kunnen verzinnen. Als beslissingen ontstaan uit chemische reacties in de hersenen zou ik niet weten hoe die vrije wil daar precies invloed op zou hebben.

Maar gevoelsmatig zeg ik toch dat er iets meer is dan dat...

Schopenhauer heeft hier een m.i. aardig werkje over geschreven: ‘over de vrijheid van de wil’ (Über die Freiheit des Willens), zijn positie is dat je weliswaar kunt doen wat je wilt, en dat je in die zin vrij bent, maar dat je uiteindelijk slechts dat kunt willen wat je wilt. Je kunt je wel voorstellen iets anders te zouden kunnen willen, maar uiteindelijk wil je op een gegeven moment maar één ding, en dan merk je vaak dat je wel de vrijheid hebt dat te doen.

Dit is meer een filosofische benadering natuurlijk, onderhand is er ook aardig wat hersenonderzoek gedaan.

Wat mij betreft bestaat vrije wil niet. Ik denk dat al het handelen van een individu een uitwerking is van: genen pakket; opvoeding; leefomgeving. In deze drie variabelen zit alles besloten (karakter/interesses/etc). Een persoon heeft hierover dus niks te kiezen.

Je zou misschien zeggen 'je kiest toch zelf met welke mensen je omgaat'. Mijn inziens 'kies' je dat misschien wel zelf, maar zijn dan de factoren die zo'n keuze bepalen? Dan kom je weer terug bij je genen en opvoeding (of: referentiekader).

Zo doorredenerend vind ik het ook absurd dat homo's breed geaccepteerd worden, maar dat pedofielen (al dan niet praktiserend) al bij voorbaat moeten branden in de hel. Kies je zelf voor welke voorkeuren je hebt? Het wordt pas anders als hij/zij gaat praktiseren. De maatschappij beschermen tegen de daden van een pedofiel is dus wat mij betreft de enige rede om deze van zijn vrijheid te beroven (en dus absoluut niet straffen).

Als ik die lijn consequent doorzet, dan kom ik er op uit dat je niemand mag straffen, want ook mensen die we zien als zware criminelen kunnen daar in fiete niks aan doen. Het is echter onwerkbaar om dit in de praktijk zo in te voeren, daarom zullen maatregelen in de zin van vrijheidsberoving onmisbaar zijn.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:42 schreef Valid het volgende:


Zo doorredenerend vind ik het ook absurd dat homo's breed geaccepteerd worden, maar dat pedofielen (al dan niet praktiserend) al bij voorbaat moeten branden in de hel.

Als ik die lijn consequent doorzet, dan kom ik er op uit dat je niemand mag straffen, want ook mensen die we zien als zware criminelen kunnen daar in fiete niks aan doen.

Twee perfecte illustraties van de implicaties van het ontkennen van de vrije wil.
Vrije wil kun je niet meer van maken dan het gegeven dat je kunt bezinnen aleer je begint. Je kunt nadenken over de gevolgen van je acties en daar iets mee doen.

Maar onbewuste processen nemen ook deel aan het geheel en hebben zo hun invloed op keuzes/voorkeuren etc.

Persoonlijk geloof ik dat er uiteindelijk niet zoiets als een vrije wil bestaat, al hangt het af van de definitie van vrije wil en het niveau waarop je kijkt. Je zou trouwens wat van Dennett of bijvoorbeeld Searle kunnen lezen.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:29 schreef Iblis het volgende:
Schopenhauer heeft hier een m.i. aardig werkje over geschreven: ‘over de vrijheid van de wil’ (Über die Freiheit des Willens), zijn positie is dat je weliswaar kunt doen wat je wilt, en dat je in die zin vrij bent, maar dat je uiteindelijk slechts dat kunt willen wat je wilt. Je kunt je wel voorstellen iets anders te zouden kunnen willen, maar uiteindelijk wil je op een gegeven moment maar één ding, en dan merk je vaak dat je wel de vrijheid hebt dat te doen.

Dit is meer een filosofische benadering natuurlijk, onderhand is er ook aardig wat hersenonderzoek gedaan.

Hmm, ik zie nu pas hoe Schopenhauer aansluit bij mijn eigen opvatting. De enige vrijheid die de mens heeft is de keuze tussen het volgen van de wil en het verzaken van de wil.

tvptje voor morgen

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:22 schreef error_404 het volgende:
Nee; je hebt de (vrije) keus te reageren.

Eigenlijk is dat best raar om te zeggen dat je een 'eigen vrije wil' hebt om te kiezen. als krachten zo groot kunnen zijn in een situatie, dat je niet anders kan dan toegeven.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:50 schreef leukvoorlater het volgende:
Maar onbewuste processen nemen ook deel aan het geheel en hebben zo hun invloed op keuzes/voorkeuren etc.

Ja precies. ook dat.. ' verstand vs gevoel'. Mensen dénken dat stoppen met roken of dieten makkelijk is tot ze het proberen. Daarna praten ze een toontje lager. of ze blijven proberen en hameren en dan komen ze nog niet ver of vallen terug.

Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiële objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...

Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt Kant, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.

Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.

Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.

Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.

dit artikel heb ik een paar maanden geleden in W&T geplaatst

20-07-2009

Vrije wil illusie?

Genen voorspellen je keuze

Het lijkt wel alsof de wetenschap het heeft gemunt op de vrije wil. Vorig jaar bleek dat hersenactiviteit een keuze kon voorspellen voor mensen hem maakten, nu zijn er weer drie genen gevonden die bepalen voor welke strategie je kiest.

Het was een leuk proefje dat een aantal Duitse onderzoekers een tijdje geleden deed. Laat een aantal mensen een keuze maken, en kijk tegelijkertijd naar hun hersenactiviteit. Op grond van die activiteit kon tot tien seconden voor de daadwerkelijke beslissing worden voorspeld welke keuze iemand ging maken.

Dat is natuurlijk geen goed nieuws voor de vrije wil. Is het menselijke gevoel van keuzevrijheid dan toch een illusie? Ook nieuw Amerikaans onderzoek roept die vraag op. Ditmaal zijn het de genen die voorspellende gaven blijken te hebben, aldus een artikel in Nature Neuroscience.

Genotstofje
Het gaat om drie genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van dopamine, een signaalstof in de hersenen die een prettig gevoel geeft. Twee gen-varianten, DARPP-32 en DRD2, beïnvloeden de productie van dopamine in de basale ganglia, hersengebieden die betrokken zijn bij de controle van bewegingen. Een derde gen-variant - COMT – controleert het dopamineniveau in de prefrontale cortex. Dit hersengebied is onder meer verantwoordelijk voor het maken van plannen en het nemen van beslissingen.

Beschik je over de eerste twee genen, dan is de kans groot dat je grote veranderingen vermijdt en je gedrag in kleine stapjes aanpast op grond van eerdere ervaringen. Beschik je over het derde gen, dan kies je er eerder voor een sprong in het diepe te wagen om te kijken wat dat oplevert. Althans, bij het uitvoeren van het proefje dat Michael Frank van het Brown Institute for Brain Science bedacht.

Stop de klok!
Hij zette 73 studenten van gemiddeld 19 jaar oud voor een klok met één wijzer, die in vijf seconden helemaal rond ging. De studenten kregen de opdracht om de wijzer stil te zetten vóór hij helemaal rond was, door de spatiebalk van een toetsenbord aan te slaan. De uitdaging was om zoveel mogelijk punten te behalen, en het moment waarop ze de wijzer stilhielden bepaalde hoeveel punten ze kregen.

Wat de proefpersonen niet te horen kregen, was op welke manier ze de meeste punten konden behalen. Dat moesten ze zelf zien uit te vinden door de klok op verschillende momenten stil te zetten. Daarbij kwam een duidelijk verschil in strategie naar voren. De bezitters van DARP32- of DRD2-gen pasten hun gedrag stapje voor stapje aan. Als ze de weinig punten kregen door de wijzer stil te zetten op de zeven, zetten ze hem de daaropvolgende keer net iets voor of na de zeven stil, om te kijken of ze dan iets meer punten kregen.

Eigenaren van het COMT-gen waren avontuurlijker ingesteld. Die waren veel meer geneigd om de wijzer op een heel andere plek stil te zetten, ook al wisten ze vooraf niet of dat een beter of een slechter resultaat op zou leveren.

‘In sommige gevallen kan een enkel gen een opvallend sterke invloed hebben op een bepaald aspect van gedrag`, concludeert Frank, in dit geval dus het soort leertraject dat iemand doorloopt. Dat zou inzicht kunnen geven in welke leeromgeving voor een bepaalde student het meest geschikt is, denkt Frank.

Waar is de vrije wil?
Dat zou natuurlijk een mooie toepassing zijn van dit onderzoek. Maar is er nu niet weer een klein stukje afgeknabbeld van de comfortabele illusie dat er zoiets bestaat als de vrije wil? Als het niet je hersenactiviteit is, dan is het wel weer een of ander gen dat al vooraf inzicht biedt in welke beslissing je gaat nemen, ben je geneigd te denken.

Zo simpel ligt het gelukkig niet. Matt Ridley schreef in 2003 al dat mensen hun genen aan en uit kunnen zetten met hun gedrag. Een verandering van levensstijl kan dus de werking van je genen veranderen. De arts Dean Ornish heeft ook veel onderzoek in die richting gedaan, en zijn conclusie is ondubbelzinnig: ‘Your genes are not your fate’.

Dat geeft dus weer enige ruimte voor de vrije wil. Maar de keuze om je levensstijl te veranderen, is die dan wel vrij, of toch weer het gevolg van je genen of je hersenactiviteit? Wie het weet, mag het zeggen. Het blijft een ondoorgrondelijk mysterie, die vrije wil.

Bouwe van Straten

Michael Frank e.a., ‘Prefrontal and striatal dopaminergic genes predict individual differences in exploration and exploitation’, in: Nature Neuroscience, augustus 2009.

(Noorderlicht)

Het is ook dubbel. Aan de ene kant leven we in een economisch en juridisch systeem dat uitgaat van onze "keuzevrijheid", aan de andere kant worden binnen de sociale wetenschappen onze "wetmatigheden" bestudeerd, alsof ons gedrag compleet voorspelbaar is.

Sturen wij de hersenen of sturen de hersenen ons? Ik heb het gevoel dat men de oplossing van dit probleem niet gaat vinden in de materie, in de ruimte, aangezien het bewustzijn zelf - onze ideeën, gedachten, emoties - niet ruimtelijk is.

De TS legt in principe al zelf de tegenstelling bloot die de basis vormt voor het millennia oude debat tussen vrije wil en determinisme.

Simpel geformuleerd is (cognitief) determinisme de visie dat alles, inclusief menselijke handelingen en keuzes, uiteindelijk gereduceerd kan worden tot causale fysische verbanden. Dat zou betekenen dat er geen, of heel weinig, vrije keuze bestaat, daar de meeste handelingen die je verricht gedetermineerd waren, het lag van tevoren vast. Iemand die in vrije wil gelooft denkt dus veelal dat het determinisme niet waar is.

Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?

Ikzelf geloof in vrije wil. Dat komt mede omdat ik een mind-body dualist ben. Ik geloof niet dat het bewustzijn van de mens te reduceren valt naar hersenactiviteit. Bovendien denk ik dat het bewustzijn een compleet andere substantie is dan de hersenen zijn. Het bewustzijn zit niet in eenzelfde type causaal verband met de hersenen als bijvoorbeeld een biljartbal die op weg is naar een andere biljartbal.

Wat ligt er ten grondslag aan datgene wat je denkt en doet? Dat zijn de uitkomsten van berekeningen die je hersenen maken. Wat ligt ten grondslag aan die berekeningen? Ik denk een samenkomst van ervaring, genetische aard, omstandigheden, maar niet vrije wil. Persoonlijk denk ik dat absolute vrije wil niet bestaat.

Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.

Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.

Dit is weer zo een onderwerp als je er lang genoeg over denkt (filosofeert) dat je eraan twijfelt (wat meestal is met fundamentele begrippen). Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Maar in het dagelijks leven ben je er wel 100% bewust van dat je een vrije wil hebt.

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

Vrijheid hoeft natuurlijk niet absoluut te zijn om vrijheid te zijn.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jij hebt altijd dat je pas als je het ‘wilt’ trek of dorst krijgt?

Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Moeten we nu nuanceren tussen vrije wil en vrije keuze?
In ieder geval heb ik het over vrije keuze...

Maar is die grens scherp te trekken?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 10:11 schreef jdschoone het volgende:
Het interessante aan dit debat is dat het vrij parallel loopt aan het religie vs. wetenschap debat. Omdat de wetenschappen, in het bijzonder in dit geval de evolutietheorie, een causale theorie is, past het beter bij het determinisme. Veel onderzoeken naar het onbewuste en naar genen die handelingen veroorzaken, hebben hier mee te maken. Echter, religieuze mensen zien vrije wil als een belangrijk geschenk van God, en argumenteren vaak dat onze samenleving is gebaseerd op vrije wil (denk aan het rechtssysteem) en dat het nogal vreemd zou zijn als je zou denken dat sommige dingen wellicht niet je ‘eigen’ keuze zijn. Sterker nog, wat blijft er van jou over als je geen eigen keuze kan maken?

Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:44 schreef Sgt.Stiglitz het volgende:
Vrije wil bestaat alleen in individuen. Ingebed in tijd en plaats, gevormd door zijn natuur. Vrije wil bestaat niet, maar doordat voor iedereen de condities anders zijn is er toch sprake van uniekheid en eigen wil en in die zin reageer je vanuit je natuur en dus vanuit je zelf; vrije wil.

Zonder echt moeilijk te doen eigenlijk best een relaxed antwoord

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:52 schreef mariox het volgende:
Na newton dacht men dat als je de snelheden en posities van elk deeltje kon achterhalen dat je dan alles kon voorspellen. Deterministische denkwijze dus. QM heeft allang achterhaald dat er geen determinisme is in die subatomaire wereld. Dingen kunnen zomaar existeren uit het 'niets' en weer verdwijnen als het maar snel genoeg gebeurd.

Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 11:23 schreef AryaMehr het volgende:

Rationeel handelende personen zouden dus controle kunnen uitoefenen over hun daden en beslissingen. Maar is dat wel zo? Hoe kan iemand controle uitoefenen over zijn daden en beslissingen, als hij/zij in onzekerheid blijft m.b.t. zijn omgeving?

[…]

We zouden dus alleen een vrije wil bezitten als we totale controle hadden over ons omgeving.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de handeling enerzijds en wat de gevolgen zijn van die handeling anderzijds. De vraag of er vrije wil bestaat is dan de vraag of de handeling is gebeurt omdat deze moest gebeuren (determinisme) of dat er een keuzemogelijk was. Vrije wil betekent dan ook niet dat er een soort van totale controle moet worden uitgeoefend op de handeling en haar consequenties. Het is simpelweg het kunnen kiezen een handeling wel of niet te verrichten. Als dit kan, dan is er sprake van vrije wil (ten minste voor deze specifieke handeling).

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:12 schreef Symo het volgende:

[..]

Wel mooi dan, dat 'de gelovigen' dat denken... ik denk meteen aan Inquisities vervolgingen en andere vormen van onderdrukking waarbij het geloof toch echt de overhand had ten aanzien van de 'vrije wil'. Hoezo spreek jij voor religieuze mensen door te zeggen dat zij vaak beargumenteren dat onze samenleving is gebasseerd op vrije wil als een geschenk van god en wij daarbij bijvoorbeeld aan het rechtssysteem moeten denken? Als ik aan het rechtssysteem denk, denk ik kortgenomen aan Charles de Montesquieu, John Locke & de Verlichting.

Het filosofische debat omtrent vrije wil en determinisme is, zoals ik al heb gezegd, nogal oud. En in dit soort discussies is het handig om bepaalde dingen over de geschiedenis van dit debat te weten. Ik weet niet waarom jij opeens de inquisitie erbij haalt wat niets met dit debat te maken heeft. Bovendien stamt ons rechtssysteem in meerdere of mindere mate al uit de tijd van de Romeinen en dus niet uit de verlichting. En ik weet niet wat jij van John Locke weet maar hij dacht inderdaad dat onder andere de vrije wil een geschenk van God was, zoals wel meer denkers in die tijd dachten.

Een debat over het bestaan van vrije wil of niet is een filosofisch debat met onder andere theologische maar ook rechtspolitieke consequenties. Als dat je niet aanstaat moet je niet aan het debat beginnen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 04:07 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hmm, ik zie nu pas hoe Schopenhauer aansluit bij mijn eigen opvatting. De enige vrijheid die de mens heeft is de keuze tussen het volgen van de wil en het verzaken van de wil.

Maar net zoals bij het hebben van een bepaalde wil zijn er ook allerlei factoren die er uiteindelijk toe leiden dat men handelt of juist niet. Men zal over het algemeen pas handelen als de motivatie sterk genoeg is.

De vrije wil is een noodzakelijke illusie, noodzakelijk als de noodzakelijke opeenvolging; causaliteit. Stel je accepteerd causaliteit als fundament voor het determinisme en je erkent een bepaald 'start punt' van alles, dan kun je toch niet anders dan stellen dat alles, de gehele toekomst, voorspelbaar is ? Wat impliceert dat elke menselijke handeling ook vast ligt...
Echter is het zo dat binnen het hele universele gebeuren wezens (homo sapiens) leven die keuzens trachten te maken, te lijden hebben onder een reflectiefbewustzijn; een vermogen bezitten om te toekomst in te schatten. Deze wezens ervaren de mogelijkheid tot het maken van keuzens als vrij, maar werkelijk zijn deze keuzens voorspelbaar. De voorspelbaarheid van deze keuzens kunnen echter alleen bewezen worden wanneer iets of iemand de gehele universele historie kent inclusief elke gedachten, handeling en beweging van elk object in het universum.

[ Bericht 79% gewijzigd door SlechtseenAap op 22-12-2009 15:53:28 ]

We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 12:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar is die grens scherp te trekken?

Niet altijd. Ik denk wel dat naarmate je je eigen grenzen kent je die best wel eens scherp kan krijgen. En die grenzen heb ik het idee is breder dan we denken mits je de mens niet oplsuit in een materialistische kooi.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:10 schreef griekjeee het volgende:
We reageren niet allemaal hetzelfde op een situatie, dus kun je zeker wel spreken van vrije wil.

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een heliumballon en een baksteen reageren ook niet hetzelfde als je ze loslaat. Maar omdat nu aan hun vrije wil toe te kennen…

Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:39 schreef intraxz het volgende:

[..]

Ik vraag me dan af dat als je terug in de tijd zou reizen de dingen hetzelfde zouden gebeuren of dat ze elke keer anders zouden gaan. Totale willekeur en onzekerheid betekent alleen dat je niet kan weten wat er gaat gebeuren. Het betekent niet dat te toekomst niet vaststaat.

Dat is moeilijk te zeggen eigenlijk, want als je terug gaat in tijd dan heb je die eerste beginsituatie al beinvloed met meer informatie/ervaring dan voorheen. Meestal heb je kennis van wat gebeuren gaat bij een bepaalde keuze. Maar deze kennis is van een andere soort dan 'ervaren'. Soms weet je dat er iets gaat gebeuren. Maar als het je pas echt overkomt dan lijkt dat een ander soort kennis dan die voormalige. En ik denk dat die laatste soort kennis wel eens degelijk je keuzes kan beinvloeden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef griekjeee het volgende:

[..]

Maar wij maken zelf die keuze nietwaar? Bovendien spreek je bij mensen niet over voorwerpen van een geheel andere substantie...Wat een slechte vergelijking eigenlijk.

Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:18 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het is in ieder geval zo dat voor ieder persoon bepaalde condities aan de orde zijn, zoals opvoeding, genetisch profiel, persoonlijke ervaringen, educatie, je emotionele toestand op het moment enzovoort. Die bepalen in sterke mate de persoon die wij zijn en de keuzes die wij maken.

Ik geloof dat ik eens in een wetenschappelijk onderzoek heb gelezen dat ongeveer 90% van je doen en laten wordt bepaald door wie je bent (genetisch) en maar 10% door invloeden van buitenaf. Imo kun je dus zeker geen vrije wil ontkennen, of je moet het zover gaan door te zeggen dat je persoonlijkheid (die grotendeels genetisch vastligt) geen vrije wil is.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:19 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Geheel andere substantie? We zijn allemaal opgebouwd uit dezelfde bouwstenen. Het enige verschil is het aan- en afwezig zijn van (zelf)bewustzijn. Maar (zelf)bewustzijn is wat anders dan vrije wil.

Ik had het dan ook niet over mensen, maar over de vergelijking die je zelf maakte.