In hoeverre bestaat vrije wil?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:03 schreef Solipsis het volgende:
Maar ik denk ook dat je niet de logische fout moet maken dat het dan ook meteen geen zin heeft om proberen "het lot" te veranderen. Ook al is vrije wil dan een illusie of voor een goed deel een illusie, het is wel gewoon wat je tot nu toe hebt gezien als je leven dus het maakt geen merkbaar verschil. Het hoeft ook geen zingeving in de weg te staan.

Zou het idee van de vrije wil zelf niet een vorm van zingeving kunnen zijn?

Hoe kan vrijheid van iets bestaan als alles wat bestaat aan elkaar 'vastzit' ?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:10 schreef Gubbe85 het volgende:
Hoe kan vrijheid van iets bestaan als alles wat bestaat aan elkaar 'vastzit' ?

Yooow waar was jij dan al die tijd? Ik was je al kwijt.

Mag ik eventjes een andere vraag stellen: Wat is een 'wil'?

Volgens mij wordt er al te snel voorbij gegaan aan het woord 'wil'. Wat betekent dat?

Op wikipedia kun je lezen:

quote:

De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.

Dat roept al gelijk twee vragen op:
Wat is een bewust vermogen? Wat is bewust? Hetgeen we ervaren, kennen, ondergaan dus.
We voelen dus een aandrang en dat noemen we wil. Waar komt die aandrang vandaan? Of is die een causa sui?

Hoe ontstaat die overgang van willen naar handelen. Ik wil een broodje eten en even later doe ik het. Dus? Mijn wil kon zich hier vrij manifesteren. Mijn aandrang kreeg ruime baan. Mijn wil werd dus beantwoord, was vrij om zich te manifesteren. Maar hoe vrij was die aandrang een broodje te eten? Kwam die niet gewoon voort uit mijn maag, een aantal hormonen, zenuwprikkels die ik zelf niet heb gekozen enz.??
Juist wanneer je gaat nadenken over de 'wil' en de 'vrije wil' in het bijzonder kom je erop uit dat het niet kan bestaan. Toch is het gevaarlijk dat te stellen, omdat de implicatie kan zijn dat mensen ook niet verantwoordelijk gesteld mogen worden. Echter dat is ook onzin als je het doordenkt, want dan gebeurt dat gewoonweg, zonder dat je er bij stil kunt staan.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Correctie: Je vermengt het begrip determinisme nu met het begrip predestinatie. Er zijn verschillende soorten predestinatie, maar de meeste ervan hebben van doen met het bestaan van een goddelijke voorzienigheid en met een bepaalde verkiezing van de gelovige. Maar predestinatie heeft niet, als zodanig, te maken met het kunnen maken van vrije keuzen op areligieuze gebieden. En omdat het hier om vrije wil an sich gaat, is dit geen discussie over predestinatie.

Toch zijn de vraagstukken nauw verbonden. God heeft natuurlijk niet per toeval een verzameling ware voorspellingen. En al zou hij die wel hebben, dan valt er over te discussiëren of ze niet pas waar zijn op het moment dat de voorspelling uitkomt (zoals Aristoteles meende). Er is een heel deelgebied van de filosofie dat zich bezighoudt met dergelijke zogenaamde counterfactuals. Maar het gaat erom dat God de toekomst ziet, zoals wij het heden zien. Een bijkomstige neteligheid is dat Gods goedheid ook im Frage komt. Als hij vantevoren ziet dat iemand zijn gratie verwerpt, for the sake of argument zullen we zeggen vrijelijk verwerpt, kun je je afvragen of God de zaak vantevoren niet had kunnen afblazen.

Dat al is in mijn ogen niet te rijmen met vrije wil. Tenzij je natuurlijk, zoals ik eerder zei, je onweerlegbare troefkaart uitspeelt: zeggen dat het de menselijke pet te boven gaat en dat dergelijke nieuwsgierigheid de mens niet past.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 18:41 schreef sneakypete het volgende:
Mag ik eventjes een andere vraag stellen: Wat is een 'wil'?

Volgens mij wordt er al te snel voorbij gegaan aan het woord 'wil'. Wat betekent dat?

Op wikipedia kun je lezen:
[..]

Dat roept al gelijk twee vragen op:
Wat is een bewust vermogen? Wat is bewust? Hetgeen we ervaren, kennen, ondergaan dus.
We voelen dus een aandrang en dat noemen we wil. Waar komt die aandrang vandaan? Of is die een causa sui?

Hoe ontstaat die overgang van willen naar handelen. Ik wil een broodje eten en even later doe ik het. Dus? Mijn wil kon zich hier vrij manifesteren. Mijn aandrang kreeg ruime baan. Mijn wil werd dus beantwoord, was vrij om zich te manifesteren. Maar hoe vrij was die aandrang een broodje te eten? Kwam die niet gewoon voort uit mijn maag, een aantal hormonen, zenuwprikkels die ik zelf niet heb gekozen enz.??
Juist wanneer je gaat nadenken over de 'wil' en de 'vrije wil' in het bijzonder kom je erop uit dat het niet kan bestaan. Toch is het gevaarlijk dat te stellen, omdat de implicatie kan zijn dat mensen ook niet verantwoordelijk gesteld mogen worden. Echter dat is ook onzin als je het doordenkt, want dan gebeurt dat gewoonweg, zonder dat je er bij stil kunt staan.

Goede toevoeging We hebben ons tot nu nog maar op de helft van de vraag gericht: wat is vrij? De andere vraag (wat is 'wil') is minstens zo moeilijk. In de eerste plaats bevat een mens natuurlijk niet één wil maar een veelheid aan conflicterende willen. Vooral tijd compliceert de boel. Denk aan een junk: zijn kortetermijn-wil zegt: neem dat shot. Zijn verstandigere langetermijn-wil zegt dat het rendabeler is zich te onthouden.

Daarbij komen ook nog allerlei 'tweedegraads-willen' om die willen te ordenen, zoals de wil zoveel mogelijk 'eerstegraads-willen' te bevredigen. Hume heeft daar het een en ander over geschreven.

Als we dan nog lui als Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche en Freud erbij halen, kunnen we gerust stellen dat we nog wat denkwerk te verrichten hebben.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is inderdaad de vraag. Ik vind het heel gemakkelijk geconcludeerd dat je inderdaad anders kon. Je kon kiezen wat je wilde. Maar wat je wilde, kon je dat ook kiezen? Wilde je wat koos? Of koos je wat je wilde? Wat is hier eerst?

Daar zit het punt. Je gaat er hieronder m.i. te gemakkelijk overheen.
[..]
Er is sprake van een beslissing. En die neem je. Of wordt genomen door jou(w hersenen). Maar waarom zou dat niet een deterministische uitkomst van een neuronenproces zijn dat jij slechts als keuze ervaart? Dat een keus maken net zo’n ervaring is als pijn voelen? Een bijeffect van een fysiologische gebeurtenis?

Ik zie niet goed in wat de vraag is die je in eerste instantie probeert te stellen. Jij vraagt: ‘wat je wilde, kon je dat ook kiezen’. Om terug te gaan naar het voorbeeld: ik had twee opties, een boterham met pindakaas te nemen of met jam. Nu kan jouw vraag twee dingen betekenen. Wellicht wilde ik namelijk geen van beiden. Misschien wou ik oude kaas. Maar omdat dit geen optie was, moest ik iets anders kiezen. In die zin kon ik niet echt kiezen wat ik echt wilde. Maar in die zin is dat gegeven irrelevant, want in dit specifieke geval maak ik nog steeds een keuze.

Of bedoel je wellicht dat alhoewel het lijkt alsof er een keuze wordt gemaakt, de vraag is of ik überhaupt kon kiezen dat ik jam wilde in plaats van pindakaas. Is het zo dat ik wellicht sowieso de jam zou nemen? Dan zou inderdaad het begrip ‘keuze’ een illusie zijn: je zou nooit echte keuzes hebben tussen meerdere dingen. Maar de begrippen ‘kiezen’ en ‘keuze’ zijn zodanig onderdeel van onze gebruiken en onze handelingen dat het illusoir zijn hiervan zeer ernstige gevolgen heeft. Om maar een voorbeeld te noemen: als mensen geen echte keuzes hebben, in hoeverre kunnen we mensen dan juridisch straffen voor de dingen die ze doen.

Sterker nog, ik vind dit nogal parallel met Descartes kwade God, die ons allemaal bedriegt over wat we zien. Of meer recent, de Matrix. Het is mogelijk dat alles om ons heen een Matrix is, een illusie. Dit soort opmerkingen zijn bijna niet te falsificeren. Echter, ik denk dat iemand een verdomd goede reden nodig heeft om te denken dat wij inderdaad in een Matrix leven. Waarom zou je dat denken? Hetzelfde geldt voor vrije wil en het maken van keuzes. Waarom zou je denken dat je geen keuzes kunt maken of dat keuzes illusoir zijn?

Natuurlijk is het argument hier dat je anders bewustzijn niet kunt reduceren naar hersenwerking. Maar ik ben een mind-body dualist. Volgens mij is het compleet niet mogelijk om bewustzijn, en daarmee de ‘wil’, compleet te reduceren naar hersenwerking. Ja, de hersenen en de ‘mind’ staan in een zeer interessante relatie tot elkaar. Maar gegeven de consequenties van dit reductionisme en van het bijgaand determinisme, namelijk het illusoir zijn van de vrije wil, is het niet alleen al hierom reden genoeg om naar alternatieven te kijken?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:49 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Toch zijn de vraagstukken nauw verbonden. God heeft natuurlijk niet per toeval een verzameling ware voorspellingen. En al zou hij die wel hebben, dan valt er over te discussiëren of ze niet pas waar zijn op het moment dat de voorspelling uitkomt (zoals Aristoteles meende). Er is een heel deelgebied van de filosofie dat zich bezighoudt met dergelijke zogenaamde counterfactuals. Maar het gaat erom dat God de toekomst ziet, zoals wij het heden zien. Een bijkomstige neteligheid is dat Gods goedheid ook im Frage komt. Als hij vantevoren ziet dat iemand zijn gratie verwerpt, for the sake of argument zullen we zeggen vrijelijk verwerpt, kun je je afvragen of God de zaak vantevoren niet had kunnen afblazen.

Dat al is in mijn ogen niet te rijmen met vrije wil. Tenzij je natuurlijk, zoals ik eerder zei, je onweerlegbare troefkaart uitspeelt: zeggen dat het de menselijke pet te boven gaat en dat dergelijke nieuwsgierigheid de mens niet past.

Ik denk dat er wel meerdere alternatieven hierop zijn. God is almachtig. Dat betekent dat het voor hem helemaal niet moeilijk is om de toekomst te voorspellen. Ik kan dat ook doen. Ik kan voorspellen dat ik straks ga slapen. Een ware voorspelling, trust me. Dat komt omdat ik denk dat ik alles in de nabije toekomst zodanig kan regelen dat ik straks lig te slapen. En een God die almachtig is kan dus al zijn voorspellingen doen uitkomen.

Of, wellicht een interessantere visie: wellicht is God zodanig buiten de tijd dat wat voor ons verleden, heden en toekomst is, voor hem allemaal tegelijk gebeurt. Dat zou betekenen dat God de toekomst kent zonder dat hij daarmee onze vrije wil afneemt, want alles gebeurt simpelweg tegelijkertijd voor God.

Of wellicht kent God alleen de toekomst in grote lijnen. Hierdoor zijn de ‘aller-dagelijkse’ beslissingen voor onze vrije wil om te nemen.

Dit zijn allemaal alternatieven die worden voorgestaan door de ene of de andere religieuze stroming. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele religieuze stroming ken die gelooft in een compleet determinisme of in een complete predestinatie van alles.

De eerste oplossing is strijdig met Gods volmaakte éénheid.

God doet geen dingen zoals jij en ik dingen doen. Alleen de schepping was een volkomen vrije daad. (Ontken je dat, dan begeef je je in het vaarwater van (neoplatoons) emationisme.) Zelfs zijn essentie en existentie zijn één. Dat is een dogma; ook theologen die het ontologisch bewijs verwerpen erkennen dit; Aquinas zei dat het bewijs klopte, maar alleen voor God zelf, omdat wij Gods essentie niet kunnen kennen. Als zelfs die twee 'aspecten' (die alleen voor ons aspecten zijn) één zijn, staat zijn kennis echt niet los van de rest van zijn wezen. Hij is geen goochelaar of spiritist, hij ziet de toekomst zoals wij het heden zien.

De tweede oplossing is een variant op mijn oplossing; je beroepen op het mysterie.

De derde oplossing is strijdig met Gods alwetendheid.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:26 schreef jdschoone het volgende:
Of bedoel je wellicht dat alhoewel het lijkt alsof er een keuze wordt gemaakt, de vraag is of ik überhaupt kon kiezen dat ik jam wilde in plaats van pindakaas. Is het zo dat ik wellicht sowieso de jam zou nemen? Dan zou inderdaad het begrip ‘keuze’ een illusie zijn: je zou nooit echte keuzes hebben tussen meerdere dingen. Maar de begrippen ‘kiezen’ en ‘keuze’ zijn zodanig onderdeel van onze gebruiken en onze handelingen dat het illusoir zijn hiervan zeer ernstige gevolgen heeft. Om maar een voorbeeld te noemen: als mensen geen echte keuzes hebben, in hoeverre kunnen we mensen dan juridisch straffen voor de dingen die ze doen.

Je straft mensen die een moord begaan, dat lijkt me niet zo lastig. Dit omdat zo’n straf een factor is die meeweegt in die keuzes. Dat het keuzebegrip illusoir is betekent m.i. niet dat je niet zou kunnen straffen.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het idee van vrije keuze een handig idee is om aan te houden. Maar of die bestaat, geen idee. We hanteren ook b.v. het idee ‘dat een chemisch systeem naar een evenwicht streeft’, een teleologisch idee dat natuurlijk ook prima als statistisch deterministisch begrip uitgelegd kan worden en niets teleologisch heeft.

Zo kan ik eventueel ook wel ‘keuze’ gebruiken voor een deterministisch proces dat in feite weinig vrijheid kent.

quote:

Sterker nog, ik vind dit nogal parallel met Descartes kwade God, die ons allemaal bedriegt over wat we zien. Of meer recent, de Matrix. Het is mogelijk dat alles om ons heen een Matrix is, een illusie. Dit soort opmerkingen zijn bijna niet te falsificeren. Echter, ik denk dat iemand een verdomd goede reden nodig heeft om te denken dat wij inderdaad in een Matrix leven. Waarom zou je dat denken? Hetzelfde geldt voor vrije wil en het maken van keuzes. Waarom zou je denken dat je geen keuzes kunt maken of dat keuzes illusoir zijn?

Waarom niet? Ik weet ook wel waarom ik zoet als lekker ervaar, en waarom seks aangenaam is, en dat dat vrij nuchtere evolutionaire redenen heeft; dat Harry Potter maar een boek is, of maar een film is (of Lord of the Rings), maar dat ik me toch kan inleven, en dat ik me toch kan ergeren aan personages. Het is in die zin ‘allemaal nep’. Maar ik vind het een beetje als het verwijt dat een regenboog niet meer mooi is als je weet dat deze slechts door breking in regendruppels gevormd wordt.

Het is niet alsof ik, sinds ik die dingen weet taart niet lekker vind, of met tegenzin seks heb, of dat ik alleen nog maar non-Fictie kan lezen.

Ook mijn gevoel van keuzevrijheid kan ik wel waarderen, ik kan wel tegen mezelf zeggen: ‘goede keus’, of ‘dat was stom’, ook al heb ik zo mijn twijfels of er wel echt wat te kiezen viel.

quote:

Natuurlijk is het argument hier dat je anders bewustzijn niet kunt reduceren naar hersenwerking. Maar ik ben een mind-body dualist. Volgens mij is het compleet niet mogelijk om bewustzijn, en daarmee de ‘wil’, compleet te reduceren naar hersenwerking. Ja, de hersenen en de ‘mind’ staan in een zeer interessante relatie tot elkaar. Maar gegeven de consequenties van dit reductionisme en van het bijgaand determinisme, namelijk het illusoir zijn van de vrije wil, is het niet alleen al hierom reden genoeg om naar alternatieven te kijken?

Nee, want ik zie niet waarom het problematisch zou zijn, dat gaf ik hierboven al aan.

Dualisme is m.i. een compleet en volstrekt onhoudbare positie. Je ziet hoe hersenschade vaak direct bewustzijnschade is. Hoe dit zelfs uit experimenten met apen sterk verband houdt met bepaalde hersenregio’s; of b.v. de wadatest bij mensen.

Op ander niveau kun je zelf met ‘geestverruimende middelen’ of narcotica zien hoe b.v. C₂H₅OH direct invloed heeft op je bewustzijn; hoe, extremer nog, LSD of Paddo’s je hele bewustzijn omgooien. Echt volstrekt in de war kunnen schoppen; bewustzijn laat zich chemisch en fysisch zo sterk beïnvloeden dat ik het heel vreemd vind om er vanuit te gaan dat het niet fysisch is.

Bovendien is er zo’n graduele overgang vanuit de dierenwereld naar de mensenwereld te vinden qua cognitieve functies dat het m.i. raar is daar opeens een scheiding te veronderstellen, hetzij tussen mens & dier, hetzij tussen primaten en niet primaten, of bij een nog lagere diersoort. Geen idee waar je zo’n grens trekt, maar m.i. is het gewoon niet houdbaar. Ook lijkt het me wat ver gaan om maar elk dier een dualistisch bewustzijn toe te kennen.

quote:

Of, wellicht een interessantere visie: wellicht is God zodanig buiten de tijd dat wat voor ons verleden, heden en toekomst is, voor hem allemaal tegelijk gebeurt. Dat zou betekenen dat God de toekomst kent zonder dat hij daarmee onze vrije wil afneemt, want alles gebeurt simpelweg tegelijkertijd voor God.

Dat vind ik onhoudbaar omdat dan voor hem verleden, heden en toekomst ononderscheidbaar zijn, en je daarmee m.i. een equivalentie tussen al die tijdsvlakken construeert, en daarmee, zou het heden de toekomst beïnvloeden, het heden allicht ook net zo hard het verleden beïnvloedt. Of, als het heden het verleden niet beïnvloedt, het de toekomst ook niet beïnvloedt.

quote:

Of wellicht kent God alleen de toekomst in grote lijnen. Hierdoor zijn de ‘aller-dagelijkse’ beslissingen voor onze vrije wil om te nemen.

Dit zijn allemaal alternatieven die worden voorgestaan door de ene of de andere religieuze stroming. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele religieuze stroming ken die gelooft in een compleet determinisme of in een complete predestinatie van alles.

Nee, maar sommige stromingen suggeren wel een goddelijke alwetendheid, die ze echter menen te kunnen verenigen met vrije wil. Mij is nooit duidelijk geworden hoe dat zou kunnen.

We zijn het goeddeels eens, Iblis, maar op het volgende wil ik toch wat aanmerken:

quote:

Bovendien is er zo’n graduele overgang vanuit de dierenwereld naar de mensenwereld te vinden qua cognitieve functies dat het m.i. raar is daar opeens een scheiding te veronderstellen, hetzij tussen mens & dier, hetzij tussen primaten en niet primaten, of bij een nog lagere diersoort. Geen idee waar je zo’n grens trekt, maar m.i. is het gewoon niet houdbaar. Ook lijkt het me wat ver gaan om maar elk dier een dualistisch bewustzijn toe te kennen.

Ik, agnost, geloof wel dat er een soortelijk verschil is tussen dieren en mensen. Zelfreflectie is het sleutelwoord. Een mooi concreet voorbeeld: wij hebben de mogelijkheid vegetariër te worden. Dat betekent dat wij de mogelijkheid hebben onze belangen op te offeren aan iets hogers, nl. de moraal (of als je daar niet in gelooft: het algemeen belang). Een dier kan alleen maar door iets anders onderworpen worden, en dan niet eens met woorden. Wij kunnen onszelf onderwerpen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 00:26 schreef Louis22 het volgende:
Ik, agnost, geloof wel dat er een soortelijk verschil is tussen dieren en mensen. Zelfreflectie is het sleutelwoord. Een mooi concreet voorbeeld: wij hebben de mogelijkheid vegetariër te worden. Dat betekent dat wij de mogelijkheid hebben onze belangen op te offeren aan iets hogers, nl. de moraal (of als je daar niet in gelooft: het algemeen belang). Een dier kan alleen maar door iets anders onderworpen worden, en dan niet eens met woorden. Wij kunnen onszelf onderwerpen.

Ja, ik denk ook wel dat zelfreflectie ons onderscheidt, maar zo ook onderscheidt echolocatie de vleermuis van de rest van de dierenwereld. Wat de vleermuis ‘ziet’ met echolocatie kan ik me niet voorstellen.

We zien wel dat apen wel een vorm van zelfbewustzijn hebben; Frans de Waal schrijft daar heel leuk, wel zeer anekdotisch, over:

quote:

One day, Kuni captured a starling. Out of fear that she might molest the stunned bird, which appeared undamaged, the keeper urged the ape to let it go. . . . Kuni picked up the starling with one hand and climbed to the highest point of the highest tree where she wrapped her legs around the trunk so that she had both hands free to hold the bird. She then carefully unfolded its wings and spread them wide open, one wing in each hand, before throwing the bird as hard she could towards the barrier of the enclosure. Unfortunately, it fell short and landed onto the bank of the moat where Kuni guarded it for a long time against a curious juvenile. (de Waal, 1997a, p. 156)

Bron.

Het is deels antropomorfe projectie (ik weet niet hoe een aap b.v. denkt), maar toch kun je je niet aan de indruk onttrekken dat die aap hier een doel heeft, dat die aap ook een soort reflectie kent (die bron heeft nog wat voorbeelden). En dit toont ook empathie, wat noodzakelijkerwijs een inleving in de situatie van een ander nodig heeft, bij apen voorkomt. Verder kun je, in het geval van die vogel, opmerken dat dat niet iets is wat een aap met een jonge aap moet doen. Dat zou zinloos zijn, een jonge aap met z’n armen laten flappen en uit de boom gooien.

In die zin lijkt bewustzijn me iets wat in apen al wel heel duidelijk sterk ontwikkeld is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 24-12-2009 09:25:57 ]

Daar ga ik eens een nachtje over slapen!

Alles wat je doet lijkt me een gevolg van eerdere gebeurtenissen. Je kan de linker of de rechter appel kiezen, maar die keuze is beïnvloed door bijvoorbeeld je aangeboren voorkeur voor rechts, je vele handelen met je rechterhand, de voorkeur voor een diepere rode kleur, en waarschijnlijk nog enorm veel andere gebeurtenissen. De mogendheid om je gedrag te verklaren verandert daar wat mij betreft weinig aan.
Waarom besluit de een naar school te gaan terwijl de ander een overval pleegt? Alle gebeurtenissen achterwege gelaten kom je uit op de aangeboren intelligentie. Die bepaalt denk ik de manier waarop jij gebeurtenissen verwerkt, en hoe je er op reageert (aan de basis, daarbovenop komen alle invloeden van buitenaf).

Hoewel ik het zo lastig vind om te verklaren hoe nieuwe ideeën dan tot stand komen. Je bent in staat om ergens over na te denken en ook daar baseer je je doen en laten op. Als dat denken enkel bestaat uit de som van alle voorgaande dingen, hoe kan er dan iets nieuws ontstaan? Of is dat dan weer de aangeboren intelligentie?

Hoewel, 1 + 2 = 3. Waarom zou er niks nieuws kunnen voortvloeien uit reeds bestaande gebeurtenissen?

Maar wat is die '+' dan, dat is je denkvermogen, jou idee, jou mogendheid om 'the dots' te 'connecten'.

quote:

Of is dat dan weer de aangeboren intelligentie?

Want blijkbaar zien sommige mensen dat stok+vonk=vuur, maar anderen niet. Dit zou een gevolg kunnen zijn van de aangeboren intelligentie, samen met de informatie die gegeven wordt door de omgeving waarin deze intelligentie zich beweegt (zoals 'stok zit aan een boom', 'stenen tegen elkaar ketsen geeft een vonk'). Deze informatie wordt via de bestaande intelligentie opgenomen, maar verandert de bestaande intelligentie op zijn beurt ook weer.

Maar dat wisten we in feite al. Dat hebben we leren genoemd. En sommige mensen zijn daar beter in dan anderen. En als iemand slecht kan leren zeggen we dat hij/zij daar niks aan kan doen, wat me best logisch lijkt. Alleen als iemand handelt naar zijn intelligentie+informatie dan is het zijn schuld? Had 'ie maar beter na moeten denken. Tja, was hij maar slimmer, dan had hij zijn wiskundesommen misschien wel gesnapt, was de leraar niet zo boos geworden omdat 'ie zijn huiswerk nooit af had, had hij wiskunde leuker gevonden, bevorderde dit ook zijn andere schoolprestaties, was het ook een goede motivator voor andere vakken, had hij misschien niet zo boos gedaan tegen andere klasgenootjes of tegen zijn ouders, had hij ook geen 'slechte' vrienden gehad, was hij ook niet gaan dealen, had hij ook geen auto gestolen.

Beetje overdreven natuurlijk, maar zo kan het wel werken. Je start met een bepaald niveau van intelligentie, en dit wordt beïnvloed door externe factoren. Dat leidt er weer toe dat je andere situaties anders benadert.

Ben je dan zelf niet verantwoordelijk voor je daden?
Dat is een goede, mijn eigen logica volgend moet ik haast wel concluderen van niet, hoewel dat enerzijds een beangstigende gedachte is. Maar anderzijds betekend dat ook dat we door actief begeleiding en hulp te bieden dergelijke misdrijven misschien wel kunnen voorkomen.

[ Bericht 13% gewijzigd door .aeon op 24-12-2009 02:25:50 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 02:00 schreef .aeon het volgende:
Alles wat je doet lijkt me een gevolg van eerdere gebeurtenissen. Je kan de linker of de rechter appel kiezen, maar die keuze is beïnvloed door bijvoorbeeld je aangeboren voorkeur voor rechts,

Als mensen 'intelligentie' in deze context lezen/horen dan denken ze gelijk aan een morele recht toe rechtaan verdomd wiekse manier van doen/handelen/zijn. Maar what about 'see no evil hear no evil'?. Veel mensen zijn bijv. gewoon bot, arrogant, minder gevoelig, lomp. waardoor zij juist in staat zijn om bepaalde dingen béter te doen. Als je minder gevoel hebt voor anderen kan je dat zien als 'bullshit filter'. Wat je een hele grote voorspong kan geven omdat jeje dan geen zorgen maakt om dingen die er niet toe doen voor het behalen van een doel. Managers bijvoorbeeld. Of mensen die zaken doen en er net die paar mille meer uitpersen bij anderen. Ik wil die botheid niet echt intelligentie noemen maar meer een 'tool' of bijkomstigheid dat goed kan uitpakken. Nederlanders hebben dat veel die botheid, vind ik. Vrij lomp. Maar het werkt wel. Ik hoop dat jullie ongeveer begrijpen waar ik naartoe wil hiermee.

Mbt. vrije wil, denk ik dat het vooral aan je opvoeding ligt hoe goed je ego en super-ego met mekaar samenwerken. Ik dacht dat de een gevoel was en de ander het verstand. Gevoel is het paard dat handelt vanuit instinct (hormonen, paringsdrift, eetlust, moeheid, depressie, woede). Verstand probeert dat als een ruiter te sturen (en is opgevoed door halve wteenschap en moraal en maatschappij ed.. Als die twee niet samengaan heb je iemand die vrij waardeloos is en niks vor mekaar krijgt. ik ben zo iemand door gebrek aan begeleiding. En via een zeer moeilijke leerweg ben ik hierachter gekomen. De meesten, en dan vooral hollanders, begrijpen veelal niet dat vrije wil een ideaal is waar je wel naar moet streven, maar dat je meer overgeleverd bent aan je gevoel dan je denkt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 24-12-2009 05:16:34 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:55 schreef Louis22 het volgende:


Als we dan nog lui als Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche en Freud erbij halen, kunnen we gerust stellen dat we nog wat denkwerk te verrichten hebben.

Maar wij kunnen al deze predikers ook links laten liggen! Dan blijft er niets heel van de ´wil´. Dat is het hele punt in feite. Het begrip ´wil´ is metafysisch. Want wat is een wil nu precies? Nergens kan een wetenschapper jou een wil tonen. Derhalve is en blijft de wil metafysica. Zodoende blijft het ook een eindeloos ronddolen. Een heen en weer schieten met rubberen kogels.
Ik begrijp ten volle dat deze discussie van belang is of lijkt.
Maar eigenlijk zit men hier gewoon in te gaan op de identiteit van de wil. Wat is haar identiteit dan? Vrij of onvrij? Indien we de wil accepteren in Schopenhaueriaanse zin, dan is zij gewoon onvrij!

Maar laat dit alles nooit een rechtvaardiging zijn. Want indien we accepteren zouden, dat elke handeling onvrij is, dwz causaal gedetermineerd, dan is er ook nog steeds geen enkele reden om te stellen dat men niet verantwoordelijk mag zijn. Au contraire!!
Dan is het minstens zo nodig dat de schoften worden opgeruimd. In feite implodeert dan heel de ethiek en metafysica. Ik vind dat persoonlijk een eng beeld. Ik ben van mening dat metafysica een spritueel kapitaal is (maarja ook die worden zijn metafysisch van aard).
Laten we dit alles achter ons, wat dan!
Vrij weinig eigenlijk.

Zelfs de dood van de vrije wil impliceert geen afwezigheid van straf. Waarom zou dat