bestaat de vrije wil?

Ik zie in je hele verhaal geen enkele aanwijzing dat er géén vrije wil zou zijn. Ik zou zeggen: Definieer eerst vrije wil en kijk dan eens waarom je verhaal aanleiding zou zijn te denken dat het niet bestaat....

Daarnaast:

quote:

Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.

Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen. Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.

quote:

Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.

Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.

Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.

Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:12 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.

En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.

Als je iets niet definieerd kun je ook niet zeggen dat je het niet kunt ontdekken.

Jíj bent degene die een stelling poneert waarbij je stelt dat een algemeen aangenomen fenomeen niet bestaat. Dan ben jíj ook degene die moet definieren wat het dan is waarvan je beweert dat het niet bestaat.

quote:

Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.

Die ook al gekleurd waren door onze eigen interpretatie.... Vicieuze cirkel dus non-argument.

quote:

Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.

Dat kan het wel. En datgene wat je neerschrijft heeft daar niets mee te maken. Erfelijke factoren zijn onderdeel van de interpretatie van de waarneming waardoor de waarneming verandert wordt door iets wat niets met de waarneming (of welke eerdere waarneming dan ook) te maken heeft.

"Vrije wil" is niet iets absoluuts wat volledig eigen is. Nog sterker: "eigen" is een relatieve term die inderdaad beïnvloed wordt door waarnemingen. Dat wil niet zeggen dat "Vrije wil" niet bestaat. Wellicht voldoet het niet aan de definitie die jij in je hoofd hebt maar het bestaat wel degelijk. Er is niet iemand of iets wat wij waar kunnen nemen wat de beslissingen voor ons neemt. Tenzij jij kunt aantonen dat die iets of iemand er wel is, moeten we aannemen dat iedereen zijn eigen beslissingen neemt. En ja, die worden beïnvloedt door waarnemingen en onze interpretatie daarvan (waarbij dat laatste weer aangeeft dat het niet alleen maar waarnemingen zijn)

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:39 schreef vogeltjesdans het volgende:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?

Wat is de relevantie van het meercellig organisme mens nog op kwantumniveau?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 03:57 schreef vogeltjesdans het volgende:
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.

Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.

Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.

Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.

Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?

Misschien word de vrije wil gevonden in het ontstijgen van van datgene dat ons gevormd heeft.
Ik zou het willen asociëren met creativiteit, in die zin dat een actie puur is en niet een reactie op wat om ons heen gebeurd.

Ter aanvulling:

F&L / Vrije wil en determinisme

F&L / Vrijheid of determinisme

F&L / Vrije wil

F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

F&L / [Centraal] Vrije wil(?)

F&L / Free will or determinism?

F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?

F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche

F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil

WFL / Determinisme en vrije keuze.

W&T / Vrije wil illusie?

WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?

F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)

F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?

F&L / Vrije wil is een illusie?

etc etc etc etc etc.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 07:39 schreef vogeltjesdans het volgende:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?

Zoals vaker gezegd in topics over dit onderwerp... totale onbepaaldheid (kwantumwereld) is voor het klassieke idee van vrije wil net zo'n dooddoener als determinisme.

Je kunt kiezen binnen de mogelijkheden zoals deze zich in jouw denken in combinatie met de fysieke realiteit manifesteren. De ontwikkeling van de geest (bij gebrek aan een betere verwoording) en in mindere mate het fysieke lichaam vergroten naar mijn mening de keuzevrijheid. (Ik zeg hier bewust ontwikkeling, en noem het geen intelligentie of kennis) De keuzevrijheid verschilt dus van mens tot mens. Ik geloof dus per definitie niet in een absolute vrije wil, echter volledig rechtlijnig en eenduidig deterministisch is het ook niet.

Een belangrijke aanzet voor nieuwe manieren van denken of ervaren is de technologische ontwikkeling, specifiek deze van media zoals bijvoorbeeld van het schrift, ruimtelijk perspectief, fotografie, film et cetera. Daarnaast natuurlijk het verschaffen van kennis in combinatie met eigen inzicht. Groei hoeft echter per definitie, met name als een samenleving, niet tot een groei in keuzevrijheid te leiden. State of mind, onder invloed van externe factoren, is dus een belangrijk aspect in de mate van (ervaren) keuzevrijheid.

[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 14-10-2013 10:49:36 ]

http://www.manyworldsoflogic.com/freeWill.html

Je moet kijken naar de redenaties achter vrije wil en achter determinisme. Het idee van vrije wil is vooral gebaseerd op het idee dat je controle hebt. Determinisme (in de vorm van hersenscans e.d.) laten zien dat we niet zelf kiezen voor onze gedachtes en handelingen maar dit al vooraf bepaald is.

Uiteindelijk geloven genoeg mensen alsnog in vrije wil o.a. vanwege religie maar ook omdat ze gewoon hun gevoel sterk laten meewegen. Maar het idee is vrij bespottelijk als je er naar kijkt vanuit een enigszins wetenschappelijk perspectief.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 10:16 schreef Molurus het volgende:
Ter aanvulling:

F&L / Vrije wil en determinisme

F&L / Vrijheid of determinisme

F&L / Vrije wil

F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

F&L / [Centraal] Vrije wil(?)

F&L / Free will or determinism?

F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?

F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche

F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil

WFL / Determinisme en vrije keuze.

W&T / Vrije wil illusie?

WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?

F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)

F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?

F&L / Vrije wil is een illusie?

etc etc etc etc etc.

Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is. Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos. Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.

waarom is er volgens QM vrije wil?

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:24 schreef _dodecahedron_ het volgende:
waarom is er volgens QM vrije wil?

Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:18 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).

ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.

maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:46 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.

maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.

Dat laatste klopt. Plus dat pure willekeurigheid niet begrenst kan worden. Wat wel het geval is, gezien dat er patronen zich vormen. Het lijkt mij ook niet dat het echte willekeurigheid is. Maar het lijkt op dit moment dat wel te zijn.

Mensen zien willekeurigheid als een vereiste voor vrije wil, vandaar die connectie. Terwijl willekeurigheid juist ook geen controle erover geeft door jezelf (simpel gezegd). Maar het wordt wel gezien als een vereiste voor vrije wil aangezien het het tegenovergestelde is van determinisme (waarvan gemakkelijker te begrijpen is dat het niet tot vrije wil kan leiden)

Nee

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is.

De vraag draait, als je het mij vraagt, meer om wat vrije wil nu precies is dan of het werkelijk bestaat. Een puur semantische discussie. De meeste mensen willen niet echt weten wat het is.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos.

De kwantumfysica wordt vaak aangehaald in deze context, maar zover ik kan zien is dat totale onzin: totale onbepaaldheid is net zo funest voor het klassieke idee van vrije wil als determinisme.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:46 schreef superdrufus het volgende:

Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.

Compatibilisme vind ik nog wel redelijk overtuigend, hoewel critici dat 'geen echte vrije wil' noemen. Het moet magisch blijven.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:18 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde.

Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 01:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?

Ik heb geen kennis van de wiskunde erachter. Ben amateurfilosoof. Maar het lijkt mij dat als iets willekeurig is dat je dan juist óók geen vrije wil hebt. Hoe kan je iets zelf bepalen als het deels alsnog willekeurig is? (als het dus zo zou zijn dat de willekeurigheid op micro/kwantum niveau naar macro zou kunnen gaan). Hoe kan je spreken van echte vrije wil als alsnog een deel gewoon random verloopt? Veel mensen halen juist die willekeurigheid aan als reden voor de mogelijkheid van vrije wil, dus misschien mis ik iets, maar willekeurigheid lijkt me juist net zo desastreus voor vrije wil als determinisme.

Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 03:57 schreef vogeltjesdans het volgende:

bestaat de vrije wil?

Ja, maar weet dat je je eigen wil niet in handen hebt

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 11:43 schreef MrMofo het volgende:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?

Nou. Als je zo in elkaar zit (ongeacht of je dat wil of gewoon bent) dat je anderen helpt. Dan waarderen hen dat. En dan is dat een basis voor beloning. Ongeacht of je er controle over had of niet. Jij bent alsnog diegene die dat doet. Als je mensen vermoord at random is dat slecht voor de maatschappij en dan straf je dat omdat je dat niet wil (ongeacht of hij er uiteindelijk controle over heeft of niet). Ook al zou niemand controle hebben over zijn daden dan betekent dat nog niet dat je niet kan straffen en belonen. Aanmoedigen en ontmoedigen. Anders blijft er niks over van de maatschappij. Het gaat erom of het nut heeft. En als iemand opgesloten wordt voor jaren en in die jaren niks ergs kan doen is dat nuttig voor de rest. Vrije wil of niet maakt voor die consequentie (een betere wereld bijvoorbeeld) niet uit.

-Indien vrije wil zou bestaan, vervalt alle wetenschap...
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .

Tegen beter weten in....

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-Indien vrije wil zou bestaan, vervalt alle wetenschap...

Waarom?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .

Wat is 'ware logica'?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:33 schreef Brabke het volgende:
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .

Waarom?

Vrije wil bestaat niet. Je moet jezelf aanpassen, achteraan aansluiten en meelopen met de rest. Doe je dit niet dan zal je leven zuur zijn.

Het bestaat eigenlijk dus wel, maar je kunt niet zo makkelijk gebruik maken van je vrije wil. Zelfs je denkwijze dien je onder controle te houden in onze huidige wereld. Dus als je je gedachte al hoort aan te passen dan pas je in feite je bestaan aan.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:40 schreef Molurus het volgende:
Tegen beter weten in....

[..]

Waarom?

-Wetenschappen steunen op logica, en vrije wil is hier een chaos-verwekker...

[..]

Wat is 'ware logica'?

-Logica is, dat wat juist is in alle omstandigheden ; dat wat gehoorzaamt aan de wetten van oorzaak en gevolg en ook aan de wetten van 'finaliteit'

[..]

Waarom?

-Er is geen andere basis dan te handelen volgens dat wat in alle omstandigheden juist is zowel individueel als gemeenschappelijk .

vrije wil gaat niet verder dan de consequenties die de beslisser kan en wil dragen....

Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.

"bestaat de vrije wil?"

Ja.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:05 schreef Gompy58 het volgende:
vrije wil gaat niet verder dan de consequenties die de beslisser kan en wil dragen....

Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.

Die redenatie begrijp ik niet helemaal. Men besluit voor zichzelf wat ze bereid zijn om te (proberen te) dragen qua consequenties dus is er vrije wil.

Die redenatie is vrij eenvoudig. Men doet wat hij wil zolang de consequenties draagbaar zijn.

Eenvoudig voorbeeld.

Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?

Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.

Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....

Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 11:21 schreef Gompy58 het volgende:
Die redenatie is vrij eenvoudig. Men doet wat hij wil zolang de consequenties draagbaar zijn.

Eenvoudig voorbeeld.

Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?

Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.

Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....

Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?

Het feit dat er mensen zijn die wel besluiten om niet meer te werken maakt al dat het een bewijs is van vrije wil en die zijn er echt wel. Dat de inherente vrije wil onderdrukt/tegengewerkt wordt door de gehele maatschappij maakt het niet zo dat het er niet is.

De mensen die niet meer werken, zijn dat de mensen die dat uit vrije wil doen om dat ze genoeg middelen ter beschikking hebben zodat ze de consequenties kunnen dragen ?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 12:06 schreef Gompy58 het volgende:
De mensen die niet meer werken, zijn dat de mensen die dat uit vrije wil doen om dat ze genoeg middelen ter beschikking hebben zodat ze de consequenties kunnen dragen ?

Ja hoor, er zijn vast wel wat zwervers te vinden die met hun volle verstand en zonder mentale aandoening gekozen hebben om nooit meer te werken. Nogmaals, niet veel misschien maar ze zijn er wel.

tsja, dan is er een punt....

de uitzondering bevestigt immers de regel.

De vrije wil bestaat als God bestaat en dat doet ie. Lees dit maar eens. Komt van een ander forum..

"Als je kijkt naar t verband tussen 'oorzaak' en 'in het bestaan komen', dan kun je één vd volgende 3 eigenschappen toeschrijven aan die gebeurtenis (het in het bestaan komen van het universum)

1. noodzakelijk
2. mogelijk
3. onmogelijk

Er is geen vierde alternatief en de derde optie kunnen we afschrijven (aangezien het universum bestaat en het in het bestaan komen ervan dan nooit onmogelijk kon zijn)
Dus hou je die eerste twee gevallen over

1. Als het in t bestaan komen van het universum noodzakelijk was, dan kun je stellen dat die noodzaak oftewel..
a. intrinsiek was (het universum bezat in zichzelf de onvermijdelijke noodzaak om in t bestaan te komen), of die noodzaak was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief
De eerste optie spreekt zichzelf natuurlijk tegen, omdat de gebeurtenis niet bestond en het in het bestaan komen van iets dat nog niet bestaat geen intrinsieke eigenschap van datgene kan zijn
Het bestond immers niet, dus het is onlogisch om te stellen dat het afhankelijk van zichzelf was om in het bestaan te komen
Hieruit volgt dat de noodzaak voor het in het bestaan komen van het universum alleen extrinsiek kon zijn; afhankelijk van iets anders dan het universum zelf

2. Als het in t bestaan komen van het universum niet noodzakelijk, maar mogelijk was..
Dan volgt dat de mogelijkheid van haar bestaan zwaarder woog dan het voorafgaande niet-bestaan
Het bestond niet en zou in de wereld van het niet-bestaan kunnen blijven tenzij de optie om in t bestaan te komen voorrang kreeg op de staat van niet-bestaan, waarin het verkeerde
En aangezien het universum bestaat werd die mogelijkheid 'gekozen' boven die voorafgaande staat: anders zou het in het niet-bestaan blijven verkeren
Dit afwegen van die twee opties kan oftewel..
a. intrinsiek zijn (het universum 'koos' het in het bestaan komen van het universum boven het niet-bestaan), of die afweging was..
b. extrinsiek

Er is geen derde alternatief
De eerste optie is wederom onsamenhangend, omdat het universum niet bestond en wat niet bestaat kan geen invloed hebben op wat dan ook
En wederom volgt dat het in t bestaan komen van t universum afhankelijk moet zijn geweest van iets anders dan het universum zelf

En dus is het irrationeel om te beweren dat het universum zonder oorzaak (zonder iets buiten zichzelf, oftewel; zonder n Schepper) in het bestaan kon komen
Je kunt dus niet eens beweren dat we niet weten of iets zonder oorzaak in t bestaan kan komen
Laat staan dat je dit absurde standpunt een feit noemt

Voor mensen die moeite hebben met de taal hierboven kun je het zien als volgt..
Iets kan zichzelf niet in het bestaan brengen, want om dat te doen moet het al een 'zelf' zijn en dan bestond het al
En aangezien het dan al bestond is "in het bestaan komen" overbodig
En omdat je jezelf niet in het bestaan kunt brengen heb je iets nodig buiten jezelf, om jou in t bestaan te brengen

Wetenschappelijk gezien is het een doodlopende weg
Aangezien ruimte-tijd begon te bestaan op het moment van de Big Bang kun je dmv empirisch onderzoek simpelweg niet verder terug gaan dan Planck's moment
Alle wetenschappelijke instrumenten falen, omdat er niets is om te meten vóór de Big Bang; er is geen ruimte-tijd
Dus wetenschappelijk gezien kun je geen zekere uitspraken doen over hoe het universum in t bestaan kon komen, wat rest zijn rationele argumenten en in dat geval spreekt de logica Sideshowbob's "feiten" tegen

Als je dit niet kunt oplossen, dan boeit de rest van je verhaal niet, omdat t allemaal uitgaat van n foute aanname; dat t universum (zonder n Schepper) uit zichzelf, uit het niets, in t bestaan kon komen

Je zou kunnen zeggen (als reactie) dat het een argument vanuit onwetendheid is van mijn kant, omdat ik beweer iets te weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
In dat geval zou jij beweren dat je weet dat ik niets kan weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
En dan zou ik je moeten vragen of je dat weet door observatie"

Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?

Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.

Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.

En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 11:16 schreef Salmannassar het volgende:

...

Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?

Ik zie wel wat problemen met het bovenstaande.

1) wat is dat eigenlijk, 'het universum'? Om te kunnen spreken van een onderscheid tussen interne en externe oorzaken moet dat glashelder zijn.

2) causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond, en de wetenschap is daar strikt genomen ook niet van afhankelijk. De wetenschap werkt op basis van 'indien A, dan volgt B'. Dat A de oorzaak is van B is een uitleg daarvan.

3) het lijkt er wel degelijk op dat er gebeurtenissen bestaan zonder directe oorzaak of precursor. Met name in de quantumfysica is dit een zeer dominant verschijnsel. "Iets dat uit niets ontstaat" is de harde werkelijkheid, los van de vraag hoe het universum is ontstaan. Virtuele deeltjes, kasimireffect, hawkingstraling, ga zo maar door.

Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument. Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.

In de filosofie wordt dit argument al lang niet meer serieus genomen, behalve door een aantal diepreligieuze pseudofilosofen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 27-10-2013 11:41:29 ]

Nou, ik heb het doorgegeven hoor. U hoort nog van 'ons'. Bedankt zover iig. En succes verder...

Hier de respons Molerus, vers van de pers. Alleen worden jouw woorden gequoot als zijnde de mijne maar je komt er wel uit dunkt me..

1. het universum; het geheel in één
Alles dat buiten God bestaat, dus de schepping
Ruimte/tijd en alles wat daarin bestaat of het product is van dat wat daarin bestaat
Dit is zodat je iets als 'een idee' of een abstract begrip niet buiten het universum plaatst

2. als ik causaliteit zou gebruiken (als begrip of in een alledaags gesprek: dit is.. omdat..) is dat "hoe wij normaal gesproken de wereld en gebeurtenissen daarin ervaren"
Ik geloof namelijk dat elk moment, elke gebeurtenis direct door God in het bestaan gebracht wordt en dat causaliteit eigenlijk een correlatie is
'indien A, dan doet B' dit is een correlatie beschrijven, geen echte causaliteit

3. helemaal mee eens
En omdat iets niet in het bestaan kan komen uit zichzelf schept God elk moment, elke gebeurtenis, direct

▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument.­ Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.­

Toch wel hoor
Het argument staat, omdat die correlatie (ipv causaliteit) erin opgenomen is, maar die heb ik verder niet besproken
Ik heb ook geen quantumfysica nodig om te ontdekken dat er geen causaliteit bestaat in de realiteit
Het bevestigt alleen maar wat wij al geloven
Wat geldt voor de Big Bang geldt ook voor alles wat daarna komt; iets dat niet bestaat kan zichzelf niet in het bestaan brengen, maar heeft daarvoor n 'ander' nodig
De reden dat ik dit niet meenam is simpelweg omdat alles wat ná de Big Bang in t bestaan komt al plaatsvind in het raster van de ruimte, in een tijdlijn
Het in t bestaan komen van de ruimte-tijd zelf is 'lastiger' dan dat, dus pak ik het meest extreme voorbeeld aan, ipv dingen die in t bestaan komen wanneer ruimte-tijd al bestaat

Dit heeft trouwens heel veel te maken met de begrippen eindig en oneindig en wat dat betekent voor hoe we gebeurtenissen in de wereld interpreteren

▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Kreeg dit als antwoord op je betoog betreffende de Schepper op het Fok!­ forum.­

Er wordt aangenomen dat ik onbekend was met het niet bestaan van causaliteit in de wereld, maar dat is niet t geval
Dezelfde mensen die 'mijn' argument duizend jaar geleden al gebruikten verwierpen het idee dat er een proces van oorzaak/gevolg in het universum van kracht was
Een 'antwoord' op dat argument vanuit die invalshoek gaat absoluut niet werken, omdat wij zelf ook niet geloven in causaliteit
Het ontbreken daarvan ontkracht het argument niet; het ondersteunt het alleen maar

Weer een beetje opgeschoond. Mensen, dit is geen slowchat topic.

Omdat de mens niet bewust is van krachten buiten zich om, denkt men al gauw dat er een vrije wil bestaat maar in werkelijkheid is dat dus niet. Er is een vrije wil maar weet dat jij niet je vrije wil bepaald.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:26 schreef Skillsy het volgende:
Omdat de mens niet bewust is van krachten buiten zich om, denkt men al gauw dat er een vrije wil bestaat maar in werkelijkheid is dat dus niet. Er is een vrije wil maar weet dat jij niet je vrije wil bepaald.

Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:30 schreef jogy het volgende:

[..]

Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?

Anthony Kosinec legt uit :

''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:39 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Anthony Kosinec legt uit :

''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''

Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 20:50 schreef jogy het volgende:

[..]

Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?

Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.


En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:04 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.

Vrije Wil

Leuk! bedankt

quote:

En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt

Dat hoe dan ook .