het determinisme is de eigenschap van de natuur om ons heen die luidt dat al het toekomstig gebeuren reeds vastligt. preciezer gezegd: sinds newton (die zijn hoofdwerk in 1687 publiceerde) dacht de mens te beschikken over alle nodige informatie om (in theorie!) alle vergelijkingen voor alle materiële deeltjes op te stellen. die vergelijkingen gelden voor zowel verleden, heden als toekomst, dus met newtons mechanica was in één klap bewezen dat het lot van de wereld reeds bepaald was en nog slechts op haar voltrekking wachtte.
en dan nu de stelling van de week. "strikt determinisme en vrije keuze gaan samen." het is een oud probleem, zo heeft de beroemde filosoof immanuel kant (1724-1804, dus in de tijd dat het newtoniaanse gedachtegoed wijdverbreid was), die het met de stelling eens was, er één van de thema's van zijn kritik der reinen vernunft van gemaakt, maar volgens mij nog altijd controversieel. de meeste mensen die waarde hechten aan de menselijke keuzevrijheid willen niets met het determinisme te maken hebben omdat ze denken dat het één het ander uitsluit.
mijn argument is in principe dat van kant. je kunt de wereld op twee heel verschillende manieren beschrijven (het idee dat er niet een uiteindelijke juiste beschrijving bestaat heet perspectivisme, maar die claim is niet eens nodig). je hebt de beschrijving in termen van geest, wil, argument, overwegingen, onbewust/bewust en ga zo maar door. daarnaast bestaat de taal die zich bedient van hersenen, chemische reacties, zenuwcellen, atomen, natuurwetten. wat de determinist zegt is mogelijk: "een mens kan niet vrij zijn om te kiezen, want de keuze ligt eigenlijk al vast in termen van newtons mechanica".
maar in de "geestelijke" wereld worden besluiten toch ook ergens door bepaald, net als in de "fysische" wereld chemische reacties door voorgaande reacties worden opgewekt? wat in de ene wereld morele integriteit, argumenten, zelfbedrog en rationalisatie heet, is in de andere wereld neuronen, atomen en reacties. het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bevechten om te kunnen overleven.
quote:het is een oplossing. die staat open voor discussie en alternatieven.
op maandag 3 november 2003 20:11 schreef zozovii het volgende:
als je in de laatste 3 zinnen de "oplossing" geeft... wat is dan je probleem (-stelling)?
quote:dan zou ik graag willen benadrukken dat kant een gevolg kreeg van een hele rits stoere heren die stuk voor stuk met al hun mannelijkheid instonden voor de juistheid van bovenstaande visie.
op maandag 3 november 2003 20:13 schreef berserker het volgende:
ik zou graag willen benadrukken dat kant een zielige, zwakke dwangneuroot was die derhalve alle reden had om deze twee domeinen onterecht van elkaar te scheiden.
quote:
dan zou ik graag willen benadrukken dat kant een gevolg kreeg van een hele rits stoere heren die stuk voor stuk met al hun mannelijkheid instonden voor de juistheid van bovenstaande visie.
de enige juiste manier om te reageren op zo'n non-argument
quote:maak 'm eens wat sterker, die stelling? ik ben nog niet in staat hier inhoudelijk op te reageren, heb wat meer houvast nodig, bijv. een stelling om me in vast te bijten.
het is een oplossing. die staat open voor discussie en alternatieven.
vergeef mij mijn onwetendheid
maar als je naar elk mens afzonderlijk kijkt geloof ik wel dat hij in zekere mate zijn eigen keuzes kan maken, en dus over vrije wil beschikt. zijn wilsuitingen zullen misschien geen invloed hebben op hoe de wereld er over duizend jaar uitziet, maar geven wel richting aan zijn eigen leven.
overigens ben ik van mening dat we dit soort dingen nooit met zekerheid kunnen weten.
quote:en jij hebt zo je eigen redenen voor genoemde scheiding, godvrezend sujet.
op maandag 3 november 2003 20:17 schreef zozovii het volgende:[..]
de enige juiste manier om te reageren op zo'n non-argument
.
quote:inderdaad. wederom het beruchte paaseieren verhaal: eerst ga je 5 paaseieren verstoppen, om daarna verbaasd te zijn dat je ze alle 5 terug vindt. 'alles ligt al vast, want ik vindt 5 paaseieren'. tja, nádat ze je er zelf hebt neergelegd..
op zondag 19 oktober 2003 02:49 schreef speknek het volgende:
wat niet eens zo erg is want onze perceptie draait sowieso om logica en daarom kun je stellen dat ja het enige universum dat we kennen -namelijk degene die we via ons brein zien- logisch is en daarom is het hele heelal logisch en deterministisch. hoe je het ook wendt of keert.
anders gezegd: je benadert de realiteit vanuit een deterministisch systeem, vanuit een rationele causale denkstructuur, je creeert objectiveringen, voegt die objectiveringen samen tot een taal, wat al een enorme beperking inhoudt.
dat impliceert de eis dat slechts het objectief waarneembare aan een wereldvisie mee mag doen (anders is die niet middels taal te delen en weer te geven; want taal = collectieve objectivering).
de vraagstelling zelf impliceert al zijn eigen antwoord. je blijft hiermee binnen het eigen paradigma, dat het determinisme heeft voortgebracht.
je kunt dus nooit meer paaseieren vinden dan je zelf verstopt hebt.
en nu kan ik wel weer over het subjectieve beginnen, en de geldigheid en bestaanbaarheid van niet-logsiche niet-causaal bepaalde gebeurtenissen (zoals placebo-effecten, homeopathie, het paranormale etc), maar dan gaan we offtopic. weer een ander onderwerp
quote:sjit, ik ben ontdekt
en jij hebt zo je eigen redenen voor genoemde scheiding, godvrezend sujet.
* zozovii haalt zijn duivelspakje uit de kast -dat hielp belcampo immers ook-
quote:oke. laat ik dan zeggen:
op maandag 3 november 2003 20:20 schreef zozovii het volgende:[..]
maak 'm eens wat sterker, die stelling? ik ben nog niet in staat hier inhoudelijk op te reageren, heb wat meer houvast nodig, bijv. een stelling om me in vast te bijten.
1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.
in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
(als iets niet overeenkomstig "de waarheid" is, dan is het niet waar)
en omarmt een m.i. meer joods-filosofisch denken.
waarschijnlijk heeft dat voor het postmodernisme meer toekomst dan het griekse denken...
quote:dat is het hele punt. ik denk dat het hele "mysterie" het snelst wordt opgehelderd als je je afvraagt wat vrije keuze is. ikzelf denk dat je mag spreken van vrije keuze als en alleen als er sprake is van een situatie waarin je voor je daden verantwoordelijk kunt worden gehouden. (tenzij je gedwongen wordt psychedelica te slikken of boeken van mulisch te lezen.)
op maandag 3 november 2003 20:22 schreef thabit het volgende:
als mathematicus heb ik het volgende aan te geven: geef eens een definitie van vrije keuze.
quote:goed, maar dat determinisme komt dus voort uit een grenzeloos vertrouwen in het feit dat het universum zich altijd voorspelbaar gedraagt? toch?
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
sluiten bepaalde (quantumechanische) fenomenen dat niet uit?
[dit bericht is gewijzigd door karboenkeltje op 03-11-2003 20:30]
quote:dank je, ik had geen idee van het bestaan van dat topic.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:
interessant onderwerp, dat recentelijk ook al aan bod kwam. speknek presenteerde toen dezelfde visie die ik ook aanhang. helaas kregen we daar weinig respons op; om die argumentatie weer naar voren te halen hier een herhaling van mijn laatste post in dat topic: ( vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal? )
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 03-11-2003 20:44]
quote:jazeker, de vraag is echter of de kwantummechanica het bij het rechte eind heeft. de vraag wordt helemaal dringend als je beseft dat het de snaartheorie is die heden ten dage de meeste aanhang heeft onder theoretische fysici. en volgens popper (1902-94), die voor sommige doeleinden nog wel bruikbaar is, is een wetenschappelijke theorie slechts waar tot ze weerlegd is en is dientengevolge de status "universeel geldig" voor een deugdelijke theorie niet verkrijgbaar. dit sluit het determinisme echter niet uit; wel ondermijnt het elke poging om de precieze formulering van de deterministische natuurwetten te achterhalen.
op maandag 3 november 2003 20:28 schreef karboenkeltje het volgende:
sluiten bepaalde (quantumehanische) fenomenen dat niet uit?
david böhm (actief rond 1950) hing een nog esoterischer visie aan. hij wilde de kwantummechanica herformuleren als gevolg van een deterministische theorie. dat wil zeggen: er zijn wetten die het schijnbare toeval regeren, maar wij kennen die wetten nog niet. deze visie is helaas waarschijnlijk onhoudbaar, maar er is nog niets waterdicht bewezen (zoals, volgens popper en de zijnen, nooit zal gebeuren voor welke natuurwetenschappelijke uitspraak dan ook).
quote:de wereld wordt bekeken vanuit een theorie, en beschreven met een taal, die zich noodzakelijkerwijs beperkt tot het objectieve.
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:
1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
de algemene voorspelbaarheid is verre van aangetoond of evident. er is dus een behoorlijk grote onzekerheid in deze.
wanneer die onzekerheid bekeken wordt, beschreven wordt, middels de objectieve taal en geanalyseerd wordt middels de objectieve analyse, dan móet er wel de conclusie uit voortvloeien dat eea vast ligt.
quote:als er slechts wetmatigheden bestaan, bestaat daarmee de keuzevrijheid niet.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
ik zie niet in hoe je dan toch van keuzevrijheid wil spreken. als je het subjectieve element er in haalt zou dat wellicht nog kunnen, maar daarmee maak je er een semantische discussie van.
quote:gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:
de vraagstelling zelf impliceert al zijn eigen antwoord. je blijft hiermee binnen het eigen paradigma, dat het determinisme heeft voortgebracht.
je kunt dus nooit meer paaseieren vinden dan je zelf verstopt hebt.
quote:met dit antwoord heb je de volgende keer dat we elkaar ontmoeten een biertje verdiend
op maandag 3 november 2003 20:37 schreef koekepan het volgende:
gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
quote:zeker weten.
op maandag 3 november 2003 20:35 schreef iteejer het volgende:
de wereld wordt bekeken vanuit een theorie, en beschreven met een taal, die zich noodzakelijkerwijs beperkt tot het objectieve.
de algemene voorspelbaarheid is verre van aangetoond of evident. er is dus een behoorlijk grote onzekerheid in deze.
quote:te kort door de bocht. "analyse" is een hol begrip, aangezien het woord door honderd disciplines op driehonderd verschillende manieren gebruikt wordt.
wanneer die onzekerheid bekeken wordt, beschreven wordt, middels de objectieve taal en geanalyseerd wordt middels de objectieve analyse, dan móet er wel de conclusie uit voortvloeien dat eea vast ligt.
quote:ik kan de wetmatigheid in de keuzevrijheid zelfs min of meer aantonen. als ik beschouwd kan worden als een integer en (voor praktische doeleinden) rationeel wezen, dan zal ik op dezelfde manier reageren, elke keer dat ik met dezelfde situatie geconfronteerd word. ik zal op basis van de aanwezige premissen precies dezelfde afweging maken. dus het keuzeproces verloopt wetmatig zonder ook maar iets over de wetten te weten.
als er slechts wetmatigheden bestaan, bestaat daarmee de keuzevrijheid niet.
[dit bericht is gewijzigd door koekepan op 03-11-2003 20:48]
|
|
