allereerst wil ik zeggen dat ik als mens zijnde er moeite mee heb om te accepteren dat alles van te voren vaststaat, of dus eigenlijk van te voren te berekenen is. maar er zijn ontegenzeggenlijk een paar feiten die deze overtuiging aan het wankelen brengen. voor het gemak even uitgaande van de hedendaagse wetenschap, bestaat iets echt willekeurigs eigenlijk niet. je zou zeggen dat het werpen van een dobbelsteen een willekeurig resultaat heeft. hoe raar het ook klinkt, als je erover na denkt is dat natuurlijk helemaal niet waar. welk getal je gooit hangt af van de start positie van de dobbelsteen, hoe je je hand houdt en hoe je je hand beweegt als je gooit. zelfs vandaag is het niet onmogelijk om een computer te laten uitrekenen wat je zal gooien als de snelheid en manier waarmee je gooit opgenomen en gemeten wordt. gecompliceerd maar niet onmogelijk.
als je een potlood met de punt op je tafel zet, dan is het toch onmogelijk om te voorspellen wlke kant hij op zal vallen? voor een mens wel, maar op moleculair niveau is het gewoon een logisch proces, een gevolg van hoe je de potlood loslaat en aan welke kant de punt het dikste is op het kleinte niveau.
computers kunnen willekeurige getallen aanmaken. willekeurig? helemaal niet, het is gewoon een truukje met de computerklok
die in millisecondes werkt, onmogelijk om te begrijpen door een mens, maar nog steeds van te voren te berekenen door de computer, wat precies is wat de computer doet.
is het dus uberhaupt mogelijk om iets willekeurigs te doen, wat niet van te voren berekend kan worden? ik kan geen enkel voorbeeld bedenken. het weer is tegenwoordig nog te ingewikkeld om van tevoren exact te voorspellen, maar het is nog steeds een resultaat van logische chemische processen.
als je zelf een willekeurig getal in je hoofd bedenkt, dan kan dat toch niet voorspeld worden? niet door iemand anders, maar het getal dat je kiest is nog steeds een gevolg van logische checmische process in je hersenen. dit zou, als we de hersens helemaal zouden begrijpen en computers een miljard maal krachtiger zouden zijn, theoretisch te voorspellen zijn. als we er even vanuit gaaj dat god niet bestaat dan is de mens niets meer dan een computer die we zelf over 1000 jaar ook kunnen bouwen. onze hersens werken in essentie met dezelfde electrische principes als computers, alleen veel gecompliceerder.
hoe vormt een idee zich in onze hersens? chemische en electrische processen bepalen welke hersencellen geactiveerd worden, natuurlijk voor iedereen anders omdat iedereen zijn hersens verschillend zijn door genetische en omgevings factoren. maar ze werken allemaal volgens dezelfde natuurkundige basisprincipes.
op atomisch niveau, hoe springt een elektron van een atoom naar een ander (electrictiteit). wanneer springt het exact? wie bepaalt wanneer en hoe het springt? uitgaande van de hedendaagse wetenschap is dat allemaal exact te berekenen.
hersenonderzoek en steeds beter begrip van onze hersenen, die in principe gewoon door chemische en electronische processen gerund worden, zijn fascinerend. het betekent dat als we ooit exact begrijpen hoe onze hersens werken, dat in zekere mate een electron zichzelf begrijpt, omdat de onderzoekers zelf mensen zijn met hersens die gestuurd worden door diezelfde electrons!
ervan uitgaande dat het universum met een big bang begonnen is, dan is de vorming bepaald door atomen en electronen en protonen en kleiner enz. die zich willekeurig voortbeweegden. willekeurig? eigenlijk niet, elk deeltje heeft een reden om ergens naar toe te bewegen, omdat het aangtrokken wordt door een tegengesteld geladen deeltje of omdat het een bepaalde snelheid heeft. oneindig complex, omdat er ontelbaar veel deeltjes waren, maar wel berekenbaar, als er genoeg tijd en krachtge computers zouden zijn.
hoe een atomisch deeltje beweegt is toch natuurkundig bepaald? hoe anders? hoe besluit een deeltje welke kant het op wil? als het niet bepaald is door z'n omgeving, dan zou het zelf een wil moeten hebben of god zou moeten vertellen wat het moet doen?
het lijkt toch echt onmogelijk om van te voren te berekenen wat er gebeurt in het heelal, een gigantische computer kan nooit voldoende zijn. de computer zelf zou een onderdeel zijn van en invloed hebben op het heelal zelf. ik denk dat de enige formule of computer die ooit het heelal kan voorspellen, het heelal zelf is. met elke mogelijke variabele moet rekening gehouden worden. dit zou oneindig gecompliceerd zijn en kan volgens mij alleen als alle deeltjes geen onderdeel van de computer zelf zouden zijn. dat past goed bij de theorie dat als er een allesverklarende formule zou bestaan die het hele heelal voorspelt, zichzelf per definite ook zou moeten voorspellen. het heelal zelf zou de enige "computer" zijn die zichzelf zou kunnen voorspellen, of dus eigenlijk regelen.
natuurlijk kan ik de quantum-mechanica niet overslaan, die in principe zegt dat sommige dingen pas bepaald zijn zodra je ze gaat meten en dat je bv alleen maar de plaats of de snelheid van een elemantair deeltje kan meten. maar om dat te accepteren moet je ook rekening houden met het mogelijke bestaan van paralelle universa. er zijn experimenten waaruit blijkt dat sommige gesplitste deeltjes invloed op elkaar hebben zodra je één van de twee meet en dat die invloed direkt is, wat betekent, sneller dan het licht. hier zijn formules voor die werken maar nog steeds niet begrepen worden. eigenlijk net zo verontrustend als dat het universum van te voren al vast zou staan. wie bepaalt wat de snelheid van een deeltje is voordat je het meet? het heeft pas een echte snelheid zodra een bewustzijn het meet? eigenlijk een andere discussie, maar je kan het niet loszien van deze hele materie.
dit alles een beetje verontrustend zijn omdat, als je niet in god gelooft, dit zou betekenen dat alles voorbestemd is en dat we geen vrije wil zouden hebben, dat weiger ik te geloven, dus help me met jullie commentaar!
maar hoe zou een computer kunnen berekenen wat mij morgen gebeurd...
wat er morgen gebuerd heeft toch wel iets willekeurigs over zich. dat over die cover, en dat al vast staat wie er over tig jaar op staat vind ik wat ver gaan, en valt volgens mij nooit van z'n leven te berekenen.
quote:ik sluit me eigenlijk volledig aan bij die theorie, dus ik kan je niet echt van dienst zijn.
op zaterdag 18 oktober 2003 03:29 schreef mike_another het volgende:
dit alles een beetje verontrustend zijn omdat, als je niet in god gelooft, dit zou betekenen dat alles voorbestemd is en dat we geen vrije wil zouden hebben, dat weiger ik te geloven, dus help me met jullie commentaar!
.maar waarom is het idee dat alles voorbestemd is, en dat we geen vrije wil hebben, zo verontrustend eigenlijk ?
waar ligt nou werkelijk het verschil tussen het denken dat je je volgende stap zelf zet, of het niet weten wat je volgende stap zal worden?
ik vrees ook dat hoe meer we te weten komen over onszelf en het universum om ons heen, hoe zwaarder het psychologisch wordt voor de mens, want stukje bij beetje realiseren we onze eigen nietigheid.
persoonlijk probeer ik er maar niet teveel over na te denken, ik realiseer me dat ik best wel zinloos ben
maar gelukkig heb ik nog die set chemische reacties die me positieve en negatieve valse gevoelens geven, dus ik leef m'n leventje gewoon uit.hoe langer je erover nadenkt, hoe enger het wordt
in dat geval kan ik helaas niet meer trots zijn op wie ik ben (dat heb ik immers niet zelf gedaan maar was 'voorbestemd') dus laat ik me niet teveel leiden door dit idee 
is het toegestaan in deze discussie om religieuze aspecten mee te nemen (stellingen uit wereldreligies, geen welles/nietes over het al dan niet bestaan van een ziel of iets dergelijks) of moet het puur wetenschappelijk blijven?
hc
[dit bericht is gewijzigd door heartcore op 18-10-2003 10:13]
enerzijds, alles is logisch natuurlijk en zou je kunnen zeggen dat heel abstract het universum deterministisch is. anderzijds is het universum dermate complex dat het zaakje verre van deterministisch is. bij voorspellingen moeten we het doen met welgekozen ijkpunten in complexe systemen om in grote lijnen voorzichtig een voorspelling te kunnen doen. weersvoorspelling bijvoorbeeld.
vrije wil is een gevolg van logica. de deterministische boundaries zullen altijd verder liggen dan intelligent bewustzijn concreet kan bepalen.
tot slot, wat is logica? een abstract concept is het. oorzaak-gevolg zal men roepen maar dat is maar een onderdeel. logica is de basis essentie van het universum. maar het zegt niets over de compliciteit of implicaties, of juist alles. logica die de onlogica oneindig dicht benadert. komen we weer uit bij tijdstip 0 voor de big bang. maar dichter bij huis, kijk om je heen en zie hoe vaak mensen 'onlogische' beslissingen nemen. of kijk hoe vaak we voor de gek worden gehouden. ook door de natuur. lijkt het weer weer net even iets anders te zijn...
ps, niks om je zorgen over te maken. jij bent als mens evenzozeer onderdeel van het universum en hebt ook invloed, net als die supercomputer. niks nieuws onder de zon. ik heb wel es meegemaakt dat iemand het letterlijk benauwd kreeg van het idee. volgens mij moet je gewoon met beide benen op de grond blijven.
ik denk dat dat het grootste obstakel is, dat je het gevoel hebt juist door die acties en reacties dat je niet geheel uit acties en reacties bestaat.
ps. op het zogenaamde leven 2 staat wel leuke stelling op quantum niveau, je mag er wel over na gaan denken hoe het willekeurig kan zijn als je dat stukje hebt gelezen 
quote:lees het stuk van keromane over de gravastars.
wanneer het heelal inderdaad deterministisch is, vraag ik me af wat er precies op het moment ervoor gebeurde. blijkbaar is dat moment namelijk het enige moment waarop er nog iets te sturen viel.
hey keromane ik had dus trouwens wellicht wel gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan, artikel komt namelijk uit 2002 en 't hooft voerde de berekening wel een stuk eerder uit. niet dat ik nu probeer te zeggen dat ik dus toch wel een beetje gelijk had hoor 
quote:interessant leesvoer, maar leg een leek nu eens uit wat dit precies zegt over het punt voor de big bang?
op zaterdag 18 oktober 2003 11:27 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees het stuk van keromane over de gravastars.
quote:dat er voor de big bang dus alle energie en massa er nog was (de som daarvan) dus er is een punt voor de big bang, een oneindige tijd.
interessant leesvoer, maar leg een leek nu eens uit wat dit precies zegt over het punt voor de big bang?
er is dus geen t=0
dit is mijn uitleg dacht dat het wel beetje klopt
ten eerste is er het onzekerheidsprincipe van heisenberg: je kunt nooit tegelijk exact de positie en de impuls van een deeltje te weten komen. hierdoor kun je ook niet exact de toekomst van het deeltje bepalen.
ten tweede bestaat er sowieso al niet iets als 'exact meten'. meting houden altijd een zekere onnauwkeurigheid (nog afgezien van eerdergenoemd principe), die afhangen van de gekozen meetmethode, -instrumenten, etc.
door deze onzekerheden, hoe klein ook, is het onmogelijk de toekomst van een deeltje exact te bepalen. misschien lukt het voor een korte periode, maar naar mate de tijd verstrijkt zal de kleine onzekerheid die er in het begin was, steeds groter worden.
vergelijk dit met het schieten met een pijl-en-boog: als je probeert te richten op de roos kan een kleine beweging van je handen een grote afwijking op het doel tot gevolg hebben.
maar ook ik hem niet helpen, ik denk, dat in plaats van een onderbouwde theorie te willen horen die het ´alles is berekenbaar´ standpunt onderuit haalt, je je er beter bij neer kunt leggen, dat wij allen gevolg zijn van een berekening.
ik heb mij er allang bij ´neergelegd´ dat ik niet speciaal ben. ik vind het ook niet erg. wat is er erg aan om het gevolg van een berekening te zijn? in mijn mening niets...
met name het stukje over dat je niet een formule kunt opstellen die het heelal voorspelt zonder de formule te voorspellen vind ik leuk. het geeft iets enorm moeilijks aan, maar naar ik denk niets onmogelijks. het is voornamelijk een kwestie van tijd.
een goed begin zou dan ook zijn, om een kleine testomgeving te vinden, en op een gegeven moment de waarden van alle zich daarin bevindende moleculen te meten, en te volgen wat deze doen, en de verbanden daarin proberen te ontdekken...
de zin "vrije wil bestaat niet" brengt bij veel mensen associaties op met "de toekomst voorspellen" en "mensen hun vrije wil ontnemen". en deze zaken zijn nou net niet mogelijk, ook al zou het universum deterministisch zijn.
dus vanuit elk ander standpunt behalve puur filosofisch, is het universum imho niet deterministisch.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
quote:beetje off topic hier, niet?
op zaterdag 18 oktober 2003 11:27 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees het stuk van keromane over de gravastars.
hey keromane ik had dus trouwens wellicht wel gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan, artikel komt namelijk uit 2002 en 't hooft voerde de berekening wel een stuk eerder uit. niet dat ik nu probeer te zeggen dat ik dus toch wel een beetje gelijk had hoor
waarom was je dan zo driftig bezig met het berekenen van de oppervlakte van iets wat volgens jezelf nu niet bestaat? vanwaar die hele discussies dan eigenlijk? ik probeerde je uit te leggen wat 'singulariteit' betekent terwijl jij driftig... laat maar. ik bespaar me de moeite de topics erbij te pakken.
enne, heeft 't hooft in 2002 de nobelprijs weer ingeleverd en overal rectificaties geplaatst, foutje bedankt? zou je misschien een eigen berekening hier kunnen plaatsen, of in een andere topic, zodat wiskundigen hier die kunnen veriffieren en eventueel naar meneer 't hooft kunnen sturen? eigenlijk had jij de nobelprijs moeten krijgen, niet? ik bedoel, als 't hooft hem krijgt voor fout werk dan moet het geen probleem zijn voor mensen die het helemaal goed hebben.
et
quote:pas nou op. dadelijk gaan mensen daadwerkelijk postings van afgelopen week erbij pakken. saai weekend, niks op tv, tijd genoeg, enzo.
op zaterdag 18 oktober 2003 14:08 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
dat er voor de big bang dus alle energie en massa er nog was (de som daarvan) dus er is een punt voor de big bang, een oneindige tijd.
er is dus geen t=0
dit is mijn uitleg dacht dat het wel beetje klopt
quote:
waarom was je dan zo driftig bezig met het berekenen van de oppervlakte van iets wat volgens jezelf nu niet bestaat? vanwaar die hele discussies dan eigenlijk? ik probeerde je uit te leggen wat 'singulariteit' betekent terwijl jij driftig... laat maar. ik bespaar me de moeite de topics erbij te pakken.
quote:de hele discussies omdat jullie het niet met me eens waren
pas nou op. dadelijk gaan mensen daadwerkelijk postings van afgelopen week erbij pakken. saai weekend, niks op tv, tijd genoeg, enzo.
en je hebt dan niet echt goed uitgelegd wat singulariteit was of niet? anders had je dat ook wel iets eerder mogen doen joh. haal die topics er maar bij maar haal dan ook direct mijn argumenten erbij die ik geopperd heb zoals het stijgende energieverhaal dat direct volgt uit het oerknalmodel, 100% massiefheidsprincipe e.d. 
of is het toevallig zo dat ik daar nooit tegenargumenten voor heb gehad?
mensen hebben inderdaad genoeg tijd om het door te lezen, en zijn wel akelig stil in het topic van de gravastars 
quote:"'t hooft laat zien hoe de differentiaalrekening van newton en leibniz op het niveau van elementaire deeltjes faalt. in eerste instantie lijkt het een 'piece of cake' om deze wiskundige techniek op de allerkleinste bouwstenen der natuur toe te passen: de afmetingen worden steeds kleiner gemaakt, met als limiet een puntdeeltje. maar de eenvoud bedriegt. het deeltje krijgt vanwege het zogenaamde 'vacuüm polarisatie effect' een oneindige massa, of erger nog, een oneindige negatieve massa.
op zondag 12 oktober 2003 12:42 schreef #ANONIEM het volgende:je praat over oneindigheid, dat is wiskundig sowieso al niet correct, omdat in de oneindigigheid alles tot het niets vervalt. en de kracht die de 2 deeltjes bezitten is altijd gelijk, dat de deeltjes dichter bij de kern van de zwaartekracht komen is een ander verhaal
de kracht per deeltje blijft gelijk.
newton en leibniz verlaten hier definitief het toneel. 'je kunt nu proberen de wiskunde op te poetsen,' betoogt 't hooft, 'maar daar schiet je niks mee op. de fysica erachter klopt gewoon niet. we moeten op zoek naar een theorie die niet opblaast.'
samen met martinus veltman liet hij aan het eind van de jaren zestig zijn oog vallen op de yang-mills theorie, die destijds door vrijwel niemand als een serieuze kandidaat werd gezien. tot ieders verbazing slaagde het tweetal erin aan te tonen dat alle oneindigheden in deze theorie keurig tegen elkaar wegvielen. het resultaat: een accurate beschrijving van de elementaire deeltjes inclusief hun massa en, dertig jaar na dato, de nobelprijs."
quote:ik denk dat mensen je niet kunnen volgen en/of dat ze moe zijn dat je keihard alle aandacht probeert op te eisen.
op zaterdag 18 oktober 2003 18:03 schreef #ANONIEM het volgende:
mensen hebben inderdaad genoeg tijd om het door te lezen, en zijn wel akelig stil in het topic van de gravastars
maakt niet uit wat er hier wordt gepost, eerst moet iedereen zich conformeren aan een passende theorie van dhr. bekkema lijkt onderhand wel, en pas als dhr. bekkema overtuigd is dat z'n theorie niet correct is vanwege a. wetenschappelijke publicaties die het tegendeel bewijzen, b. irrelevantie, c. denkfouten, d. perceptuele fouten, e. slordigheden, dan mogen anderen ongestoord hun zegje doen. maar denk maar niet dat dat gebeurt, het mooie van eigen theorieen is namelijk dat je er continu een draai aan kan geven. en alles wat er vervolgens gepost wordt kan dankbaar worden aangegrepen om toch nog even het eigen gelijk aan te tonen.
ik heb ook last van vermoeidheidssymptomen. ik wil beslist niet zeggen dat je alleen maar onzin praat, maar echt zinnig... nee. er vallen mij twee dingen op. je moet en zal je gelijk halen en je bent op je teentjes getrapt als mensen met je in discussie gaan. en niet om het een of ander, ik persoonlijk vindt het interessanter om te kletsen over wetenschappelijk werk dan over hersenspinsels. hoe mooi ze ook zijn.
je praat over massa en energie op levels waar dit irrelevant is. je praat over ruimtetijd waar dit niet bestaat. je praat over stralingsdruk waar deze niet bestaat. atoomkernen. je vraagt dingen die een eerste jaars student astronomie kan dromen. je smijt met wiskundige wetten zonder enige illustratie of verwijzing. sterker nog, met een beetje zoeken kunnen er zomaar dingen opduiken die exact het tegendeel laten zien.
jouw reactie is volgens sommigen dat je dan ook maar gaat zoeken en doet alsof je het in keulen hoort donderen. neem nou dat voorbeeld van 't hooft. je hebt geen idee waarover het ging. sterker nog, je probeert zelfs te stellen dat die meneer een fout heeft gemaakt en dat jij het dus eigenlijk wel goed had.
alsjeblieft zeg. wetenschap als hobby gaat niet over gelijk krijgen. als jij van mening bent dat je zo briljant bent dat niemand je begrijpt (en waarom zou dat niet kunnen) dan adviseer ik je je in te schrijven op een universiteit. op een internet forum is het parels voor de zwijnen. en met zo'n intellect ligt de wereld aan je voeten. maar blijf asjeblieft met beide benen op de grond.
et
quote:klopt in mijn geval. de reden waarom ik meestal niet op je posts reageer is dat het mij meestal ontgaat waar je het over hebt.
op zaterdag 18 oktober 2003 18:39 schreef keromane69 het volgende:[..]
ik denk dat mensen je niet kunnen volgen en/of dat ze moe zijn dat je keihard alle aandacht probeert op te eisen.
de kunst is om zo kort en bondig mogelijk iets uit te leggen, zonder daar onnodig veel dingen omheen te vertellen.
maar nu ontopic inderdaad
|
|
