F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb iets geschreven op mijn Fok. Ik zet het nu ook hier neer, en hoop dat er een discussie uit voortkomt!
Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
Ik weet niet echt waar ik mee wil beginnen, dus ik begin maar gewoon een beetje te schrijven. Reacties meer dan welkom!!!
In ieder geval wilde ik het hebben over determinisme en vrije wil. Als klein kind vroeg ik me al af of alles wat er gebeurt een oorzaak heeft, of elke beweging van elk deeltje het onvermijdelijke gevolg is van een vorige beweging, en zo ook in de menselijke hersenen; ofwel: of alles wat er gebeurt onvermijdelijk is en of de toekomst vast ligt. Natuurlijk is de vraag of er een vrije wil is hieraan verwant.
Met de huidige natuurkundige inzichten lijkt dit niet helemaal zo te zijn. Neem bijvoorbeeld het radioactief verval van atomen, een proces waarbij atomen spontaan uiteenvallen. Het is op geen enkele manier aan een individueel atoom te zien wanneer het precies zal vervallen. Je kunt alleen zeggen wat de kans is dat een atoom binnen een bepaald tijdsinterval zal vervallen. Als je heel veel van deze atomen bij elkaar hebt, kun je daarom wel met grote nauwkeurigheid zeggen na hoeveel tijd de helft van de atomen vervallen zal zijn, dit wordt de halfwaardetijd genoemd.
Het vervallen van atomen lijkt een compleet willekeurig proces. Ogenschijnlijk volstrekt identieke atomen vervallen op verschillende momenten. Mijns inziens kan dit drie dingen betekenen:
1. Het is écht een willekeurig proces en er bestaat nergens, in geen enkele laag van de huidige stand van de werkelijkheid, informatie over het moment wanneer het atoom zal vervallen.
2. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem wat we met de huidige stand van de wetenschap niet kunnen doorgronden, maar in de toekomst wellicht wel.
3. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem, echter, het is volstrekt onmogelijk om dit systeem ooit te ontdekken omdat het zich buiten ons waarnemingsveld bevindt.
Intuïtief zou je zeggen dat mogelijkheden 2 en 3 goed op een deterministisch wereldbeeld kunnen duiden, omdat er achter het vervallen van atomen nog steeds een systeem met regels, oorzaken en gevolgen zit. Als mogelijkheid 1 waar is, lijkt het erop dat de wereld niet deterministisch is, omdat de toekomst niet vast ligt omdat er compleet willekeurige processen bestaan.
Voor de de duidelijkheid is het misschien verstandig eerst het begrip "determinisme" eens goed te defineren. Op wikipedia staat dat het determinisme zegt dat alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan. Met deze definitie is het inderdaad zo dat een wereld met mogelijkheid 2 en 3 deterministisch kan zijn, maar een wereld met mogelijkheid 1 niet.
Vaak wordt echter determinisme gelijkgesteld aan "de toekomst ligt vast" en "er is geen vrije wil". Ofwel: "Alles heeft een oorzaak" staat gelijk aan "De toekomst ligt vast". Hier ben ik het niet mee eens. De ene kant op klopt het wel: "Als alles een oorzaak heeft, en elke oorzaak heeft maar één mogelijk gevolg, dan ligt de toekomst vast". Maar de volgende uitspraak hoeft volgensmij niet waar te zijn: "Als niet alles een oorzaak heeft, dan ligt de toekomst niet vast". Ofwel, de toekomst kan ook vastliggen in een niet-deterministische wereld. Ik zal uitleggen waarom.
Eerlijk gezegd heeft er wel een beetje mee te maken hoe je "vastliggen" definieert. Ik zeg dat "deterministisch" betekent dat de gehele toekomst vastligt in het nu: gegeven de huidige staat van alle deeltjes in het universum volgt logischerwijs de gehele toekomst. Maar als we nog even naar de vervallende atomen kijken. Stel je voor, in een laboratorium wordt één atoom geobserveerd. Er wordt een stopwatch aangezet en weer gestopt als het atoom vervalt. Stel nu, het atoom vervalt op het tijdstip 5.3 seconden(willekeurig gekozen). Hoewel dit misschien wel een geheel willekeurig proces was, betekent dat dat je achteraf kunt zeggen: "Hij had net zo goed na 5.2 seconden kunnen vervallen, of na 7.1 seconden"? Volgensmij niet. Hij vervalt maar op één moment en hij kon ook niet op een ander moment vervallen, simpelweg omdat een atoom maar één keer kan vervallen! Het lag dan misschien niet vast in de stand van alle deeltjes in het universum op bijvoorbeeld tijdstip 4.0 s, maar je kunt zeggen dat het "in de toekomst al vast lag". Wat ik dus zeg, is dat determinisme betekent: "De toekomst ligt vast in de huidige stand van alle deeltjes in het universum". Maar ik zeg: "De toekomst ligt vast, wellicht niet in de huidige stand van alle deeltjes, maar wel in de toekomst"
Wat je ook kunt zeggen is het volgende: "Het verleden ligt vast. Wat nu toekomst is, is straks verleden. Dus het verleden ligt ook vast". Wat ik wil zeggen, is dat het feit dat er uiteindelijk maar één ding gebeurd zal zijn, er dus ook maar één ding kán gebeuren.
Maar laten we nu ingaan op een iets andere vraag: Stel dat de wereld deterministisch is. Zou het dan mogelijk zijn om, indien je de huidige stand van alle deeltjes in het universum weet, en alle wetten die ze volgen, de toekomst te voorspellen? In eerste instantie zou je zeggen van wel, als je maar een computer of een intelligent wezen hebt die krachtig genoeg is om dit snel te kunnen doorrekenen. Zie ook deze omschrijving van het determinisme volgens Laplace:
"Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en de toekomst zowel als het verleden zouden hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie."
Een probleem wat je echter tegenkomt is het volgende. Stel ik heb zo'n apparaat, en op miraculeuze wijze weet dat apparaat de stand van het hele universum op één moment, het kent álle natuurwetten, en is supersnel. Stel het is 15.00. Ik vraag de computer: "Computer, zal ik mij om 16.00 in deze kamer begeven?" Ik besluit om, wat de computer ook voorspelt, precies het tegenoverstelde te doen. Als hij dus zegt "JA", dan zal ik zorgen dat ik om 16.00 ergens anders ben. Als hij zegt "NEE", dan zal ik in mijn kamer blijven, wat er ook gebeurt. Dit betekent het volgende. Óf de computer kan geen goede voorspellingen geven, óf ik moet onvermijdelijk doen wat de computer voorspeld heeft. Het laatste is zeer moeilijk voor te stellen. Dit zou betekenen dat je controle over je eigen lichaam zou verliezen en door een mysterieuze kracht uit je kamer geloodst wordt, dan wel wordt je er door een onzichtbare kracht in opgesloten.
Ik zeg: De computer kan geen goede voorspelling geven. Waarom? Zelfreferentie. Als de computer zijn voorspellingsprogramma aan het uitvoeren is, zal hij op een gegeven moment moeten voorspellen wat hij zelf gaat voorspellen, deze gebeurtenis is immers onderdeel van de hele keten die hij aan het voorspellen is. Echter, hij is nog niet klaar met de voorspelling(daarvoor moet hij nog gaan uitrekenen wat er na de uitkomst allemaal gebeurt), dus weet hij nog niet wat hij gaat voorspellen. Hij heeft de uitkomst van de voorspelling nodig voor de voorspelling. Zo komt hij natuurlijk in een eeuwig cirkeltje waar hij nooit uit kan komen. Dus de computer zal, hoe snel ook, eeuwig moeten nadenken, en nooit tot een uitkomst komen.
Het is echter niet volstrekt onmogelijk voor de computer om een zekere voorspelling te doen. Er zijn twee oplossingen:
1. De computer voorspelt iets over een systeem van deeltjes waar de uitslag van de voorspelling geen invloed op heeft. De computer hoeft nu geen rekening te houden met zijn eigen uitslag, en zal dus niet meer in een cirkelredenering blijven steken.
2. De computer neemt een voorspelling aan, en kijkt vervolgens of dit ook echt leidt tot hetgene voorspeld wordt. Indien de computer dit verschillende malen heeft geprobeerd zonder succes, kan hij zeggen: "Ik kan geen voorspelling geven." Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van daarnet. Stel de computer neemt de volgende uitkomst aan: "Jij zal je om 16.00 in je kamer begeven". Vervolgens gaat de computer doorredeneren. Hij beredeneert dat je hersenen met deze uitkomst zullen besluiten om 16.00 juist níet in de kamer te zijn. Deze voorspelling klopt dus niet. De andere uitkomst blijkt ook niet te kloppen, op dezelfde manier. Dus de computer kan niets anders zeggen dan: "Ik kan niet voorspellen wat er gebeurt", ook al weet hij de stand van alle deeltjes in het universum en alle natuurwetten!
Wat wel leuk is om te bedenken, dat als de computer wél een uitkomst heeft gevonden die tot het gebeuren ervan leidt, dat als hij dan deze uitkomst geeft, dat deze gebeurtenis dan ook werkelijk onvermijdelijk zal plaatsvinden! De computer heeft dan immers met alles rekening gehouden. Pogingen om deze uitkomst te vermijden zullen uiteindelijk juist naar het gebeuren ervan kunnen leiden, zoals het Orakel van Delphi. Dit werkt overigens alleen goed met vragen waar maar een beperkt aantal antwoorden op kan worden gegeven, zoals ja/nee vragen, of: in welk land zal ik mij bevinden. Als je vraagt: "Waar precies zal ik mij bevinden", dan zal hij alle mogelijk posities in het universum moeten afgaan, en dat is nogal een onmogelijk taak(bovendien is de kans dan volgensmij heel klein dat een voorspelling dan leidt tot zijn eigen uitkomst).
Ook interessant: stel de computer vindt meerdere voorspellingen die tot hun eigen uitkomst leiden. In feite kan de computer nu "kiezen" welke voorspelling hij zal geven: elke zal leiden tot zijn eigen uitkomst! In een totaal deterministische wereld lijkt er dus toch sprake te zijn van een keuze! In feite is deze keuze natuurlijk ook gedetermineerd, van buiten gezien. Maar de computer kan op geen enkele manier zijn eigen keuze voorspellen, hoeveel kennis hij ook heeft!
Hier komen we een beetje bij vrije wil aan. Ik denk dat er geen vrije wil is in de zin van "ik kan verschillende dingen laten gebeuren", omdat ik denk dat, zoals ik al zei, de toekomst vast ligt. Echter, ik heb ook aangetoond dat het meestal onmogelijk is de toekomst te voorspellen, hoeveel kennis je ook hebt van de huidige stand van de deeltjes etc. Daarom zeg ik: vrije wil is onwetendheid. Het feit dat we onmogelijk precies kunnen weten wat er in de toekomst gaat gebeuren, maakt dat wij ons vrij voelen.
Vervolgens kun je over het volgende gaan nadenken. Stel de Ipswich Ripper zegt: "Tsja, ik heb 5 vrouwen vermoord, maar ik had niet echt een keuze, het was gedetermineerd". Heeft hij dan gelijk? Hier ben ik nog niet helemaal uit dus alles wat ik hierna zeg is nog twijfelachtig. Sowieso kun je zeggen dat hij berecht moet worden, voor bescherming van de samenleving, en eventueel voor rehabilitatie, ook al kan ik me dat bij hem moeilijk voorstellen. Alleen het punt van vergelding is lastig. Als alles wat er gebeurt vastligt, kun je dan nog werkelijk boos op iemand zijn? Ook hier geldt weer dat boos zijn ook een functie heeft: de persoon zal zich wellicht schamen en in het vervolg zich beter gedragen.
In feite kun je denk ik wel zeggen dat iemand die vreselijke misdaden begaat en daarvoor ernstig gestraft wordt, een pechvogel is(net als zijn slachtoffers). Tenzij de straf hem niks doet, dan is het een geluksvogel(maar ik geloof nog wel in enige gerechtigheid). In weze is iedereen gelijk en verdiend iedereen een even gelukkig leven. Je zou kunnen zeggen dat je "geluk" of "pech" kunt hebben met de omgeving waarin je opgroeit, en hoe je zelf in elkaar zit. Dit betekent dus ook dat iemand in een slechte omgeving gelukkiger kan zijn dan iemand in een goede omgeving, doordat hij innerlijk anders met de omgeving omgaat.
Dat mensen maar allerlei misdaden zullen begaan onder het mom van "het is deterministisch" zal volgensmij niet gebeuren, omdat de wereld nu eenmaal zo gedetermineerd is dat mensen dat niet doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2006 15:35:02 ]
Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
Ik weet niet echt waar ik mee wil beginnen, dus ik begin maar gewoon een beetje te schrijven. Reacties meer dan welkom!!!
In ieder geval wilde ik het hebben over determinisme en vrije wil. Als klein kind vroeg ik me al af of alles wat er gebeurt een oorzaak heeft, of elke beweging van elk deeltje het onvermijdelijke gevolg is van een vorige beweging, en zo ook in de menselijke hersenen; ofwel: of alles wat er gebeurt onvermijdelijk is en of de toekomst vast ligt. Natuurlijk is de vraag of er een vrije wil is hieraan verwant.
Met de huidige natuurkundige inzichten lijkt dit niet helemaal zo te zijn. Neem bijvoorbeeld het radioactief verval van atomen, een proces waarbij atomen spontaan uiteenvallen. Het is op geen enkele manier aan een individueel atoom te zien wanneer het precies zal vervallen. Je kunt alleen zeggen wat de kans is dat een atoom binnen een bepaald tijdsinterval zal vervallen. Als je heel veel van deze atomen bij elkaar hebt, kun je daarom wel met grote nauwkeurigheid zeggen na hoeveel tijd de helft van de atomen vervallen zal zijn, dit wordt de halfwaardetijd genoemd.
Het vervallen van atomen lijkt een compleet willekeurig proces. Ogenschijnlijk volstrekt identieke atomen vervallen op verschillende momenten. Mijns inziens kan dit drie dingen betekenen:
1. Het is écht een willekeurig proces en er bestaat nergens, in geen enkele laag van de huidige stand van de werkelijkheid, informatie over het moment wanneer het atoom zal vervallen.
2. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem wat we met de huidige stand van de wetenschap niet kunnen doorgronden, maar in de toekomst wellicht wel.
3. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem, echter, het is volstrekt onmogelijk om dit systeem ooit te ontdekken omdat het zich buiten ons waarnemingsveld bevindt.
Intuïtief zou je zeggen dat mogelijkheden 2 en 3 goed op een deterministisch wereldbeeld kunnen duiden, omdat er achter het vervallen van atomen nog steeds een systeem met regels, oorzaken en gevolgen zit. Als mogelijkheid 1 waar is, lijkt het erop dat de wereld niet deterministisch is, omdat de toekomst niet vast ligt omdat er compleet willekeurige processen bestaan.
Voor de de duidelijkheid is het misschien verstandig eerst het begrip "determinisme" eens goed te defineren. Op wikipedia staat dat het determinisme zegt dat alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan. Met deze definitie is het inderdaad zo dat een wereld met mogelijkheid 2 en 3 deterministisch kan zijn, maar een wereld met mogelijkheid 1 niet.
Vaak wordt echter determinisme gelijkgesteld aan "de toekomst ligt vast" en "er is geen vrije wil". Ofwel: "Alles heeft een oorzaak" staat gelijk aan "De toekomst ligt vast". Hier ben ik het niet mee eens. De ene kant op klopt het wel: "Als alles een oorzaak heeft, en elke oorzaak heeft maar één mogelijk gevolg, dan ligt de toekomst vast". Maar de volgende uitspraak hoeft volgensmij niet waar te zijn: "Als niet alles een oorzaak heeft, dan ligt de toekomst niet vast". Ofwel, de toekomst kan ook vastliggen in een niet-deterministische wereld. Ik zal uitleggen waarom.
Eerlijk gezegd heeft er wel een beetje mee te maken hoe je "vastliggen" definieert. Ik zeg dat "deterministisch" betekent dat de gehele toekomst vastligt in het nu: gegeven de huidige staat van alle deeltjes in het universum volgt logischerwijs de gehele toekomst. Maar als we nog even naar de vervallende atomen kijken. Stel je voor, in een laboratorium wordt één atoom geobserveerd. Er wordt een stopwatch aangezet en weer gestopt als het atoom vervalt. Stel nu, het atoom vervalt op het tijdstip 5.3 seconden(willekeurig gekozen). Hoewel dit misschien wel een geheel willekeurig proces was, betekent dat dat je achteraf kunt zeggen: "Hij had net zo goed na 5.2 seconden kunnen vervallen, of na 7.1 seconden"? Volgensmij niet. Hij vervalt maar op één moment en hij kon ook niet op een ander moment vervallen, simpelweg omdat een atoom maar één keer kan vervallen! Het lag dan misschien niet vast in de stand van alle deeltjes in het universum op bijvoorbeeld tijdstip 4.0 s, maar je kunt zeggen dat het "in de toekomst al vast lag". Wat ik dus zeg, is dat determinisme betekent: "De toekomst ligt vast in de huidige stand van alle deeltjes in het universum". Maar ik zeg: "De toekomst ligt vast, wellicht niet in de huidige stand van alle deeltjes, maar wel in de toekomst"
Wat je ook kunt zeggen is het volgende: "Het verleden ligt vast. Wat nu toekomst is, is straks verleden. Dus het verleden ligt ook vast". Wat ik wil zeggen, is dat het feit dat er uiteindelijk maar één ding gebeurd zal zijn, er dus ook maar één ding kán gebeuren.
Maar laten we nu ingaan op een iets andere vraag: Stel dat de wereld deterministisch is. Zou het dan mogelijk zijn om, indien je de huidige stand van alle deeltjes in het universum weet, en alle wetten die ze volgen, de toekomst te voorspellen? In eerste instantie zou je zeggen van wel, als je maar een computer of een intelligent wezen hebt die krachtig genoeg is om dit snel te kunnen doorrekenen. Zie ook deze omschrijving van het determinisme volgens Laplace:
"Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en de toekomst zowel als het verleden zouden hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie."
Een probleem wat je echter tegenkomt is het volgende. Stel ik heb zo'n apparaat, en op miraculeuze wijze weet dat apparaat de stand van het hele universum op één moment, het kent álle natuurwetten, en is supersnel. Stel het is 15.00. Ik vraag de computer: "Computer, zal ik mij om 16.00 in deze kamer begeven?" Ik besluit om, wat de computer ook voorspelt, precies het tegenoverstelde te doen. Als hij dus zegt "JA", dan zal ik zorgen dat ik om 16.00 ergens anders ben. Als hij zegt "NEE", dan zal ik in mijn kamer blijven, wat er ook gebeurt. Dit betekent het volgende. Óf de computer kan geen goede voorspellingen geven, óf ik moet onvermijdelijk doen wat de computer voorspeld heeft. Het laatste is zeer moeilijk voor te stellen. Dit zou betekenen dat je controle over je eigen lichaam zou verliezen en door een mysterieuze kracht uit je kamer geloodst wordt, dan wel wordt je er door een onzichtbare kracht in opgesloten.
Ik zeg: De computer kan geen goede voorspelling geven. Waarom? Zelfreferentie. Als de computer zijn voorspellingsprogramma aan het uitvoeren is, zal hij op een gegeven moment moeten voorspellen wat hij zelf gaat voorspellen, deze gebeurtenis is immers onderdeel van de hele keten die hij aan het voorspellen is. Echter, hij is nog niet klaar met de voorspelling(daarvoor moet hij nog gaan uitrekenen wat er na de uitkomst allemaal gebeurt), dus weet hij nog niet wat hij gaat voorspellen. Hij heeft de uitkomst van de voorspelling nodig voor de voorspelling. Zo komt hij natuurlijk in een eeuwig cirkeltje waar hij nooit uit kan komen. Dus de computer zal, hoe snel ook, eeuwig moeten nadenken, en nooit tot een uitkomst komen.
Het is echter niet volstrekt onmogelijk voor de computer om een zekere voorspelling te doen. Er zijn twee oplossingen:
1. De computer voorspelt iets over een systeem van deeltjes waar de uitslag van de voorspelling geen invloed op heeft. De computer hoeft nu geen rekening te houden met zijn eigen uitslag, en zal dus niet meer in een cirkelredenering blijven steken.
2. De computer neemt een voorspelling aan, en kijkt vervolgens of dit ook echt leidt tot hetgene voorspeld wordt. Indien de computer dit verschillende malen heeft geprobeerd zonder succes, kan hij zeggen: "Ik kan geen voorspelling geven." Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van daarnet. Stel de computer neemt de volgende uitkomst aan: "Jij zal je om 16.00 in je kamer begeven". Vervolgens gaat de computer doorredeneren. Hij beredeneert dat je hersenen met deze uitkomst zullen besluiten om 16.00 juist níet in de kamer te zijn. Deze voorspelling klopt dus niet. De andere uitkomst blijkt ook niet te kloppen, op dezelfde manier. Dus de computer kan niets anders zeggen dan: "Ik kan niet voorspellen wat er gebeurt", ook al weet hij de stand van alle deeltjes in het universum en alle natuurwetten!
Wat wel leuk is om te bedenken, dat als de computer wél een uitkomst heeft gevonden die tot het gebeuren ervan leidt, dat als hij dan deze uitkomst geeft, dat deze gebeurtenis dan ook werkelijk onvermijdelijk zal plaatsvinden! De computer heeft dan immers met alles rekening gehouden. Pogingen om deze uitkomst te vermijden zullen uiteindelijk juist naar het gebeuren ervan kunnen leiden, zoals het Orakel van Delphi. Dit werkt overigens alleen goed met vragen waar maar een beperkt aantal antwoorden op kan worden gegeven, zoals ja/nee vragen, of: in welk land zal ik mij bevinden. Als je vraagt: "Waar precies zal ik mij bevinden", dan zal hij alle mogelijk posities in het universum moeten afgaan, en dat is nogal een onmogelijk taak(bovendien is de kans dan volgensmij heel klein dat een voorspelling dan leidt tot zijn eigen uitkomst).
Ook interessant: stel de computer vindt meerdere voorspellingen die tot hun eigen uitkomst leiden. In feite kan de computer nu "kiezen" welke voorspelling hij zal geven: elke zal leiden tot zijn eigen uitkomst! In een totaal deterministische wereld lijkt er dus toch sprake te zijn van een keuze! In feite is deze keuze natuurlijk ook gedetermineerd, van buiten gezien. Maar de computer kan op geen enkele manier zijn eigen keuze voorspellen, hoeveel kennis hij ook heeft!
Hier komen we een beetje bij vrije wil aan. Ik denk dat er geen vrije wil is in de zin van "ik kan verschillende dingen laten gebeuren", omdat ik denk dat, zoals ik al zei, de toekomst vast ligt. Echter, ik heb ook aangetoond dat het meestal onmogelijk is de toekomst te voorspellen, hoeveel kennis je ook hebt van de huidige stand van de deeltjes etc. Daarom zeg ik: vrije wil is onwetendheid. Het feit dat we onmogelijk precies kunnen weten wat er in de toekomst gaat gebeuren, maakt dat wij ons vrij voelen.
Vervolgens kun je over het volgende gaan nadenken. Stel de Ipswich Ripper zegt: "Tsja, ik heb 5 vrouwen vermoord, maar ik had niet echt een keuze, het was gedetermineerd". Heeft hij dan gelijk? Hier ben ik nog niet helemaal uit dus alles wat ik hierna zeg is nog twijfelachtig. Sowieso kun je zeggen dat hij berecht moet worden, voor bescherming van de samenleving, en eventueel voor rehabilitatie, ook al kan ik me dat bij hem moeilijk voorstellen. Alleen het punt van vergelding is lastig. Als alles wat er gebeurt vastligt, kun je dan nog werkelijk boos op iemand zijn? Ook hier geldt weer dat boos zijn ook een functie heeft: de persoon zal zich wellicht schamen en in het vervolg zich beter gedragen.
In feite kun je denk ik wel zeggen dat iemand die vreselijke misdaden begaat en daarvoor ernstig gestraft wordt, een pechvogel is(net als zijn slachtoffers). Tenzij de straf hem niks doet, dan is het een geluksvogel(maar ik geloof nog wel in enige gerechtigheid). In weze is iedereen gelijk en verdiend iedereen een even gelukkig leven. Je zou kunnen zeggen dat je "geluk" of "pech" kunt hebben met de omgeving waarin je opgroeit, en hoe je zelf in elkaar zit. Dit betekent dus ook dat iemand in een slechte omgeving gelukkiger kan zijn dan iemand in een goede omgeving, doordat hij innerlijk anders met de omgeving omgaat.
Dat mensen maar allerlei misdaden zullen begaan onder het mom van "het is deterministisch" zal volgensmij niet gebeuren, omdat de wereld nu eenmaal zo gedetermineerd is dat mensen dat niet doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2006 15:35:02 ]
ik zat hier net over na te denken en ik vroeg me af of het vrije wil idee wellicht zichzelf niet tegenspreekt. Ik had in mijn achterhoofd jouw stukje, en ik had zoiets van, als er vrije wil is, dan staat het onveranderbaar vast, inherent aan alle bestaan dat dat zo is. kan je dan nog wel van vrije wil spreken omdat je op kosmologisch niveau vanuit je eigen vrije wil niet de keuze meer kan maken deterministisch te leven? En is er dus geen keuze, maar ben je verdoemd (ongewild) onderworpen aan vrije wil?
Moeilijk uit te leggen, in gedachten is het altijd een stuk begrijpelijker
Moeilijk uit te leggen, in gedachten is het altijd een stuk begrijpelijker
Je bedoelt: als je een vrije wil hebt, dan kun je niet kiezen om geen vrije wil te hebben, dus eigenlijk is het niet zo vrij? Maar wat bedoel je dan precies met "deterministisch leven"? Stel, er is een vrije wil, dan kun je toch nog steeds geloven in het determinisme?
Preciesquote:Op dinsdag 19 december 2006 16:38 schreef Cheizy het volgende:
Je bedoelt: als je een vrije wil hebt, dan kun je niet kiezen om geen vrije wil te hebben, dus eigenlijk is het niet zo vrij? Maar wat bedoel je dan precies met "deterministisch leven"? Stel, er is een vrije wil, dan kun je toch nog steeds geloven in het determinisme?
En geloven en zijn, zijn twee heel andere dingen
interessant. heb pas de eerste helft gelezen, maar volgens mij zit er een fout in het gedeelte wanneer je zegt dat de toekomst vast ligt, ook al weet je niet precies wanneer het atoom geheel vervallen is. je zal het woord toekomst dan eerst juist moeten definieren. anders wordt de stelling alleen bewezen door een gegoochel met woordbetekenissen.
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
Zeer interessant. Ik ben het nog even opnieuw aan het doornemen
"You know what Hell really is? It's not lakes of burning oil or chains of ice. It's being removed from God's sight."
Dat je niet kan voorspellen wanneer een atoom vervalt, betekent niet dat het niet vaststaat wanneer dat gebeurt.
Vrije wil bestaat in mijn ogen inderdaad niet...het is meer het "going through the motions".
Laplace stelt dat je de toekomst kan voorspellen als je van alle deeltjes de snelheid en de richting weet.
Heisenbergs onzekerheidsprincipe stelt dat het niet mogelijk is om de snelheid èn de richting te meten van een deeltje, dus het voorspellen van de toekomst ligt buiten onze macht. Betekent natuurlijk niet dat de toekomst niet vaststaat
Ik denk dus dat het universum deterministisch is.
Over het niet verantwoordelijk zijn voor je daden. Dat wij iemand berechten voor zijn "vastliggende" daden, ligt ook vast. Heeft geen zin om daar moeilijk over te doen natuurlijk
Vrije wil bestaat in mijn ogen inderdaad niet...het is meer het "going through the motions".
Laplace stelt dat je de toekomst kan voorspellen als je van alle deeltjes de snelheid en de richting weet.
Heisenbergs onzekerheidsprincipe stelt dat het niet mogelijk is om de snelheid èn de richting te meten van een deeltje, dus het voorspellen van de toekomst ligt buiten onze macht. Betekent natuurlijk niet dat de toekomst niet vaststaat
Ik denk dus dat het universum deterministisch is.
Over het niet verantwoordelijk zijn voor je daden. Dat wij iemand berechten voor zijn "vastliggende" daden, ligt ook vast. Heeft geen zin om daar moeilijk over te doen natuurlijk
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Releaze: Het is toch logisch dat als er een vrije wil is dat je dan niet deterministisch kan zijn? Wat is daar zo erg aan? Het kan trouwens wel dat iemand dan dénkt dat hij deterministisch is.
Monocultuur: Ik weet niet precies hoe je het met dat atoom heb geintepreteerd heb maar wat ik bedoelde is dit: Vooraf weet je niet wanneer het atoom zal vervallen, achteraf wel(op een duidelijk tijdstip). Dat je het vooraf niet wist, betekent niet dat het atoom op elk moment had kunnen vervallen, het betekent alleen dat je niet kunt weten wanneer het zal vervallen(die twee dingen klinken bijna hetzelfde maar zijn dat volgensmij niet).
Toekomst is de tijd die nog komt, alle tijd na nu. Mijn redenering lijkt misschien een beetje op een redenatie die "het logische argument voor het determinisme" heet(in deze context betekent determinisme wel gewoon het vastliggen van de toekomst en niet per sé dat alles een oorzaak heeft): "Ik ga morgen naar buiten" of "Ik ga morgen niet naar buiten". Één van deze twee uitspraken is nu al waar, de andere niet. Welke waar is moet nog blijken, maar er is er maar één waar.
Ik denk dat het misschien niet zozeer gaat om de vraag: "Hebben we een keuze?" Eerder om: "Waarom denken mensen dat ze een keuze hebben?"
Monocultuur: Ik weet niet precies hoe je het met dat atoom heb geintepreteerd heb maar wat ik bedoelde is dit: Vooraf weet je niet wanneer het atoom zal vervallen, achteraf wel(op een duidelijk tijdstip). Dat je het vooraf niet wist, betekent niet dat het atoom op elk moment had kunnen vervallen, het betekent alleen dat je niet kunt weten wanneer het zal vervallen(die twee dingen klinken bijna hetzelfde maar zijn dat volgensmij niet).
Toekomst is de tijd die nog komt, alle tijd na nu. Mijn redenering lijkt misschien een beetje op een redenatie die "het logische argument voor het determinisme" heet(in deze context betekent determinisme wel gewoon het vastliggen van de toekomst en niet per sé dat alles een oorzaak heeft): "Ik ga morgen naar buiten" of "Ik ga morgen niet naar buiten". Één van deze twee uitspraken is nu al waar, de andere niet. Welke waar is moet nog blijken, maar er is er maar één waar.
Ik denk dat het misschien niet zozeer gaat om de vraag: "Hebben we een keuze?" Eerder om: "Waarom denken mensen dat ze een keuze hebben?"
ik vind het idee van geen andere mogelijkheid tegenstrijdig met het concept vrije wil. vrije wil zou betekenen alle opties mogelijk, maar als die vrije wil een vaststaand gegeven is, dan is er van de twee opties omtrent de vrije wil (wel of niet) maar 1 optie die ten alle tijden zonder uitzondering gekozen kan worden, en dat is de weg van de vrije wil. Er is geen keuze die gemaakt kan worden, dus kan je dan wel van een vrije wil spreken?quote:Op dinsdag 19 december 2006 18:05 schreef Cheizy het volgende:
Releaze: Het is toch logisch dat als er een vrije wil is dat je dan niet deterministisch kan zijn? Wat is daar zo erg aan? Het kan trouwens wel dat iemand dan dénkt dat hij deterministisch is.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat het universum deterministisch is. Vraag me niet om het uit te leggen, want daar heb ik geen woorden voor.
Vrije wil betekent niet meteen dat alles kan. De optie: aantal dimensies ligt bijvoorbeeld ook vast: 3. Of het aantal dagen per jaar: 365.25. Net zo: vrije wil: ja. Determinisme:nee. Dat is dan geen keuze, maar gewoon een feit. Net zoals er geen keuze is voor een 200-dimensionale wereld is er geen keuze voor een deterministische wereld.
wie zegt dat? voor mij is vrije wil net zo'n issue als het al dan niet bestaan van god. je geeft in je op 3 mogelijke opties aan waarvan 2 en 3quote:Op dinsdag 19 december 2006 18:17 schreef Cheizy het volgende:
Vrije wil betekent niet meteen dat alles kan. De optie: aantal dimensies ligt bijvoorbeeld ook vast: 3. Of het aantal dagen per jaar: 365.25. Net zo: vrije wil: ja. Determinisme:nee. Dat is dan geen keuze, maar gewoon een feit. Net zoals er geen keuze is voor een 200-dimensionale wereld is er geen keuze voor een deterministische wereld.
en dan praat over een superintelligent wezen die dit theoretisch wel zou kunnen bevatten. Dan vind ik onze harde uitspraken over er zijn maar 3 dimensies en dr zijn maar zoveel dagen per jaar zo nietszeggend in het oogpunt van dr zijn achterliggende, onderliggende, voor de mens onbegrijpbare systemen aanwezig.quote:2. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem wat we met de huidige stand van de wetenschap niet kunnen doorgronden, maar in de toekomst wellicht wel.
3. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem, echter, het is volstrekt onmogelijk om dit systeem ooit te ontdekken omdat het zich buiten ons waarnemingsveld bevindt.
We zijn nog lang niet zo ver om daar uitspraken over te doen, alleen maar over te filosoferen. Nu goed, ik filosofeer dat ik het tegenstrijdig vind aan wat ik als vrije wil zie, maar uiteindelijk zal de discussie die hier plaatsvind dan gaan over de definitie van vrije wil, en nog niet over het concept an sich.
Mijn complimenten voor je openingspost, er worden een aantal fundamentele begrippen met elkaar in verband gebracht.
Uiteraard is deze discussie niet nieuw, maar door er over na te denken zou het misschien enige duidelijkheid kunnen scheppen in een chaos van "filosofische" gedachten.
Mijn opvatting over vrije wil is dat dit begrip niet in absolute betekenis kunnen gebruiken (of we moeten er een nieuwe duidelijke definitie aan geven), maar dat het in het dagelijkse taalgebruik prima gebruikt wordt.
Ïn de filosofie lijkt het erop dat vrije wil en determinisme niet compatibel zijn, maar ook vrije wil en indeterminisme zijn IMO niet verenigbaar. Als wat ik nu wil doen of denken (mede) afhankelijk zou zijn van QM processen (zoals bij de wiskundige Roger Penrose gelooft), dan wordt mijn wil afhankelijk van willekeur.
In een deterministisch systeem heb ik geen vrije wil omdat er maar 1 mogelijkheid voor het willen is en in een indeterministisch systeem zijn er meerder mogelijkheden, maar die kan ik niet kiezen, de keuze berust op toeval.
Wat ik wil, moet ik eerst denken (weten), maar wat ik denk (weet) kan ik niet eerst gewild hebben.
De (ongewilde) gedachten kan ik wel selecteren aan de hand van bepaalde criteria.
Je zou kunnen zeggen dat deze criteria (normen en waarden) de wil bepalen, voorzover wij bewust iets willen.
Uiteraard is deze discussie niet nieuw, maar door er over na te denken zou het misschien enige duidelijkheid kunnen scheppen in een chaos van "filosofische" gedachten.
Mijn ervaring is het ook dat je als kind al over heel fundamentele zaken nadenkt. Ikzelf dacht als kind ook na over determinisme en vrije wil. In het bijzonder vroeg ik mij af wat er zou gebeuren als ik bijv. via een andere weg naar school zou fietsen of een papiertje ergens zou neergooien, Ik stelde me dan zo voor dat dit een hele keten van gebeurtenissen zou kunnen trigeren, met misschien wel catastofale gevolgen.quote:Op dinsdag 19 december 2006 14:58 schreef Cheizy het volgende:
In ieder geval wilde ik het hebben over determinisme en vrije wil. Als klein kind vroeg ik me al af of alles wat er gebeurt een oorzaak heeft, of elke beweging van elk deeltje het onvermijdelijke gevolg is van een vorige beweging, en zo ook in de menselijke hersenen; ofwel: of alles wat er gebeurt onvermijdelijk is en of de toekomst vast ligt. Natuurlijk is de vraag of er een vrije wil is hieraan verwant.
Mijn opvatting over vrije wil is dat dit begrip niet in absolute betekenis kunnen gebruiken (of we moeten er een nieuwe duidelijke definitie aan geven), maar dat het in het dagelijkse taalgebruik prima gebruikt wordt.
Ïn de filosofie lijkt het erop dat vrije wil en determinisme niet compatibel zijn, maar ook vrije wil en indeterminisme zijn IMO niet verenigbaar. Als wat ik nu wil doen of denken (mede) afhankelijk zou zijn van QM processen (zoals bij de wiskundige Roger Penrose gelooft), dan wordt mijn wil afhankelijk van willekeur.
In een deterministisch systeem heb ik geen vrije wil omdat er maar 1 mogelijkheid voor het willen is en in een indeterministisch systeem zijn er meerder mogelijkheden, maar die kan ik niet kiezen, de keuze berust op toeval.
Wat ik wil, moet ik eerst denken (weten), maar wat ik denk (weet) kan ik niet eerst gewild hebben.
De (ongewilde) gedachten kan ik wel selecteren aan de hand van bepaalde criteria.
Je zou kunnen zeggen dat deze criteria (normen en waarden) de wil bepalen, voorzover wij bewust iets willen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er zijn meer mogelijkheden dan de 3 genoemde, als verklaring voor het verval van een atoom (radioactief isotoop)quote:Op dinsdag 19 december 2006 14:58 schreef Cheizy het volgende:
1. Het is écht een willekeurig proces en er bestaat nergens, in geen enkele laag van de huidige stand van de werkelijkheid, informatie over het moment wanneer het atoom zal vervallen.
2. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem wat we met de huidige stand van de wetenschap niet kunnen doorgronden, maar in de toekomst wellicht wel.
3. Het is een proces wat veroorzaakt wordt door een dieperliggend systeem, echter, het is volstrekt onmogelijk om dit systeem ooit te ontdekken omdat het zich buiten ons waarnemingsveld bevindt.
Stel de "uitkomst" van een QM proces kan A of B zijn, met beide een kans van 50%, waarom wordt er dan maar 1 mogelijkheid gerealiseerd?
Een verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat beide mogelijkheden worden gerealiseerd, maar dat de waarnemer (wij) slechts 1 van die mogelijkheden ziet. Maw. het universum is een onvoorstelbaar fijnmazige stuctuur van "alle" mogelijke combinaties van toestanden die fysisch mogelijk zijn.
Met deze theorie kun je bijv ook het 2 spleten experiment verklaren, dat aantoont dat een deeltje zich als een golf gedraagt. Hiervoor moet het deeltje gelijktijdig door 2 spleten, hetgeen niet verklaarbaar is voor de "gewone" natuurkunde. maar als je de many-worlds interpretatie bam de QM aanhangt is er wel een simpele oplossing.
Het deeltje legt namelijk alle mogelijke paden af van de bron tot het scherm, waarbij de helft van het aantal mogelijke paden door de enen spleet gaat en de de andere helft door de andere. Hierbij zal na het passeren van de spleten interferentie tussen de deeltjes optreden. het deeltje dat uiteindelijk op het scherm inslaat is slechts door 1 spleet gegaan. "dezelfde" waarnemer (ahw in een parallel universum dat heel erg lijkt op het "onze") ziet het deeltje dat door de ander spleet is gegaan op het scherm inslaan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Mooi onderwerp Cheizy
In je OP noem je een computer die álle natuurwetten kent, supersnel kan rekenen etc.
Deze houd dus rekening met álle factoren die er zijn?
In dat geval zou er ook geen vrije wil zijn (denk ik). Tenminste, voor ons wel. Maar die weet de computer dan. Stel dat je van plan bent om de voorspelling niet te doen kloppen door niet in de kamer te gaan, dan zou de computer daar ook rekening mee gehouden hebben (omdat hij immers rekening houdt met álle factoren, dus ook de vrije wil). Maar goed das dan ook wel een über-computer
In je OP noem je een computer die álle natuurwetten kent, supersnel kan rekenen etc.
Deze houd dus rekening met álle factoren die er zijn?
In dat geval zou er ook geen vrije wil zijn (denk ik). Tenminste, voor ons wel. Maar die weet de computer dan. Stel dat je van plan bent om de voorspelling niet te doen kloppen door niet in de kamer te gaan, dan zou de computer daar ook rekening mee gehouden hebben (omdat hij immers rekening houdt met álle factoren, dus ook de vrije wil). Maar goed das dan ook wel een über-computer
Ik ben nog niet heel erg thuis is de quantummechanica. Ik ben 1e jaars student natuurkunde, dus ik zal er nog wel meer over te horen krijgen. Wel heb ik een aantal populair-wetenschappelijke boeken gelezen over het onderwerp. Ik geloof voorlopig nog even niet in de many-worlds interpratie met parallelle universa. Wat ik heb begrepen over golven en deeltjes, is dat zolang een deeltje nog niet waargenomen is, heeft het nog geen duidelijke positie, maar is het een golffunctie die aangeeft hoe groot de kans is dat het deeltje zich in een bepaald gebied kan bevinden. Zodra het deeltje wordt waargenomen stort de golffunctie ineen en zien we echt een deeltje op een bepaalde plek.
Bij het 2 spleten experiment kun je zeggen dat de golffuncties van de deeltjes met elkaar interfereren, en zo onstaat er een nieuwe golffunctie met pieken en dalen, wat het interferentiepatroon verklaart. Ofwel: or gaan niet echt fotonen door de spleetjes, maar golffuncties van die fotonen(elk foton gaat in weze tegelijk door beide spleten). Als je probeert waar te nemen door welke spleet welk foton gaat, verdwijnt het inteferentiepatroon omdat er geen golffunctie meer is. Dit laatste allemaal heb ik gelezen in een boek, ik kan het voor mezelf dus ook nog niet echt hard maken. Ook vind ik het dan een mysterie waar je de grens van "waarnemen" legt: Bij jezelf, bij alle mensen, bij alle organismen, of simpelweg bij elke deeltjesinteractie? Dat is iets waar ik nog meer over te weten hoop te komen tijdens mijn studie.
En nog even over het bewustzijn. Is het niet zo dat quantumkeuzes op de ene plek te maken hebben met die op een totaal andere plek, omdat deeltjes met elkaar "verbonden" kunnen zijn? En dat het daarom niet volstrekt willekeurig is?
Maar ik wijk nu een beetje van mijn eigen startpost af.
Misschien nog wat over het voorspellen vanuit het eigen systeem?
Bij het 2 spleten experiment kun je zeggen dat de golffuncties van de deeltjes met elkaar interfereren, en zo onstaat er een nieuwe golffunctie met pieken en dalen, wat het interferentiepatroon verklaart. Ofwel: or gaan niet echt fotonen door de spleetjes, maar golffuncties van die fotonen(elk foton gaat in weze tegelijk door beide spleten). Als je probeert waar te nemen door welke spleet welk foton gaat, verdwijnt het inteferentiepatroon omdat er geen golffunctie meer is. Dit laatste allemaal heb ik gelezen in een boek, ik kan het voor mezelf dus ook nog niet echt hard maken. Ook vind ik het dan een mysterie waar je de grens van "waarnemen" legt: Bij jezelf, bij alle mensen, bij alle organismen, of simpelweg bij elke deeltjesinteractie? Dat is iets waar ik nog meer over te weten hoop te komen tijdens mijn studie.
En nog even over het bewustzijn. Is het niet zo dat quantumkeuzes op de ene plek te maken hebben met die op een totaal andere plek, omdat deeltjes met elkaar "verbonden" kunnen zijn? En dat het daarom niet volstrekt willekeurig is?
Maar ik wijk nu een beetje van mijn eigen startpost af.
Misschien nog wat over het voorspellen vanuit het eigen systeem?
Naar mijn mening is de discussie niet eens zo heel interessant. Vanuit veel perspectieven kan ik zeggen dat determinisme zinnig is, maar aan de andere kant kun je het ook genoeg over de vrije wil zeggen. Eerst kijk ik The Butterfly Effect en vervolgens ga ik boeken van Sartre lezen.
Wat ik een vele boeiendere vraag vind is - los van deze technische benaderingen die zo bekend zijn bij filosofische kwesties - waarom juist iemand een bepaalde zijde kiest. De levensbeschouwelijke kant eraan, niet de filosofische. Sartre kiest ook met een levensbeschouwelijke reden voor de vrije wil. De vrije wil is verantwoordelijkheid nemen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2006 04:02:31 ]
Wat ik een vele boeiendere vraag vind is - los van deze technische benaderingen die zo bekend zijn bij filosofische kwesties - waarom juist iemand een bepaalde zijde kiest. De levensbeschouwelijke kant eraan, niet de filosofische. Sartre kiest ook met een levensbeschouwelijke reden voor de vrije wil. De vrije wil is verantwoordelijkheid nemen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2006 04:02:31 ]
Laat ik dit maar even als hoofdlijn van je stuk nemenquote:Op dinsdag 19 december 2006 14:58 schreef Cheizy het volgende:
Hier komen we een beetje bij vrije wil aan. Ik denk dat er geen vrije wil is in de zin van "ik kan verschillende dingen laten gebeuren", omdat ik denk dat, zoals ik al zei, de toekomst vast ligt. Echter, ik heb ook aangetoond dat het meestal onmogelijk is de toekomst te voorspellen, hoeveel kennis je ook hebt van de huidige stand van de deeltjes etc. Daarom zeg ik: vrije wil is onwetendheid. Het feit dat we onmogelijk precies kunnen weten wat er in de toekomst gaat gebeuren, maakt dat wij ons vrij voelen
Wat ik, als niet-natuurkundige niet helemaal snap is je redenering dat de toekomst vast moet liggen. Eigenlijk heb ik je startpunten nog niet helemaal uitgevogeld. Als ik het goed begrijp stel je dat de toekomst vastligt, niet zozeer in de huidige stand der deeltjes, maar wel in de toekomst. Wat je gebruikt om dat aan te tonen is dan uitgerekend een deeltje dat sowieso een keer vervalt. Tja, dat het vastligt dat een bepaald deeltje een keer gaat vervallen (of dat nu op 4, op 5 of op 6 seconden is) wil toch nog niet zeggen dat de rest van de toekomst ook vastligt? Het enige wat je aantoont is dat het verleden vastligt!
Kan het niet zo zijn dat er een natuurkundig determinisme bestaat, waar de mens naast leeft. Of bestaat de mens enkel uit deeltjes?
Denk jij dat het menselijk lichaam uit meer bestaat dan deeltjes met de daarbij behorende natuurkunde en chemische processen?quote:Op woensdag 20 december 2006 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Kan het niet zo zijn dat er een natuurkundig determinisme bestaat, waar de mens naast leeft. Of bestaat de mens enkel uit deeltjes?
Ik denk dat wij niet meer zijn dan een erg complexe computer.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Ja, ik denk dat er meer is. Of liever gezegd, ik geloof dat er meer is, al heb ik nog geen idee hoe dat te omschrijven. Laten we het de Ziel noemen, voor het gemak.quote:Op woensdag 20 december 2006 18:26 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Denk jij dat het menselijk lichaam uit meer bestaat dan deeltjes met de daarbij behorende natuurkunde en chemische processen?
Ik denk dat wij niet meer zijn dan een erg complexe computer.
De QM verbant Newtons deterministische heelal. De lokatie van een deeltje wordt pas bepaald wanneer je een waarneming doet, en is niet exact te voorspellen. Het onzekerheidsprincipe. Daar gaat determisme op atomair niveau.
Als je dat vertaalt naar onze hersenen, moet je een extra onderscheid maken in schaal. Je hebt het atomaire niveau waar de QM geldt. Dan gaan we omhoog; moleculen, dna tot we op het cellulair niveau zijn belandt, die op hun beurt weer een bepaalde functie hebben. Dan is het al absurd om te denken dat de up- of downspin van één elektron bepaald of we vrolijk of verdrietig zijn. Neen.
Onze hersenen, zo visualiseer ik het voor mezelf, kun je vergelijken met een mierenhoop. Alle mieren (lees neuronen die ook weer uit kleinere delen bestaan) vormen een collectief, niet één mier bepaald wat er gedaan moet worden. Kortom een idee of spierbeweging is het resultaat van het schakelen van miljoenen neuronen tegelijk. Onze gedachten zijn misschien wel zo vloeibaar als de zee? Sociale verbanden in ons hoofd, bepaald door evolutionaire krachten, filtreren op hun beurt automatisch de meest optimale gedachten/emoties. Wij zijn overlevingsmachines, maar machines die persoonlijke doelen kunnen stellen en daar plezier uit kunnen halen. En hoe 'slimmer' hoe beter we die doelen specificeren.
Mocht een computer ooit zulke geraffineerde software hebben, dan schroom ik niet om een computer ook een vrije wil toe te dichten.
Het fatalistische determinisme dat onze toekomst al vaststaat is natuurlijk absurd.
Als je dat vertaalt naar onze hersenen, moet je een extra onderscheid maken in schaal. Je hebt het atomaire niveau waar de QM geldt. Dan gaan we omhoog; moleculen, dna tot we op het cellulair niveau zijn belandt, die op hun beurt weer een bepaalde functie hebben. Dan is het al absurd om te denken dat de up- of downspin van één elektron bepaald of we vrolijk of verdrietig zijn. Neen.
Onze hersenen, zo visualiseer ik het voor mezelf, kun je vergelijken met een mierenhoop. Alle mieren (lees neuronen die ook weer uit kleinere delen bestaan) vormen een collectief, niet één mier bepaald wat er gedaan moet worden. Kortom een idee of spierbeweging is het resultaat van het schakelen van miljoenen neuronen tegelijk. Onze gedachten zijn misschien wel zo vloeibaar als de zee? Sociale verbanden in ons hoofd, bepaald door evolutionaire krachten, filtreren op hun beurt automatisch de meest optimale gedachten/emoties. Wij zijn overlevingsmachines, maar machines die persoonlijke doelen kunnen stellen en daar plezier uit kunnen halen. En hoe 'slimmer' hoe beter we die doelen specificeren.
Mocht een computer ooit zulke geraffineerde software hebben, dan schroom ik niet om een computer ook een vrije wil toe te dichten.
Het fatalistische determinisme dat onze toekomst al vaststaat is natuurlijk absurd.
Maar ik heb dus juist uitgelegd dat zelfs een computer die echt álle factoren kent nog steeds niet kan voorspellen, omdat hij altijd om een voorspelling te doen de voorspelling zelf moeten voorspellen, en hoeveel hij ook weet, hoeveel hij ook rekent, dat kan hij niet.quote:Op dinsdag 19 december 2006 23:49 schreef Arachide het volgende:
Mooi onderwerp Cheizy
In je OP noem je een computer die álle natuurwetten kent, supersnel kan rekenen etc.
Deze houd dus rekening met álle factoren die er zijn?
In dat geval zou er ook geen vrije wil zijn (denk ik). Tenminste, voor ons wel. Maar die weet de computer dan. Stel dat je van plan bent om de voorspelling niet te doen kloppen door niet in de kamer te gaan, dan zou de computer daar ook rekening mee gehouden hebben (omdat hij immers rekening houdt met álle factoren, dus ook de vrije wil). Maar goed das dan ook wel een über-computer
Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiËle objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Als ze niet bepaald wordt door natuurwetenschappelijke wetten, door wat wordt dan de vrije wil bepaald ?quote:Op donderdag 21 december 2006 09:08 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
Welke wetten heersen er in het niet-empirische rijk? Ligt daar alles vast (deterministisch) of heerst daar ook het toeval?
Zoals gezegd, in het dagelijkse leven is vrije wil een prima gedefinieerd begrip, maar als we gaan filosoferen gaat het mis. Er worden dan zoveel eisen gesteld aan een begrip dat dit uiteindelijk bezwijkt door zelfinconstentie.
Een absolute vrije wil, almacht en alwetendheid zijn onmogelijkheden.
Ze zijn onmogelijk, niet omdat wij mensen te zwak zijn om ons deze zaken voor te stellen, maar omdat het logisch onmogelijk is, c.q. niet goed gedefinieerd is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Determinisme heeft niets te maken met voorspelbaarheid.quote:Op woensdag 20 december 2006 19:22 schreef Forno het volgende:
De QM verbant Newtons deterministische heelal. De lokatie van een deeltje wordt pas bepaald wanneer je een waarneming doet, en is niet exact te voorspellen. Het onzekerheidsprincipe. Daar gaat determisme op atomair niveau.
Dat wij niet kunnen voorspellen waar het deeltje zich bevindt, betekent niet dat de lokatie waarop wij het deeltje waarnemen niet vaststaat.
Het moment waarop wij de waarneming doen is immers ook gedetermineerd.
In dat opzicht verbant QM determinisme helemaal niet.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Behalve als er vrije wil is.quote:Op donderdag 21 december 2006 10:23 schreef PeeJay1980 het volgende:
Het moment waarop wij de waarneming doen is immers ook gedetermineerd.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Determinisme sluit 'echte' vrije wil uit en andersomquote:Op donderdag 21 december 2006 14:28 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Behalve als er vrije wil is.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat vrije wil kan bestaan naast zaken die volgens de natuurwetten verlopen in een en hetzelfde universum. De wil kan met de wetten meegaan of juist er tegenin. Geen van beiden is universeel.quote:Op donderdag 21 december 2006 14:58 schreef PeeJay1980 het volgende:
Determinisme sluit 'echte' vrije wil uit en andersom
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dan zouden we in hersenen iets moeten tegenkomen dat letterlijk niet te verenigen is de huidige natuurkunde. Zoals je het hier schrijft is dat namelijk een consequentie van de vrije wil.quote:Op donderdag 21 december 2006 15:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat vrije wil kan bestaan naast zaken die volgens de natuurwetten verlopen in een en hetzelfde universum. De wil kan met de wetten meegaan of juist er tegenin. Geen van beiden is universeel.
Materie volgt de wetten van de natuurkunde. De vrije wil werkt op die materie en komt vanuit het niets. Het punt is dat je alleen materie kunt waarnemen en vrije wil niet. Vrije wil kan je dus niet tegenkomen in de hersenen, hoewel het zich daar wel kan manifesteren.quote:Op vrijdag 22 december 2006 02:03 schreef ohveehcharrrt het volgende:
[..]
Dan zouden we in hersenen iets moeten tegenkomen dat letterlijk niet te verenigen is de huidige natuurkunde. Zoals je het hier schrijft is dat namelijk een consequentie van de vrije wil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is gewoon blabla. Doe ik verder niet aan mee.quote:Op vrijdag 22 december 2006 10:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Materie volgt de wetten van de natuurkunde. De vrije wil werkt op die materie en komt vanuit het niets. Het punt is dat je alleen materie kunt waarnemen en vrije wil niet. Vrije wil kan je dus niet tegenkomen in de hersenen, hoewel het zich daar wel kan manifesteren.
Okee. Dan doe je dat niet.quote:Op vrijdag 22 december 2006 14:11 schreef ohveehcharrrt het volgende:
[..]
Dat is gewoon blabla. Doe ik verder niet aan mee.
Alles wat ik probeer duidelijk te maken is dat determinisme alleen kan bestaan in een materialistisch wereldbeeld. En dan hebben we het alleen over die materie die empirisch waarneembaar is. Ik zelf denk niet dat we alles kunnen weten van de materie en we dus het determinisme als een illusie moeten behandelen omdat het een ideaal beschrijft wat buiten bereik is. Het 'determinisme' is zelf niet waarneembaar en empirisch te onderbouwen, waar het t leven betreft, en dus net zo min een verklaring als vrije wil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
He Gijs! Hier is mijn reactie...
Leuk om zo je verhaal te lezen! Echt goed dat je het nu eens allemaal op papier hebt gezet. Het is erg leuk om te lezen, en ook erg duidelijk geschreven. Maarja, ik als overtuigd determinist kan het hier natuurlijk niet mee eens zijn
Ik kan je helemaal volgen t/m de definitie van determinisme van Laplace. Daarna kom je bij je betoog over de supercomputer die alles weet en de toekomst gaat voorspellen. En ik denk dat je bij die gedachtegang onterecht 'voorspelbaarheid' en 'gedetermineerdheid' aan elkaar gelijk stelt. Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van jouw voorbeeld.
Voor zover ik kan overzien is men het er in natuurkundige kringen over eens dat alles in het universum beweegt (alleen al ten gevolge van de temperatuur, die vaak hoger is dan het absolute nulpunt). Beweging heeft met snelheid te maken, en snelheid is gedefinieerd als een functie van tijd en plaats, dus zouden we moeten kunnen zeggen dat als de tijd stilstaat, de beweging ook stilstaat. Laten we nu voor de grap eens aannemen dat tijd constant is, en dat wij net als in de Freestyler clip een afstandsbediening hebben waarmee we het hele universum kunnen stilzetten, terugspoelen, fast forward e.d. Daarnaast hebben we de alleswetende computer, en we zetten het universum stil op precies dat moment waarvan de computer alle informatie kent. Volgens het determinisme geldt nu, dat het eerstvolgende moment vastligt, en dat de computer dat zou moeten kunnen voorspellen, omdat alle informatie van het volgende moment besloten ligt in het huidige (oorzaak-->gevolg).
Maar wat is nu het eerstvolgende moment? Laten we dat moment definieren als 1/oneindig seconden later. Dat is dus een oneindig kleine tijdseenheid later. Dat is het kleinst mogelijke moment later, en dus is dat precies het moment dat de computer zou moeten kunnen voorspellen. Tot zover zijn we het volgens mij met elkaar eens.
Maar nu... het probleem van de zelfreferentie. Als alles inderdaad zo is, zoals jij hebt beschreven, dan heb je gelijk. De voorspelling van de computer heeft invloed op wat er gaat gebeuren, en kan daarom per definitie niet accuraat zijn: hij weet immers nog niet wat hij gaat voorspellen. Maar stel nu dat de computer alleen in staat is om een voorspelling te doen over het kortst mogelijk moment later, zoals ik hierboven beschreef. In dat geval, kan de computer best een goede voorspelling geven. Die voorspelling kan dan alleen niet over zulke wezenlijke dingen gaan als 'zal ik mij in deze kamer bevinden', omdat dat een veel langer tijdsbestek beslaat dan het kortst mogelijke moment. De computer zou hooguit een voorspelling kunnen doen over de positie (en eventueel ook de snelheid, maar dat is een andere discussie) van deeltjes, immers: ieder gevolg heeft een oorzaak, en die oorzaak was bekend bij de computer. Laten we zeggen dat deze computer een voorspelling doet over moment 0 en 1.
Nu zetten we een nieuwe computer neer, die precies hetzelfde doet, maar nu voor moment 1 en 2. En we nemen er nog een voor moment 2 en 3, en nog een, en nog een, enz: een oneindig lange reeks computers, die vanaf moment 0 de hele toekomst voorspelt. Maar let wel, geen enkele computer is in staat om verder te voorspellen dat het kortst mogelijke moment later. Nu hebben we dus een reeks computers die allemaal precieze (kloppende) voorspellingen doen; geheel in overeenstemming met het determinisme.
Het probleem van de zelfreferentie is in dit voorbeeld opgelost, want er kan geen situatie worden bedacht waarin de stand van zaken in het universum op het kortst mogelijke moment later afhankelijk is van de uitkomst van de voorspelling.
Bovendien kan het nu niet meer zo zijn dat de situatie die jij schetste opging. De computer deed namelijk geen voorspelling over de toekomst verder dan het kortst mogelijke moment later. En als hij dat wel deed, dan zou dat inderdaad niet altijd juist hoeven te zijn, vanwege die zelfreferentie. Er is in het tijdsbestek van het kortst mogelijke moment later geen tijd om tot interpretatie te komen van de voorspelling van de computer. Alle deeltjes in het universum volgen braaf hun deterministische route en er is dus ook geen probleem met de zelfreferentie.
Als we nu die schakel van computers bekijken, dan hebben we een perfecte reeks voorspellingen, tot in de oneindige toekomst. Maar op moment 1 is er nog niks te zeggen over moment 3 of later. De toekomst is dus slechts in beperkte mate voorspelbaar. Maar de reeks computers toont wel aan dat de toekomst vastligt, oftewel, gedetermineerd is. Dus hoewel de toekomst niet voorspelbaar is, ligt hij wel vast. Naam mijn mening doet dit niks af aan een deterministisch wereldbeeld.
Ik ben het in zoverre dus ook oneens met de definitie van Laplace. Alle deeltjes volgen in mijn model immers wel gewoon de natuurwetten.
Nou goed, ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Ik hoop dat ik mezelf een beetje begrijpelijk heb kunnen uitdrukken Wel grappig dat je je theorie ook nog uitbreidt naar de maatschappij. Ik ben het helemaal met je eens dat criminelen zich nooit zullen kunnen verschuilen achter het determinisme. Als alles gedetermineerd is, is schuld dat dus ook, dus daaraan doet het niks af. Juist omdat alles een zo complex geheel is, is het niet te bevatten voor de mens. Daarom ontstaan er illusies als ‘vrije wil’ en ‘bewustzijn’. Of dit nou illusies zijn of niet, ze bestaan wel, en daar moet je de maatschappij op inrichten, want inderdaad, rechtspraak heeft wel degelijk invloed, zelfs als de misdadiger deterministisch gezien geen schuld heeft: door zijn straf gaat hij zich misschien wel beter gedragen (oorzaak-->gevolg) en misschien schrikt het andere misdadigers wel af (ook oorzaak-->gevolg).
Leuk om zo je verhaal te lezen! Echt goed dat je het nu eens allemaal op papier hebt gezet. Het is erg leuk om te lezen, en ook erg duidelijk geschreven. Maarja, ik als overtuigd determinist kan het hier natuurlijk niet mee eens zijn
Ik kan je helemaal volgen t/m de definitie van determinisme van Laplace. Daarna kom je bij je betoog over de supercomputer die alles weet en de toekomst gaat voorspellen. En ik denk dat je bij die gedachtegang onterecht 'voorspelbaarheid' en 'gedetermineerdheid' aan elkaar gelijk stelt. Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van jouw voorbeeld.
Voor zover ik kan overzien is men het er in natuurkundige kringen over eens dat alles in het universum beweegt (alleen al ten gevolge van de temperatuur, die vaak hoger is dan het absolute nulpunt). Beweging heeft met snelheid te maken, en snelheid is gedefinieerd als een functie van tijd en plaats, dus zouden we moeten kunnen zeggen dat als de tijd stilstaat, de beweging ook stilstaat. Laten we nu voor de grap eens aannemen dat tijd constant is, en dat wij net als in de Freestyler clip een afstandsbediening hebben waarmee we het hele universum kunnen stilzetten, terugspoelen, fast forward e.d. Daarnaast hebben we de alleswetende computer, en we zetten het universum stil op precies dat moment waarvan de computer alle informatie kent. Volgens het determinisme geldt nu, dat het eerstvolgende moment vastligt, en dat de computer dat zou moeten kunnen voorspellen, omdat alle informatie van het volgende moment besloten ligt in het huidige (oorzaak-->gevolg).
Maar wat is nu het eerstvolgende moment? Laten we dat moment definieren als 1/oneindig seconden later. Dat is dus een oneindig kleine tijdseenheid later. Dat is het kleinst mogelijke moment later, en dus is dat precies het moment dat de computer zou moeten kunnen voorspellen. Tot zover zijn we het volgens mij met elkaar eens.
Maar nu... het probleem van de zelfreferentie. Als alles inderdaad zo is, zoals jij hebt beschreven, dan heb je gelijk. De voorspelling van de computer heeft invloed op wat er gaat gebeuren, en kan daarom per definitie niet accuraat zijn: hij weet immers nog niet wat hij gaat voorspellen. Maar stel nu dat de computer alleen in staat is om een voorspelling te doen over het kortst mogelijk moment later, zoals ik hierboven beschreef. In dat geval, kan de computer best een goede voorspelling geven. Die voorspelling kan dan alleen niet over zulke wezenlijke dingen gaan als 'zal ik mij in deze kamer bevinden', omdat dat een veel langer tijdsbestek beslaat dan het kortst mogelijke moment. De computer zou hooguit een voorspelling kunnen doen over de positie (en eventueel ook de snelheid, maar dat is een andere discussie) van deeltjes, immers: ieder gevolg heeft een oorzaak, en die oorzaak was bekend bij de computer. Laten we zeggen dat deze computer een voorspelling doet over moment 0 en 1.
Nu zetten we een nieuwe computer neer, die precies hetzelfde doet, maar nu voor moment 1 en 2. En we nemen er nog een voor moment 2 en 3, en nog een, en nog een, enz: een oneindig lange reeks computers, die vanaf moment 0 de hele toekomst voorspelt. Maar let wel, geen enkele computer is in staat om verder te voorspellen dat het kortst mogelijke moment later. Nu hebben we dus een reeks computers die allemaal precieze (kloppende) voorspellingen doen; geheel in overeenstemming met het determinisme.
Het probleem van de zelfreferentie is in dit voorbeeld opgelost, want er kan geen situatie worden bedacht waarin de stand van zaken in het universum op het kortst mogelijke moment later afhankelijk is van de uitkomst van de voorspelling.
Bovendien kan het nu niet meer zo zijn dat de situatie die jij schetste opging. De computer deed namelijk geen voorspelling over de toekomst verder dan het kortst mogelijke moment later. En als hij dat wel deed, dan zou dat inderdaad niet altijd juist hoeven te zijn, vanwege die zelfreferentie. Er is in het tijdsbestek van het kortst mogelijke moment later geen tijd om tot interpretatie te komen van de voorspelling van de computer. Alle deeltjes in het universum volgen braaf hun deterministische route en er is dus ook geen probleem met de zelfreferentie.
Als we nu die schakel van computers bekijken, dan hebben we een perfecte reeks voorspellingen, tot in de oneindige toekomst. Maar op moment 1 is er nog niks te zeggen over moment 3 of later. De toekomst is dus slechts in beperkte mate voorspelbaar. Maar de reeks computers toont wel aan dat de toekomst vastligt, oftewel, gedetermineerd is. Dus hoewel de toekomst niet voorspelbaar is, ligt hij wel vast. Naam mijn mening doet dit niks af aan een deterministisch wereldbeeld.
Ik ben het in zoverre dus ook oneens met de definitie van Laplace. Alle deeltjes volgen in mijn model immers wel gewoon de natuurwetten.
Nou goed, ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Ik hoop dat ik mezelf een beetje begrijpelijk heb kunnen uitdrukken Wel grappig dat je je theorie ook nog uitbreidt naar de maatschappij. Ik ben het helemaal met je eens dat criminelen zich nooit zullen kunnen verschuilen achter het determinisme. Als alles gedetermineerd is, is schuld dat dus ook, dus daaraan doet het niks af. Juist omdat alles een zo complex geheel is, is het niet te bevatten voor de mens. Daarom ontstaan er illusies als ‘vrije wil’ en ‘bewustzijn’. Of dit nou illusies zijn of niet, ze bestaan wel, en daar moet je de maatschappij op inrichten, want inderdaad, rechtspraak heeft wel degelijk invloed, zelfs als de misdadiger deterministisch gezien geen schuld heeft: door zijn straf gaat hij zich misschien wel beter gedragen (oorzaak-->gevolg) en misschien schrikt het andere misdadigers wel af (ook oorzaak-->gevolg).
Ik verbaas me er nog steeds over dat sommigen hier de mens niet zien als meer dan een verzameling natuurkundige deeltjes, enkel willoos onderworpen aan natuurwetten.
Heel interessante openingspost. Wat mij wel opvalt is dat iedereen hier het erover eens lijkt te zijn dat determinisme vrije wil uitsluit. Het is deels gebaseerd op wat ik in het boekje Denken over Geschiedenis van F.Ankersmit heb gelezen.
Een legitieme definitie van vrijheid is volgens mij: de afwezigheid van externe dwang (waarbij psychologische factoren in zekere zin ook als externe dwang kunnen worden beschouwd). Vrije wil is dat datgene doen wat uit jezelf komt en wat niet onder druk van buitenaf ontstaat. Het determinisme verklaart handelingen vanuit oorzaak-gevolg-verbanden. Dat wat wij uit vrije wil doen, doen wij wel met een reden: dat sluit elkaar toch zeker niet uit. Het zou juist raar zijn als we alles wat we uit vrije wil doen achteraf onverklaarbaar vinden en niet deterministisch bepaald. Mijns inziens laat determinisme juist wel ruimte voor vrije wil.
Sorry als ik nu een te oud topic naar boven haal en als mijn post wat warrig overkomt, maar ik ben benieuwd naar de reacties.
Een legitieme definitie van vrijheid is volgens mij: de afwezigheid van externe dwang (waarbij psychologische factoren in zekere zin ook als externe dwang kunnen worden beschouwd). Vrije wil is dat datgene doen wat uit jezelf komt en wat niet onder druk van buitenaf ontstaat. Het determinisme verklaart handelingen vanuit oorzaak-gevolg-verbanden. Dat wat wij uit vrije wil doen, doen wij wel met een reden: dat sluit elkaar toch zeker niet uit. Het zou juist raar zijn als we alles wat we uit vrije wil doen achteraf onverklaarbaar vinden en niet deterministisch bepaald. Mijns inziens laat determinisme juist wel ruimte voor vrije wil.
Sorry als ik nu een te oud topic naar boven haal en als mijn post wat warrig overkomt, maar ik ben benieuwd naar de reacties.
Er is geen scheiding tussen lichaam en geest. Aangezien de lichaam slechts materie is klopt deze stelling.quote:Op maandag 8 januari 2007 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik verbaas me er nog steeds over dat sommigen hier de mens niet zien als meer dan een verzameling natuurkundige deeltjes, enkel willoos onderworpen aan natuurwetten.
Het hele concept van vrije wil is gaar. Ik prefereer de definitie dat vrije wil betekent dat je de volgende keer een andere actie kan ondernemen naar aanleiding van hernieuwde beramingen. Zelfs in een metafysisch vrije-wil-universum moet er een determinerende factor zijn die het gedrag bepaald, anders zou je simpelweg niks doen.
Zyggie.
Het is niet vrije wil, maar vrijheid van keuze.
En dan wel vrijheid van keuze binnen de context waarin u zich bevindt of waaraan u onderhevig bent.
Bijvoorbeeld, sowieso is alles onderhevig aan de wetten der natuur. Ademhalen op Jupiter of vliegen boven Frankrijk zit er dus vooralsnog niet in, of u dat nou wilt of niet.
En dan wel vrijheid van keuze binnen de context waarin u zich bevindt of waaraan u onderhevig bent.
Bijvoorbeeld, sowieso is alles onderhevig aan de wetten der natuur. Ademhalen op Jupiter of vliegen boven Frankrijk zit er dus vooralsnog niet in, of u dat nou wilt of niet.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
|
|
