W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
20-07-2009
Vrije wil illusie?
Genen voorspellen je keuze
Het lijkt wel alsof de wetenschap het heeft gemunt op de vrije wil. Vorig jaar bleek dat hersenactiviteit een keuze kon voorspellen voor mensen hem maakten, nu zijn er weer drie genen gevonden die bepalen voor welke strategie je kiest.
Het was een leuk proefje dat een aantal Duitse onderzoekers een tijdje geleden deed. Laat een aantal mensen een keuze maken, en kijk tegelijkertijd naar hun hersenactiviteit. Op grond van die activiteit kon tot tien seconden voor de daadwerkelijke beslissing worden voorspeld welke keuze iemand ging maken.
Dat is natuurlijk geen goed nieuws voor de vrije wil. Is het menselijke gevoel van keuzevrijheid dan toch een illusie? Ook nieuw Amerikaans onderzoek roept die vraag op. Ditmaal zijn het de genen die voorspellende gaven blijken te hebben, aldus een artikel in Nature Neuroscience.
Genotstofje
Het gaat om drie genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van dopamine, een signaalstof in de hersenen die een prettig gevoel geeft. Twee gen-varianten, DARPP-32 en DRD2, beïnvloeden de productie van dopamine in de basale ganglia, hersengebieden die betrokken zijn bij de controle van bewegingen. Een derde gen-variant - COMT – controleert het dopamineniveau in de prefrontale cortex. Dit hersengebied is onder meer verantwoordelijk voor het maken van plannen en het nemen van beslissingen.
Beschik je over de eerste twee genen, dan is de kans groot dat je grote veranderingen vermijdt en je gedrag in kleine stapjes aanpast op grond van eerdere ervaringen. Beschik je over het derde gen, dan kies je er eerder voor een sprong in het diepe te wagen om te kijken wat dat oplevert. Althans, bij het uitvoeren van het proefje dat Michael Frank van het Brown Institute for Brain Science bedacht.
Stop de klok!
Hij zette 73 studenten van gemiddeld 19 jaar oud voor een klok met één wijzer, die in vijf seconden helemaal rond ging. De studenten kregen de opdracht om de wijzer stil te zetten vóór hij helemaal rond was, door de spatiebalk van een toetsenbord aan te slaan. De uitdaging was om zoveel mogelijk punten te behalen, en het moment waarop ze de wijzer stilhielden bepaalde hoeveel punten ze kregen.
Wat de proefpersonen niet te horen kregen, was op welke manier ze de meeste punten konden behalen. Dat moesten ze zelf zien uit te vinden door de klok op verschillende momenten stil te zetten. Daarbij kwam een duidelijk verschil in strategie naar voren. De bezitters van DARP32- of DRD2-gen pasten hun gedrag stapje voor stapje aan. Als ze de weinig punten kregen door de wijzer stil te zetten op de zeven, zetten ze hem de daaropvolgende keer net iets voor of na de zeven stil, om te kijken of ze dan iets meer punten kregen.
Eigenaren van het COMT-gen waren avontuurlijker ingesteld. Die waren veel meer geneigd om de wijzer op een heel andere plek stil te zetten, ook al wisten ze vooraf niet of dat een beter of een slechter resultaat op zou leveren.
‘In sommige gevallen kan een enkel gen een opvallend sterke invloed hebben op een bepaald aspect van gedrag`, concludeert Frank, in dit geval dus het soort leertraject dat iemand doorloopt. Dat zou inzicht kunnen geven in welke leeromgeving voor een bepaalde student het meest geschikt is, denkt Frank.
Waar is de vrije wil?
Dat zou natuurlijk een mooie toepassing zijn van dit onderzoek. Maar is er nu niet weer een klein stukje afgeknabbeld van de comfortabele illusie dat er zoiets bestaat als de vrije wil? Als het niet je hersenactiviteit is, dan is het wel weer een of ander gen dat al vooraf inzicht biedt in welke beslissing je gaat nemen, ben je geneigd te denken.
Zo simpel ligt het gelukkig niet. Matt Ridley schreef in 2003 al dat mensen hun genen aan en uit kunnen zetten met hun gedrag. Een verandering van levensstijl kan dus de werking van je genen veranderen. De arts Dean Ornish heeft ook veel onderzoek in die richting gedaan, en zijn conclusie is ondubbelzinnig: ‘Your genes are not your fate’.
Dat geeft dus weer enige ruimte voor de vrije wil. Maar de keuze om je levensstijl te veranderen, is die dan wel vrij, of toch weer het gevolg van je genen of je hersenactiviteit? Wie het weet, mag het zeggen. Het blijft een ondoorgrondelijk mysterie, die vrije wil.
Bouwe van Straten
Michael Frank e.a., ‘Prefrontal and striatal dopaminergic genes predict individual differences in exploration and exploitation’, in: Nature Neuroscience, augustus 2009.
(Noorderlicht)
Vrije wil illusie?
Genen voorspellen je keuze
Het lijkt wel alsof de wetenschap het heeft gemunt op de vrije wil. Vorig jaar bleek dat hersenactiviteit een keuze kon voorspellen voor mensen hem maakten, nu zijn er weer drie genen gevonden die bepalen voor welke strategie je kiest.
Het was een leuk proefje dat een aantal Duitse onderzoekers een tijdje geleden deed. Laat een aantal mensen een keuze maken, en kijk tegelijkertijd naar hun hersenactiviteit. Op grond van die activiteit kon tot tien seconden voor de daadwerkelijke beslissing worden voorspeld welke keuze iemand ging maken.
Dat is natuurlijk geen goed nieuws voor de vrije wil. Is het menselijke gevoel van keuzevrijheid dan toch een illusie? Ook nieuw Amerikaans onderzoek roept die vraag op. Ditmaal zijn het de genen die voorspellende gaven blijken te hebben, aldus een artikel in Nature Neuroscience.
Genotstofje
Het gaat om drie genen die verantwoordelijk zijn voor de productie van dopamine, een signaalstof in de hersenen die een prettig gevoel geeft. Twee gen-varianten, DARPP-32 en DRD2, beïnvloeden de productie van dopamine in de basale ganglia, hersengebieden die betrokken zijn bij de controle van bewegingen. Een derde gen-variant - COMT – controleert het dopamineniveau in de prefrontale cortex. Dit hersengebied is onder meer verantwoordelijk voor het maken van plannen en het nemen van beslissingen.
Beschik je over de eerste twee genen, dan is de kans groot dat je grote veranderingen vermijdt en je gedrag in kleine stapjes aanpast op grond van eerdere ervaringen. Beschik je over het derde gen, dan kies je er eerder voor een sprong in het diepe te wagen om te kijken wat dat oplevert. Althans, bij het uitvoeren van het proefje dat Michael Frank van het Brown Institute for Brain Science bedacht.
Stop de klok!
Hij zette 73 studenten van gemiddeld 19 jaar oud voor een klok met één wijzer, die in vijf seconden helemaal rond ging. De studenten kregen de opdracht om de wijzer stil te zetten vóór hij helemaal rond was, door de spatiebalk van een toetsenbord aan te slaan. De uitdaging was om zoveel mogelijk punten te behalen, en het moment waarop ze de wijzer stilhielden bepaalde hoeveel punten ze kregen.
Wat de proefpersonen niet te horen kregen, was op welke manier ze de meeste punten konden behalen. Dat moesten ze zelf zien uit te vinden door de klok op verschillende momenten stil te zetten. Daarbij kwam een duidelijk verschil in strategie naar voren. De bezitters van DARP32- of DRD2-gen pasten hun gedrag stapje voor stapje aan. Als ze de weinig punten kregen door de wijzer stil te zetten op de zeven, zetten ze hem de daaropvolgende keer net iets voor of na de zeven stil, om te kijken of ze dan iets meer punten kregen.
Eigenaren van het COMT-gen waren avontuurlijker ingesteld. Die waren veel meer geneigd om de wijzer op een heel andere plek stil te zetten, ook al wisten ze vooraf niet of dat een beter of een slechter resultaat op zou leveren.
‘In sommige gevallen kan een enkel gen een opvallend sterke invloed hebben op een bepaald aspect van gedrag`, concludeert Frank, in dit geval dus het soort leertraject dat iemand doorloopt. Dat zou inzicht kunnen geven in welke leeromgeving voor een bepaalde student het meest geschikt is, denkt Frank.
Waar is de vrije wil?
Dat zou natuurlijk een mooie toepassing zijn van dit onderzoek. Maar is er nu niet weer een klein stukje afgeknabbeld van de comfortabele illusie dat er zoiets bestaat als de vrije wil? Als het niet je hersenactiviteit is, dan is het wel weer een of ander gen dat al vooraf inzicht biedt in welke beslissing je gaat nemen, ben je geneigd te denken.
Zo simpel ligt het gelukkig niet. Matt Ridley schreef in 2003 al dat mensen hun genen aan en uit kunnen zetten met hun gedrag. Een verandering van levensstijl kan dus de werking van je genen veranderen. De arts Dean Ornish heeft ook veel onderzoek in die richting gedaan, en zijn conclusie is ondubbelzinnig: ‘Your genes are not your fate’.
Dat geeft dus weer enige ruimte voor de vrije wil. Maar de keuze om je levensstijl te veranderen, is die dan wel vrij, of toch weer het gevolg van je genen of je hersenactiviteit? Wie het weet, mag het zeggen. Het blijft een ondoorgrondelijk mysterie, die vrije wil.
Bouwe van Straten
Michael Frank e.a., ‘Prefrontal and striatal dopaminergic genes predict individual differences in exploration and exploitation’, in: Nature Neuroscience, augustus 2009.
(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiële objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt Kant, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 21-07-2009 00:24:10 ]
Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt Kant, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.
Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.
Dus, zegt KAnt, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 21-07-2009 00:24:10 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Was wel ter verwachten dat je dit soort effecten kunt vinden met betrekking tot dopamine. Volgens mij zit ADHD hem namelijk ook in een verstoord dopamine niveau, en dat zijn ook risico-nemende impulsieve mensen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vrije wil is een groot woord.
In mijn beeld zijn je hersenen te vergelijken met een olietanker in volle vaart. Die kun je langzaam naar links of naar rechts sturen, maar niet meer dan dat. De rechtdoorgaande lijn kan niet abrupt van richting worden veranderd.
De vrije wil is m.i. iets hypothetisch. Een abstractie. In werkelijkheid niet mogelijk.
In mijn beeld zijn je hersenen te vergelijken met een olietanker in volle vaart. Die kun je langzaam naar links of naar rechts sturen, maar niet meer dan dat. De rechtdoorgaande lijn kan niet abrupt van richting worden veranderd.
De vrije wil is m.i. iets hypothetisch. Een abstractie. In werkelijkheid niet mogelijk.
In wezen één van de vragen der vragen, al denk ik niet dat er ooit één denker consensus tot stand zal kunnen brengen.
We kunnen grofweg uitgaan van twee (wetenschappelijke) stellingen:
-De mens bezit een vrije wil, ondanks eventuele beperkingen daarvan.
-De mens bezit geen vrije wil, alles is gedetermineerd volgens fysieke wetten.
Terecht is de opmerking dat de wetenschap vaak de aanval opent op het concept vrije wil. Daar zit een gevaar aan. Het gevaar is nl. dat als je dat maar vaak genoeg voor jezelf herhaalt, je ontmoedigd raakt en zult geloven dat je niet capabel bent je eigen lot te verbeteren.
Stel je dan nu voor dat de 'vrije wil' een illusie is. Waarom is het dan niet bijv. een noodzakelijke, onvermijdelijke illusie? Dat is denk ik wat Kant ook aanvoelde net als -denk ik- Schopenhauer.
Het ontkennen van vrije wil is het ontkennen van je individu. Je verwordt dan tot een object, een willoos ding. Een onvrije wil, wat voor wil is dat immers? Niets anders dan de 'wil' van een lichtbundel of steen,'handelend' volgens natuurwetten.
Maar toegegeven, ik denk dat als je het doortrekt de 'vrije wil' niet zuiver kan bestaan, het is alleen een gedachte waar je niks mee kunt.
Misschien is de wiki ook relevant:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Erg voor de hand liggend, maar het is tamelijk uitgebreid dus de moeite waard om eens te lezen.
[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 22-07-2009 01:07:02 ]
We kunnen grofweg uitgaan van twee (wetenschappelijke) stellingen:
-De mens bezit een vrije wil, ondanks eventuele beperkingen daarvan.
-De mens bezit geen vrije wil, alles is gedetermineerd volgens fysieke wetten.
Terecht is de opmerking dat de wetenschap vaak de aanval opent op het concept vrije wil. Daar zit een gevaar aan. Het gevaar is nl. dat als je dat maar vaak genoeg voor jezelf herhaalt, je ontmoedigd raakt en zult geloven dat je niet capabel bent je eigen lot te verbeteren.
Stel je dan nu voor dat de 'vrije wil' een illusie is. Waarom is het dan niet bijv. een noodzakelijke, onvermijdelijke illusie? Dat is denk ik wat Kant ook aanvoelde net als -denk ik- Schopenhauer.
Het ontkennen van vrije wil is het ontkennen van je individu. Je verwordt dan tot een object, een willoos ding. Een onvrije wil, wat voor wil is dat immers? Niets anders dan de 'wil' van een lichtbundel of steen,'handelend' volgens natuurwetten.
Maar toegegeven, ik denk dat als je het doortrekt de 'vrije wil' niet zuiver kan bestaan, het is alleen een gedachte waar je niks mee kunt.
Misschien is de wiki ook relevant:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Erg voor de hand liggend, maar het is tamelijk uitgebreid dus de moeite waard om eens te lezen.
[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 22-07-2009 01:07:02 ]
Wetenschappelijk bestaat vrije wil niet.quote:Op dinsdag 21 juli 2009 22:37 schreef Forno het volgende:
Vrije wil is een groot woord.
In mijn beeld zijn je hersenen te vergelijken met een olietanker in volle vaart. Die kun je langzaam naar links of naar rechts sturen, maar niet meer dan dat. De rechtdoorgaande lijn kan niet abrupt van richting worden veranderd.
De vrije wil is m.i. iets hypothetisch. Een abstractie. In werkelijkheid niet mogelijk.
Ik denk dat de vrije wil inderdaad een illusie is die wordt veroorzaakt door ons bewustzijn. We kunnen weliswaar de indruk hebben dat wij vrijwillig keuzes maken maar in principe gaan hier onbewuste hersenprocessen aan vooraf die maken wat wij kiezen en doen.
Sowieso vraag ik mij af of er een definitie/concept rondom de vrije wil valt te bedenken die totaal vrij is. Mijns inziens is dit niet mogelijk.
Sowieso vraag ik mij af of er een definitie/concept rondom de vrije wil valt te bedenken die totaal vrij is. Mijns inziens is dit niet mogelijk.
Whaaaat???? No money?
Ik denk dat dit onderzoek niet zozeer relevant is in het kader van de vrije wil, maar eerder met betrekking tot het dualisme van lichaam en geest. Het geeft aan dat die vermeende autonome geest lang niet zo autonoom is als dit dualisme lijkt te impliceren. Vrije wil hoeft niet zozeer te impliceren dat elke mogelijke keuze a priori eenzelfde waarschijnlijkheid heeft om gekozen te worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je dualisme ziet als een totale scheiding van lichaam en geest wel, maar dan is dit niets nieuws en voegt het weinig toe.quote:Op woensdag 22 juli 2009 11:11 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat dit onderzoek niet zozeer relevant is in het kader van de vrije wil, maar eerder met betrekking tot het dualisme van lichaam en geest. Het geeft aan dat die vermeende autonome geest lang niet zo autonoom is als dit dualisme lijkt te impliceren. Vrije wil hoeft niet zozeer te impliceren dat elke mogelijke keuze a priori eenzelfde waarschijnlijkheid heeft om gekozen te worden.
Als je dualisme interpreteert als scheiding hersenen, waarin de geest leeft, & lichaam dan is dit geen ontkrachting van ie opvatting.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Heb je het hier nou over een soort van drie-eenheid van lichaam, hersenen en geest?quote:Op woensdag 22 juli 2009 11:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Als je dualisme ziet als een totale scheiding van lichaam en geest wel, maar dan is dit niets nieuws en voegt het weinig toe.
Als je dualisme interpreteert als scheiding hersenen, waarin de geest leeft, & lichaam dan is dit geen ontkrachting van ie opvatting.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee maar het oorspronkelijke dualisme van escartes, ziel vs lichaam met link tussen ziel en lichaam in de pijnappelklier(?) is toch al lang verworpen. Dat is geen bruikbare opvatting meer.quote:Op woensdag 22 juli 2009 11:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Heb je het hier nou over een soort van drie-eenheid van lichaam, hersenen en geest?
De meest gangbare opvatting in deze tijd is juist dualisme hersenen & lichaam. (als je een hersenverwisseling krijgt, wie ben jij dan, de hersenen of het lichaam etc.)
De opvatting dat de geest helemaal losstaat van het lichaam is toch al honderd keer verworpen? (bier, drugs, hormonen, neurimaging, aangeboren attitudes etc.)
Wat dat betreft voegt dit onderzoek dus helemaal niks toe aan discussies / opvattingen betreffende dualisme. Bij de eerste opvatting voegt dit onderzoek niets toe omdat hersenen gelijk aan de geest worden gesteld, bij de tweede opvatting voegt dit onderzoek zo goed als niets toe omdat het al lang bekend is dat lichamelijke zaken invloed hebben op de "geest".
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee er is wel degelijk dualisme in de zin van de hersenen als 'doorgeefluikje' van de autonome geest. De tweedeling hersenen & lichaam is ook een volstrekt onzinnige aangezien de hersenen gewoon onderdeel zijn van het lichaam. Het dualisme waar ik op doel stelt dan ook dat 'bier / drugs / hormonen' als het ware te vergelijken zijn met het gebrekkig functioneren van een TV, terwijl het signaal verder prima binnenkomt. Ik snap ook niet hoe je kunt denken dat het idee van een autonome 'ziel' dood is. Het is notabene één van de centrale concepten van de meeste religies en het concept van 'hemel' en 'reïncarnatie'.quote:Op woensdag 22 juli 2009 11:56 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Nee maar het oorspronkelijke dualisme van escartes, ziel vs lichaam met link tussen ziel en lichaam in de pijnappelklier(?) is toch al lang verworpen. Dat is geen bruikbare opvatting meer.
De meest gangbare opvatting in deze tijd is juist dualisme hersenen & lichaam. (als je een hersenverwisseling krijgt, wie ben jij dan, de hersenen of het lichaam etc.)
De opvatting dat de geest helemaal losstaat van het lichaam is toch al honderd keer verworpen? (bier, drugs, hormonen, neurimaging, aangeboren attitudes etc.)
Wat dat betreft voegt dit onderzoek dus helemaal niks toe aan discussies / opvattingen betreffende dualisme. Bij de eerste opvatting voegt dit onderzoek niets toe omdat hersenen gelijk aan de geest worden gesteld, bij de tweede opvatting voegt dit onderzoek zo goed als niets toe omdat het al lang bekend is dat lichamelijke zaken invloed hebben op de "geest".
Dit onderzoek is in die zin dan ook relevant dat er weer een puntje aan het lijstje van zaken waar genetische eigenschappen een vrijj directe invloed op het menselijk handelen hebben. Het is natuurlijk in wetenschappelijke zin een weinig opzienbarend fenomeen en niet bepaald de eerste keer dat iets dergelijks geconstateerd wordt, maar veel mensen zijn uberhaupt niet zo erg op de hoogte van dit soort uitkomsten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fair enough, ik was misschien religie een beetje vergetenquote:Op woensdag 22 juli 2009 12:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee er is wel degelijk dualisme in de zin van de hersenen als 'doorgeefluikje' van de autonome geest. De tweedeling hersenen & lichaam is ook een volstrekt onzinnige aangezien de hersenen gewoon onderdeel zijn van het lichaam. Het dualisme waar ik op doel stelt dan ook dat 'bier / drugs / hormonen' als het ware te vergelijken zijn met het gebrekkig functioneren van een TV, terwijl het signaal verder prima binnenkomt. Ik snap ook niet hoe je kunt denken dat het idee van een autonome 'ziel' dood is. Het is notabene één van de centrale concepten van de meeste religies en het concept van 'hemel' en 'reïncarnatie'.
Dit onderzoek is in die zin dan ook relevant dat er weer een puntje aan het lijstje van zaken waar genetische eigenschappen een vrijj directe invloed op het menselijk handelen hebben. Het is natuurlijk in wetenschappelijke zin een weinig opzienbarend fenomeen en niet bepaald de eerste keer dat iets dergelijks geconstateerd wordt, maar veel mensen zijn uberhaupt niet zo erg op de hoogte van dit soort uitkomsten.
Ik ken neit zo veel religieuze mensen
Maar mijn eigenlijke punt, dat ik nog steeds heb, is dat het niet uit maakt welke opvatting je hebt van "dualisme" het onderzoek hoe dan ook niet echt iets toevoegt.
Voor mensen die geloven dat het lichaam een soort tv is ie signaal doorgeeft en bv. drugs als een soort ruis zien, is dit slechts een druppel in de emmer vol lichamelijke & genetische effecten op bewustzijn, als hormonen, hersenletsel etc. In jouw metafoor wordt men gewoon geboren met een iets ander model tv.
Voor mensen die hersenen als behuizing vd ziel (i.p.v. doorgeefluik) beschouwen, is dit ook slechts een druppel in ezelfde onderzoeken, alleen interpreteren zij die onderzoeken anders (nmlk de geest wordt gevormd door de hersenen)
Wat ik bedoelde, en misschien dus niet zo duidelijk heb verwoord, is dat dit onderzoek geen nieuw licht werpt op dualisme omdat er al honderden onderzoeken gedaan zijn met, in deze context, dezelfde uitkomsten.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Maar toch is de basis van een dergelijke denkwijze dat een 'correct functionerende tv' het signaal in ieder geval netjes doorgeeft ongeacht het model. Je ziet dat concept bijvoorbeeld ook doorwerken in het strafrecht. We gaan er in principe vanuit dat iedereen gewoon verantwoordelijk is voor zijn handelen. Daar komen vervolgens allerlei aspecten bij op basis waarvan iemand minder toerekeningsvatbaar kan worden geacht. Dat geldt bijvoorbeeld voor mentale retardatie, maar ook voor vermeende psychische aandoeningen. Dat is een beetje het idee van elke model tv geeft het signaal correct door, tenzij er iets kapot is. Het onderzoek uit de op lijkt een vrij direct causaal verband te impliceren tussen specifieke genen en gedragsstrategieën. Zo zijn er ook wel genen die beïnvloeden in welke mate men zich kan beheersen bij agressie en dergelijke. Dat soort invloeden zijn echter vaak niet echt redenen om je te kunnen beroepen op verminderde toerekeningsvatbaarheid.quote:Op woensdag 22 juli 2009 12:43 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Fair enough, ik was misschien religie een beetje vergeten
Ik ken neit zo veel religieuze mensen
Maar mijn eigenlijke punt, dat ik nog steeds heb, is dat het niet uit maakt welke opvatting je hebt van "dualisme" het onderzoek hoe dan ook niet echt iets toevoegt.
Voor mensen die geloven dat het lichaam een soort tv is ie signaal doorgeeft en bv. drugs als een soort ruis zien, is dit slechts een druppel in de emmer vol lichamelijke & genetische effecten op bewustzijn, als hormonen, hersenletsel etc. In jouw metafoor wordt men gewoon geboren met een iets ander model tv.
Daarbij is er in metaforische zin sprake is van een ziel die bij een 'normaal functionerend lichaam' de regie in handen heeft, terwijl dit soort onderzoeken er op wijzen dat ook dat waarschijnlijk een illusie is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar ben ik het ook zeker niet mee oneens, maar nogmaals het enige punt dat ik probeerde te maken is dat dit onderzoek zo goed als niets toevoegt aan deze visies.quote:Op woensdag 22 juli 2009 13:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar toch is de basis van een dergelijke denkwijze dat een 'correct functionerende tv' het signaal in ieder geval netjes doorgeeft ongeacht het model. Je ziet dat concept bijvoorbeeld ook doorwerken in het strafrecht. We gaan er in principe vanuit dat iedereen gewoon verantwoordelijk is voor zijn handelen. Daar komen vervolgens allerlei aspecten bij op basis waarvan iemand minder toerekeningsvatbaar kan worden geacht. Dat geldt bijvoorbeeld voor mentale retardatie, maar ook voor vermeende psychische aandoeningen. Dat is een beetje het idee van elke model tv geeft het signaal correct door, tenzij er iets kapot is. Het onderzoek uit de op lijkt een vrij direct causaal verband te impliceren tussen specifieke genen en gedragsstrategieën. Zo zijn er ook wel genen die beïnvloeden in welke mate men zich kan beheersen bij agressie en dergelijke. Dat soort invloeden zijn echter vaak niet echt redenen om je te kunnen beroepen op verminderde toerekeningsvatbaarheid.
Daarbij is er in metaforische zin sprake is van een ziel die bij een 'normaal functionerend lichaam' de regie in handen heeft, terwijl dit soort onderzoeken er op wijzen dat ook dat waarschijnlijk een illusie is.
Er is al lang bekend dat:
Autisme
ADHD
Dyslexie
Taalontwikkelingsstoornissen
temperament
algemene buien
mening over eten
mening over werken
standpunt t.o.v. religie
altruisme
traditionalisme
preferentie voor bepaalde landschappen(!)
hobbys
authoritanisme (? als dat goed nederlands is)
waardering van jazz(!)
mening tov doodstraf
patriotisme
risico-zoek gedrag
alle angststoornissen (paniek-stoornissen, ocd etc.)
Bipolaire stoornissen
Schizofrenie
Neuroticisme
Extra / introversie
activiteit
machiavellisme
emotioneel-heid
impulsiviteit
dapperheid
of je schuld bij jezelf of meer bij anderen legt
hoe goed je tegen stress kunt
beloningsafhankelijkheid
doorzettingsvermogen
voorstellingsvermogen
en nog veel meer allemaal een genetische basis hebben, dus nog maals de zelfde vraag. Hoe voegt dit onderzoek ook maar iets toe aan de visie op dualisme?
(ps dit is niets nieuws, deze zaken zijn al heel erg lang bekend)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dualisme staat of valt met je geloof in een opperwezen, dan toch? Ok, stel je geest staat los van je lichaam. Wat zegt dat dan over de eigenschappen van die geest? Kun je daar wat zinnigs over zeggen? We kunnen niet zonder die ruis nadenken, dus hoe komen we daar achter? Het levert alleen meer vragen op.
Stel, stel, stel dat, die geest beschikt over een vrije wil. Wat houdt dat dan in? Hoe zou je geest omgaan met de volledige beschikking over het concept vrije wil? Mijns inziens verzand je in alleen maar vagere beelden en ideeen, kortom ik acht het zeer onwaarschijnlijk (praktisch nihil).
Net als het concept oneindigheid. Onze hersenen kunnen beide zaken gewoon niet bevatten. En als je geest in het hiernamaals zoveel anders is, dan tijdens je leven. Welke troost kun je dan putten uit een leven na de dood? Je bent blijkbaar iets totaal anders. Ik zie er de zin niet van in.
[ Bericht 2% gewijzigd door Forno op 22-07-2009 17:49:32 ]
Stel, stel, stel dat, die geest beschikt over een vrije wil. Wat houdt dat dan in? Hoe zou je geest omgaan met de volledige beschikking over het concept vrije wil? Mijns inziens verzand je in alleen maar vagere beelden en ideeen, kortom ik acht het zeer onwaarschijnlijk (praktisch nihil).
Net als het concept oneindigheid. Onze hersenen kunnen beide zaken gewoon niet bevatten. En als je geest in het hiernamaals zoveel anders is, dan tijdens je leven. Welke troost kun je dan putten uit een leven na de dood? Je bent blijkbaar iets totaal anders. Ik zie er de zin niet van in.
[ Bericht 2% gewijzigd door Forno op 22-07-2009 17:49:32 ]
Maar zit je in jouw tv-model niet nog steeds met het probleem van de wisselwerking? Als je van twee verschillende substanties uitgaat kun je eigenlijk de wederzijdse beïnvloeding niet aannemelijk maken. En hoe verklaar je dan bijvoorbeeld iets als Alzheimer, waarbij het lijkt of er 'stukjes' van de ziel langzaamaan vervliegen.quote:Op woensdag 22 juli 2009 13:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar toch is de basis van een dergelijke denkwijze dat een 'correct functionerende tv' het signaal in ieder geval netjes doorgeeft ongeacht het model. Je ziet dat concept bijvoorbeeld ook doorwerken in het strafrecht. We gaan er in principe vanuit dat iedereen gewoon verantwoordelijk is voor zijn handelen. Daar komen vervolgens allerlei aspecten bij op basis waarvan iemand minder toerekeningsvatbaar kan worden geacht. Dat geldt bijvoorbeeld voor mentale retardatie, maar ook voor vermeende psychische aandoeningen. Dat is een beetje het idee van elke model tv geeft het signaal correct door, tenzij er iets kapot is. Het onderzoek uit de op lijkt een vrij direct causaal verband te impliceren tussen specifieke genen en gedragsstrategieën. Zo zijn er ook wel genen die beïnvloeden in welke mate men zich kan beheersen bij agressie en dergelijke. Dat soort invloeden zijn echter vaak niet echt redenen om je te kunnen beroepen op verminderde toerekeningsvatbaarheid.
Daarbij is er in metaforische zin sprake is van een ziel die bij een 'normaal functionerend lichaam' de regie in handen heeft, terwijl dit soort onderzoeken er op wijzen dat ook dat waarschijnlijk een illusie is.
Ik weet het ook niet
Alzheimer is weer zo'n voorbeeld van een defecte TV. Vergelijk Alzheimer met dooie pixels bijvoorbeeld. Ik vind het overigens een onzinnig concept hoor, maar dit is hoe het dualisme toch vaak verdedigd wordt.quote:Op woensdag 22 juli 2009 22:46 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Maar zit je in jouw tv-model niet nog steeds met het probleem van de wisselwerking? Als je van twee verschillende substanties uitgaat kun je eigenlijk de wederzijdse beïnvloeding niet aannemelijk maken. En hoe verklaar je dan bijvoorbeeld iets als Alzheimer, waarbij het lijkt of er 'stukjes' van de ziel langzaamaan vervliegen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laat ik zeggen dat dit weer een nagel aan de doodskist van het dualisme is.quote:Op woensdag 22 juli 2009 17:20 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Daar ben ik het ook zeker niet mee oneens, maar nogmaals het enige punt dat ik probeerde te maken is dat dit onderzoek zo goed als niets toevoegt aan deze visies.
Er is al lang bekend dat:
Autisme
ADHD
Dyslexie
Taalontwikkelingsstoornissen
temperament
algemene buien
mening over eten
mening over werken
standpunt t.o.v. religie
altruisme
traditionalisme
preferentie voor bepaalde landschappen(!)
hobbys
authoritanisme (? als dat goed nederlands is)
waardering van jazz(!)
mening tov doodstraf
patriotisme
risico-zoek gedrag
alle angststoornissen (paniek-stoornissen, ocd etc.)
Bipolaire stoornissen
Schizofrenie
Neuroticisme
Extra / introversie
activiteit
machiavellisme
emotioneel-heid
impulsiviteit
dapperheid
of je schuld bij jezelf of meer bij anderen legt
hoe goed je tegen stress kunt
beloningsafhankelijkheid
doorzettingsvermogen
voorstellingsvermogen
en nog veel meer allemaal een genetische basis hebben, dus nog maals de zelfde vraag. Hoe voegt dit onderzoek ook maar iets toe aan de visie op dualisme?
(ps dit is niets nieuws, deze zaken zijn al heel erg lang bekend)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kwam vandaag op http://www.informationphilosopher.com/ terecht. Vrij uitgebreide site, zeker ook met betrekking tot de vrije wil.
Whaaaat???? No money?
Nee lijkt me niet.quote:Op woensdag 22 juli 2009 23:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alzheimer is weer zo'n voorbeeld van een defecte TV. Vergelijk Alzheimer met dooie pixels bijvoorbeeld. Ik vind het overigens een onzinnig concept hoor, maar dit is hoe het dualisme toch vaak verdedigd wordt.
Het TV-model lijkt me ongeveer als volgt in elkaar te zitten: Het signaal dat ontvangen wordt is de ziel, de materiële tv zelf is het lichaam. Bij een tv kunnen we echter natuurkundig verklaren hoe het signaal opgevangen wordt door de tv, hoe het omgezet wordt in beeld en geluid, en als het niet goed werkt, hoe dat dan komt. Met ziel&lichaam kunnen we dit niet. We kunnen de ziel niet eens aantonen, laat staan de beïnvloeding van/door het lichaam aannemelijk maken.
En verder, als de tv storing vertoont komt dat óf door een kapotte tv (materialistische verklaring) óf door een atmosferische storing ofzo, en dan is het ook natuurkundig te verklaren. Dit soort storingen kunnen we in een dualistische ziel-lichaam opvatting niet verklaren, vanwege het hierboven geformuleerde probleem, we kunnen de wisselwerking niet aantonen. Dat kan overigens wel als we het bewustzijn als een epi-fenomeen van het lichaam aannemen. Die verklaring lijkt me dan ook aannemelijker. De vergelijking met de tv gaat dan niet meer op.
Ik weet het ook niet
Dat is niet zo relevant voor de metafoor. Het gaat om het algehele concept van de hersenen als ontvanger van het signaal (de ziel). Het is m.i. een volstrekt gekunstelde definitie natuurlijk. Een betere metafoor van het concept zou m.i. een server zijn die verbonden is met een netwerk. We kunnen het 'gedrag' van de server prima verklaren op basis van de software op de server zelf, maar toch blijft een dergelijke dualist stug volhouden dat deze via het netwerk aangestuurd wordt.quote:Op woensdag 22 juli 2009 23:40 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Nee lijkt me niet.
Het TV-model lijkt me ongeveer als volgt in elkaar te zitten: Het signaal dat ontvangen wordt is de ziel, de materiële tv zelf is het lichaam. Bij een tv kunnen we echter natuurkundig verklaren hoe het signaal opgevangen wordt door de tv, hoe het omgezet wordt in beeld en geluid, en als het niet goed werkt, hoe dat dan komt. Met ziel&lichaam kunnen we dit niet. We kunnen de ziel niet eens aantonen, laat staan de beïnvloeding van/door het lichaam aannemelijk maken.
En verder, als de tv storing vertoont komt dat óf door een kapotte tv (materialistische verklaring) óf door een atmosferische storing ofzo, en dan is het ook natuurkundig te verklaren. Dit soort storingen kunnen we in een dualistische ziel-lichaam opvatting niet verklaren, vanwege het hierboven geformuleerde probleem, we kunnen de wisselwerking niet aantonen. Dat kan overigens wel als we het bewustzijn als een epi-fenomeen van het lichaam aannemen. Die verklaring lijkt me dan ook aannemelijker. De vergelijking met de tv gaat dan niet meer op.
Ik zie persoonlijk ook meer in het concept dat er sprake is van een epi-fenomeen, hoewel ik daarbij nog wel de kanttekening wil maken dat het concept van Hofstadter dat het epi-fenomeen 'ziel' wel degelijk een terugkoppeling kan hebben op het fysische fenomeen. Het concept van de ziel als emergent sequentieel besturingssysteem van een systeem bestaande uit allerlei parallele processen is ook wel een aardige.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mee eens. Wat heb je gelezen van Hofstadter? GEB? En ook I am a strange loop? Ben zelf met die laatste bezig, vindt het wel leuk, het is in ieder geval geen droge kost.
Ik weet het ook niet
GEB heb ik eigenlijk nooit gelezen, maar I am a strange loop wel.quote:Op donderdag 23 juli 2009 00:30 schreef Dunckie het volgende:
Mee eens. Wat heb je gelezen van Hofstadter? GEB? En ook I am a strange loop? Ben zelf met die laatste bezig, vindt het wel leuk, het is in ieder geval geen droge kost.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is natuurlijk verre van wetenschappelijk maar een reden waarom ik twijfel aan het bestaan van vrije wil is het feit dat zeer veel lichaamsprocessen plaats hebben zonder dat we die (bewust) aansturen. Gedachten zijn imo eik ook niks meer dan lichaamsprocessen dus waarom zouden die dus ook niet plaats hebben zonder duidelijke sturing.
Uit verveling en om bovenstaande soort van te testen ging ik ooit in de bus een paar keer proberen soort van aan niks te denken en ook soort van naar niks te kijken, dus een soort bewust totaal niksdoen creëren. Maar telkens binnen een paar seconden werd mijn blik ergens naar toe getrokken, niet eens iets concreets, maar keek ik gewoon ineens opzij, of in de lucht.
Maar dit is niet helemaal wat men over het algemeen met vrije wil bedoelt denk ik.
.
Uit verveling en om bovenstaande soort van te testen ging ik ooit in de bus een paar keer proberen soort van aan niks te denken en ook soort van naar niks te kijken, dus een soort bewust totaal niksdoen creëren. Maar telkens binnen een paar seconden werd mijn blik ergens naar toe getrokken, niet eens iets concreets, maar keek ik gewoon ineens opzij, of in de lucht.
Maar dit is niet helemaal wat men over het algemeen met vrije wil bedoelt denk ik.
.
Nouja een beetje boeddhist bereikt dat niksdoen-niksdenken al een stuk gemakkelijker.
Ik weet het ook niet
|
|
