abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_89752639
Onlangs heb ik het boek ‘de vrije wil bestaat niet’ van Victor Lamme gelezen. Deze man is neurowetenschapper aan Universiteit van Amsterdam. In dit populair-wetenschappelijke boek komen voorbeelden voor, heel veel voorbeelden. In al die voorbeelden staan de hersenen centraal. Vaak blijken in die voorbeelden mensen bepaalde hersenbeschadigingen te hebben die voor bepaald gedrag of (on)bewustzijn veroorzaakt.

Naast experimenten met beschadigde hersenen, zijn er ook experimenten met mensen die normaal zijn. Ook daaruit blijkt telkens dat mensen te beïnvloeden zijn, zonder dat ze het doorhebben. Ook blijkt het bewustzijn er nogal eens naast te zitten. Deze experimenten worden verpakt in een betoog van Victor Lamme. Wat de conclusie van dit betoog moet zijn, is me niet helemaal duidelijk. Dat komt vooral omdat hij niet de behoefte heeft om definities te geven van een groot aantal begrippen. Dit leidde er bij mij toe dat het boek niet echt overtuigend overkomt als het betrekking moet hebben op de titel: de vrije wil bestaat niet.

Op een gegeven moment komen we wel een soort definitie tegen van het woord ‘kwebbeldoos’. Hierover schrijft hij: “Een mechanisme dat alle gedrag van de persoon probeert samen te vatten, of liever gezegd te interpreteren.” Het is niet (helemaal) duidelijk hoe het begrip kwebbeldoos zich verhoudt tot de begrippen geest, bewustzijn, het ‘ik’.

Een stelling die lijkt aan te geven wat Lamme probeert te betogen, komen we tegen op pagina 211: “Ook bij normale proefpersonen verzint de kwebbeldoos een ‘logische’ reden voor gedrag dat eigenlijk voortkomt uit de optelsom van onbewuste invloeden, dingen uit het verleden en genetisch bepaalde voorkeuren.”

Hij lijkt dus te ontkennen dat ons bewustzijn invloed heeft op onze daden. Maar moeten we dit opvatten als epifenomenalisme (het idee dat bewustzijn voortkomt uit de materie, maar zelf geen invloed op heeft op die materie)? Daar lijkt het in een aantal quotes wel op.

Maar aan de andere kant lijkt dat nou juist weer niet het geval. In een experiment (beschreven op p208) stelt hij dat de mens minder gunstig uit een test komt dan een rat, juist omdat de menselijke geest bezig is om van alles te interpreteren en er patronen in te zien. Dit interpreteren gebeurt door de kwebbeldoos. Doordat de mens bezig is met patronen herkennen, scoort de mens minder goed in de test. Maar de kwebbeldoos, die verantwoordelijk is voor dat analyseren zou volgens Lamme nou juist geen invloed op het gedrag van de mens hebben. Ik zie hier dus een tegenstelling, en ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.

(ik ben me bewust dat dit pas goed te volgen is als je het boek hebt gelezen. Maar m’n doel van dit topic is ook juist om de positie van Lamme duidelijk te krijgen. Maar laat een ieder zich vrij voelen om het ook over bijvoorbeeld epifenomenalisme te hebben)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_89799230
Het bewustzijn is MI geen epifenomeen, maar een hoger niveau van organisatie (zoals sociologische fenomenen zich verhouden tot individueel gedrag). Een kenmerk van het bewustzijn is dat het geen toegang geeft tot de onderliggende processen (niet toegankelijk dmv introspectie). Als dat wel kon dan is dat waarschijnlijk hinderlijk, omdat je een rare lus komt (twee interpretatie niveaus die ekaar in de weg zitten).

De Vrije Wil is een misconceptie uit de middeleeuwse theologie. Het is idee is incoherent zonder het idee van een Ziel. Dat is vaak opgemerkt (in ieder geval vanaf Spinoza). Je hebt MI geen hersenwetenschap nodig om dat te begrijpen. Het is evident als je uitgaat van het idee van causaliteit (een aanname die ook ten grondslag ligt aan de hersenwetenschap).
The view from nowhere.
pi_89812021
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 december 2010 12:55 schreef deelnemer het volgende:
Het bewustzijn is MI geen epifenomeen, maar een hoger niveau van organisatie (zoals sociologische fenomenen zich verhouden tot individueel gedrag). Een kenmerk van het bewustzijn is dat het geen toegang geeft tot de onderliggende processen (niet toegankelijk dmv introspectie). Als dat wel kon dan is dat waarschijnlijk hinderlijk, omdat je een rare lus komt (twee interpretatie niveaus die ekaar in de weg zitten).
Wat bedoel je met de onderliggende processen hier? De materie? En als bewustzijn geen epifenomeen is, ben je het dan met me eens dat mijn beslissing om een drankje uit de koelkast te halen er de oorzaak van is dat ik naar de koelkast loop?
quote:
De Vrije Wil is een misconceptie uit de middeleeuwse theologie. Het is idee is incoherent zonder het idee van een Ziel. Dat is vaak opgemerkt (in ieder geval vanaf Spinoza). Je hebt MI geen hersenwetenschap nodig om dat te begrijpen. Het is evident als je uitgaat van het idee van causaliteit (een aanname die ook ten grondslag ligt aan de hersenwetenschap).
Het concept vrije wil lijkt me wel ouder dan de middeleeuwen. Wat bedoel je er precies mee te zeggen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_89812812
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 december 2010 19:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat bedoel je met de onderliggende processen hier? De materie?
De materie is een ouderwetse term. De tegenstelling tussen geest en materie bestaat niet. De onderliggende processen zijn fysiologisch/chemisch/fysisch.

quote:
En als bewustzijn geen epifenomeen is, ben je het dan met me eens dat mijn beslissing om een drankje uit de koelkast te halen er de oorzaak van is dat ik naar de koelkast loop?
Ja. Maar je beslissing heeft ook weer oorzaken.

quote:
Het concept vrije wil lijkt me wel ouder dan de middeleeuwen. Wat bedoel je er precies mee te zeggen?
De Vrije Wil stamt uit de middeleeuwse theologie (Augustinus, het idee van een alwetende God leidt tot determinisme, de vrije wil is daarop een antwoord). In de Griekse oudheid was het idee van determinisme nog niet zo duidelijk ontwikkeld. Men sprak van het lot (zoals in het verhaal van oedipus). Maar wie dat lot bepaalde?

Ik bedoel te zeggen dat uit het concept 'De Vrije Wil' volgt dat gebeurtenissen ontstaan uit het niets. Dat is in strijd met het gezond verstand.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 12-12-2010 10:52:42 ]
pi_89824272
De discussie omtrent vrije wil is afkomstig uit de koker van de filosofie en dat maakt het gelijk vreemd dat een wetenschapper zich ermee bemoeit. Filosofen kunnen de wetenschap de les niet lezen, maar andersom lijkt het me ook onverstandig. Deze man weet waarschijnlijk vrijwel niets van wat filosofen erover geschreven hebben.

Maar goed: Vrije wil is een metafysisch begrip. Een wil is onempirisch; niemand heeft ooit een wil gezien. Dus hoe kun je dan onderzoek verrichten naar de wil, om de 'vrijheid' er van te bepalen?

Uiteindelijk zijn bewustzijn en (vrije) wil bijproducten van onze taal en de scheiding tussen subject en object. Hierdoor krijgt de mens een identiteit, een ego, een 'ik'. Maar deze is enkel een naam, niet voor niets is 'subject' ook engels voor 'onderwerp'. Het 'ik' bestaat niet, of valt in elk geval samen met het lichaam, een bouwwerk van atomen. Zo bezien kán er ook in de filosofie geen ruimte zijn voor een vrije wil. Een wil, waar dan? 'de wil', die is een transformatie van het werkwoord willen in een zelfstandignaamwoord dat nogmaals onempirisch is. Vrijheid, wat is is dat? Vrijheid kan alleen begrepen worden als afwezigheid, vrij van -. Dat zou een afwezige wil veronderstellen (dus die kun je niet hebben), of een wil die afzonderlijkt van al het andere bestaat, inclusief onszelf/ons lichaam, die kun je dus ook niet bezitten.

Bewijst dat het determinisme? Determine is Engels voor: bepalen. Maar wie bepaalt dan wat gebeurt? God?
Wetenschappers kunnen zeggen: Natuurwetten. Toch valt op dat ons begrip van natuurwetten continue verandert. De mechanica van Newton is deels behouden, maar ook veranderd door bijv. Einstein. Die 'natuurwetten' blijken net zo min rotsvast als achterhaalde metafysische noties. Onze interpretatie van de wereld verandert.

Nogmaals: dit zijn taalproducten. Zonder het woord 'natuur' of 'causaliteit' of 'oorzaak' geen denkkaders omtrent mechanica. De mechanische wereld doemt dus op door de taal, de semantiek die onze wereld voor ons toegankelijk maakt. Wij zien deze dus áls mechanica, door de taal. Omgekeerd blijkt de taal mechanisch, reduceerbaar tot bijv klanken (trillingen), asociaties in het zenuwstelsel/brein, letters die lichtweerkaatsingen zijn. Da's opvallend: de wereld geeft dan van zich blijk zoals die is, mechanisch via het mechanisme van de semantiek. Maar mechanica is even semantisch als semantiek mechanisch is. De scheiding subject-object is ten einde, waarom dan nog filosoferen over een vrije wil?

Wat mij enorm stoort aan Lamme is zijn linkse maatschappelijke visie. Hij spreekt het bestaan van vrije wil tegen evenals andere metafysische begrippen, zoals eigen verantwoordelijkheid. Die kan niet bestaan als er geen vrije wil bestaat, zo neemt Lamme aan. De notie van verantwoordelijkheid (dus aansprakelijkheid, iemand aanspreken is een antwoord vragen, iemand ver antwoordelijk stellen dus) moet volgens hem afgeschaft worden. Hoe? Hoe kun je mensen moreel aanspreken wanneer moraliteit een farce is? Als verantwoordelijkheid een farce is omdat de vrije wil een frace is, dan is het ook een farce om politici moreel aan te spreken wanneer zij bijv. iemand opsluiten. Juist dan zou zelfs het doodmartelen van onschuldigen gewoon een causaal proces zijn, een gebeurtenis zonder doel, die gebeurt zonder dat iemand daar wat over te zeggen heeft. De onmogelijkheid van zon spreken in de alledaagse leefsfeer en het politieke debat ontstaat dan, dus zo kun je gewoon niet spreken.

Zou het niet gewoon kunnen dat verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid, moraliteit enz. mechanisch gereduceerd zijn (want mechanismen), maar niet verdwenen? Ik kan bedenken dat mensen die moreel aangesproken worden, gemanipuleerd worden, moraliteit heeft effect, het werkt in de praktijk. Is dat niet gewoon voldoende?

De vrije wil ontkennen, soit, maar waarom denken zoveel mensen dat dan ook verantwoordelijkheid en moraliteit taboe moeten zijn? Dat zou gewoon het vervangen van het ene vooroordeel door het andere vooroordeel zijn.
Lamme zou dus wel ns eerst wat filosofie moeten kennen, en daarna, als hij dan toch zijn conclusies volhoudt, ns iets van Dalrymple moeten lezen. Kan hij mooi de gevolgen onder ogen komen van zijn spreken, zonder dat hij daar verontwaardigd kan zijn.
pi_89826949
En natuurlijk eveneens kritisch zijn over het begrip 'eigen verantwoordelijkheid', zodat het niet ontaard in zuiver egoisme. Begrip voor het feit dat eigen verantwoordelijk niet altijd mogelijk is. Dat het leven een proces is dat zich moeilijk laat splitsen, noch in subject / object, noch in eigen en andermans verantwoordelijkheid.

[ Bericht 22% gewijzigd door deelnemer2 op 12-12-2010 18:03:04 ]
pi_89844968
Daar zit wat in natuurlijk, maar het is onmogelijk om deze noties te laten varen in maatschappelijke discussies. Dan zouden maatschappelijke (politieke, culturele enz) discussies onmogelijk worden, terwijl we ze nu eenmaal moeten voeren omdat we genoopt zijn tot kiezen.

Er zitten grenzen aan 'eigen verantwoordelijkheid'. Niemand beweert dat je van een man in een rolstoel kunt verwachten dat hij helemaal zelfvoorzienend is (wie is er eigenlijk wel 100% zelfvoorzienend?). Toch kan de balans ook aan de andere zijde doorslaan. Het is ook mogelijk dat er in een omgeving te weinig notie is van eigen verantwoordelijkheid, waardoor het mogelijke onmogelijk wordt gemaakt.
Hoe je het wendt of keert: als je gelooft dat iets kan, is de kans dat het kan ook meteen groter. Motivatie is functioneel. Het blijven ontkennen van eigen verantwoordelijkheid ontneemt mensen uiteindelijk al hun vrijheid, hoe ambigue de huidige 'vrijheid' ook moge zijn.

Denk in dat licht bijv. aan Burgess' A clockwork orange. In dat boek blijkt goed wat er gebeurt als mensen niet meer als moreel wezen worden gezien, maar louter als een machine zonder dat er dus ruimte is voor morele noties in de machinerie.
Daarmee is geen vrije wil oid aangetoond, maar wel dat het niet mogelijk is om je zomaar te ontdoen van metafysica zonder dat het kwalijke gevolgen heeft.
pi_89847874
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 december 2010 20:17 schreef deelnemer2 het volgende:

De materie is een ouderwetse term. De tegenstelling tussen geest en materie bestaat niet. De onderliggende processen zijn fysiologisch/chemisch/fysisch.

[..]

Ja. Maar je beslissing heeft ook weer oorzaken.

[..]

De Vrije Wil stamt uit de middeleeuwse theologie (Augustinus, het idee van een alwetende God leidt tot determinisme, de vrije wil is daarop een antwoord). In de Griekse oudheid was het idee van determinisme nog niet zo duidelijk ontwikkeld. Men sprak van het lot (zoals in het verhaal van oedipus). Maar wie dat lot bepaalde?
Als deze informatie klopt, dan is er in ieder geval ook al bij Epicurus sprake van een vrije wil, waarbij de mens invloed heeft op de wereld van causale verbanden. Je kunt ook best tot determinisme komen zonder een alwetende god, lijkt me.
quote:
Ik bedoel te zeggen dat uit het concept 'De Vrije Wil' volgt dat gebeurtenissen ontstaan uit het niets. Dat is in strijd met het gezond verstand.
Vanwege het idee zoals hieronder beschreven?
quote:
Nearly everyone believes in free will, at least until he meets arguments against it, either from social scientists who claim that all our choices can be explained by heredity plus environment, or from philosophers, who begin with two assumptions, one false and one true. The false assumption is that the human choice must be either caused and thus determined, and thus necessitated, and thus unfree, or else free and thus uncaused. And the true assumption is that something that is totally uncaused is ultimately unintelligible. And the answer to both the social scientist and the philosopher is that the notion of "free causality" is not a contradiction in terms.
Bron: Peter Kreeft
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_89859832
Het objectief aantonen van de vrije wil stuit op precies dezelfde (filosofische) problemen als het objectief (in de zin van: buiten de ervaring bestaand) aantonen van wat dan ook. Maar in de menselijke beleving is er volgens mij wel degelijk sprake van een vrije wil :Y .
pi_89869066
quote:
1s.gif Op maandag 13 december 2010 00:33 schreef Zelfmoordkonijn het volgende:
Het objectief aantonen van de vrije wil stuit op precies dezelfde (filosofische) problemen als het objectief (in de zin van: buiten de ervaring bestaand) aantonen van wat dan ook. Maar in de menselijke beleving is er volgens mij wel degelijk sprake van een vrije wil :Y .
Klopt. In hoeverre je er van buitenaf naar kunt kijken is discutabel. Je moet enige aannamen maken om niet te verzanden in het solipsisme. Van binnenuit gezien, kun je iedere vrijheidsgraad van je eigen lichaam benutten. Deze ervaring van vrijheid (van binnenuit gezien) bestaat ook in een deterministische wereld.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2010 16:07:48 ]
The view from nowhere.
pi_89869708
quote:
1s.gif Op zondag 12 december 2010 20:59 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als deze informatie klopt, dan is er in ieder geval ook al bij Epicurus sprake van een vrije wil, waarbij de mens invloed heeft op de wereld van causale verbanden. Je kunt ook best tot determinisme komen zonder een alwetende god, lijkt me.

[..]

Vanwege het idee zoals hieronder beschreven?

[..]

Bron: Peter Kreeft
De atomisten komen er het dichtst bij een causaal deterministisch standpunt. Aristoteles heeft een doelgericht idee van oorzaak en wijkt daarin af van de atomisten. De stoici geloven in het lot / voorzienigheid en zo ligt alles ligt vast (zij denken dus ook in doeltermen). En natuurlijk laat de klassieke natuurkunde zien dat het determinisme mogelijk is zonder een alwetende God.

Maar historisch gezien, is de probleem van de Vrije Wil ontstaan uit een theologische probleem. Hoe verenig je een alwetende God (waardoor alles vastligt) met het eindoordeel. De oplossing van Augustines vinden mensen absurd (voor je geboorte weet God al of je later in de hemel komt). Als je de term Vrije Wil zoekt in de tijden die daaraan vooraf gaan, dan moet je het erin leggen (want men denkt niet in die termen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2010 12:59:26 ]
The view from nowhere.
pi_89870362
quote:
2s.gif Op zondag 12 december 2010 20:04 schreef sneakypete het volgende:
Daar zit wat in natuurlijk, maar het is onmogelijk om deze noties te laten varen in maatschappelijke discussies. Dan zouden maatschappelijke (politieke, culturele enz) discussies onmogelijk worden, terwijl we ze nu eenmaal moeten voeren omdat we genoopt zijn tot kiezen.

Er zitten grenzen aan 'eigen verantwoordelijkheid'. Niemand beweert dat je van een man in een rolstoel kunt verwachten dat hij helemaal zelfvoorzienend is (wie is er eigenlijk wel 100% zelfvoorzienend?). Toch kan de balans ook aan de andere zijde doorslaan. Het is ook mogelijk dat er in een omgeving te weinig notie is van eigen verantwoordelijkheid, waardoor het mogelijke onmogelijk wordt gemaakt.
Je bent niet de enige die pleit voor de notie van eigen verantwoordelijkheid. De afgelopen 30 jaar hoor ik niet anders meer. Overal worden mensen daarmee om de oren geslagen (te pas en te onpas). Daarom zou ik meer aandacht willen voor de gemakzucht achter het idee van eigen verantwoordelijkheid. Wat heb ik met een ander te maken, in het bijzonder als ik er geen voordeel bij hebt. Laat hem zijn eigen bootjes doppen.

quote:
Hoe je het wendt of keert: als je gelooft dat iets kan, is de kans dat het kan ook meteen groter. Motivatie is functioneel. Het blijven ontkennen van eigen verantwoordelijkheid ontneemt mensen uiteindelijk al hun vrijheid, hoe ambigue de huidige 'vrijheid' ook moge zijn.
Motivatie ontstaat niet door mensen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.

quote:
Denk in dat licht bijv. aan Burgess' A clockwork orange. In dat boek blijkt goed wat er gebeurt als mensen niet meer als moreel wezen worden gezien, maar louter als een machine zonder dat er dus ruimte is voor morele noties in de machinerie. Daarmee is geen vrije wil oid aangetoond, maar wel dat het niet mogelijk is om je zomaar te ontdoen van metafysica zonder dat het kwalijke gevolgen heeft.
Ik geloof dat de tegenstelling tussen vrije keuze en determinisme misleidend is. Als het determinisme juist is, ook dan ben je zelf een bepalen factor in het geheel. Alleen als je jezelf 'oplost in het andere' ontstaat het probleem dat je hier aangeeft. En omgekeerd, hoe zou je kunnen kiezen of gemotiveerd kunnen zijn als je nergens uit bestaat en niets je bepaalt. Als je niets bent dan wil je ook niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2010 13:19:37 ]
The view from nowhere.
pi_89884916
quote:
1s.gif Op maandag 13 december 2010 12:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent niet de enige die pleit voor de notie van eigen verantwoordelijkheid. De afgelopen 30 jaar hoor ik niet anders meer. Overal worden mensen daarmee om de oren geslagen (te pas en te onpas). Daarom zou ik meer aandacht willen voor de gemakzucht achter het idee van eigen verantwoordelijkheid. Wat heb ik met een ander te maken, in het bijzonder als ik er geen voordeel bij hebt. Laat hem zijn eigen bootjes doppen.
Jij ziet dat als louter egocentrisme, maar is het andersom niet net zo? Mensen die hun problemen op een ander afschuiven, zijn die minder egocentrisch?
quote:
Motivatie ontstaat niet door mensen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.
Waarom niet dan?
quote:
Ik geloof dat de tegenstelling tussen vrije keuze en determinisme misleidend is. Als het determinisme juist is, ook dan ben je zelf een bepalen factor in het geheel. Alleen als je jezelf 'oplost in het andere' ontstaat het probleem dat je hier aangeeft. En omgekeerd, hoe zou je kunnen kiezen of gemotiveerd kunnen zijn als je nergens uit bestaat en niets je bepaalt. Als je niets bent dan wil je ook niets.
Keuzes zijn opties die zich aandienen, maar er is geen aantoonbare 'ik' die dan de knoop doorhakt; dat is een illusie gecreeërd door de taal. Althans, als je Lamme en een groot deel van e wetenschap moet geloven en je dus uitgaat van causaliteit en empirie.
'Ik' en 'Wil' zijn onempirisch. Ik bedoel niet dat ik niet besta oid, maar dat er geen 'ik' bestaat als onderdeel of bestuurder van een lichaam; ik en mijn lichaam is tweemaal hetzelfde.

Toch kun je IMO hieruit niets moreels opmaken, ook niet dat we mensen maar niet meer verantwoordelijk moeten stellen; dat zou een gebod zijn, een onmogelijke manier van spreken.

De verhouding tussen de moraal en de implosie van de metafysica is ergens wel interessant; aan de andere kant kunnen evolutieleer, sociologie en breinwetenschappers daar vast antwoorden op formuleren, en mijn suggestie is nu net dat moraliteit onderdeel van de wereldmachinerie is, morele taal stuurt ons zoals elke andere taal. Maar een 'natuurrecht' of andere metafysische betekenis valt er niet (meer) aan op te hangen. Moraliteit is een maatschappelijk en daarmee uiteindelijk biologisch smeermiddel, een onderdeel van onze communicatie en calculatie.
Zoals Nietzsche al wist is de moraal dat wat de kudde bij elkaar houdt. Dat uitte Nietzsche als kritiek maar kun je ook lezen als een ontdekking, een reductie waardoor iets duidelijker in het geheel blijkt te passen.

Vanuit de filosofie gezien is het vooral relevant dat het begrip 'causaliteit' een betekeniswereld opent, semantisch is; door het woord causaliteit verschijnt de wereld aan ons als mechanica, althans kan zij zo begrepen worden. Causaliteit is in dat geval een semantiek, maar omgekeerd is semantiek onderdeel van causale processen, ofwel mechanica.
Uit deze cirkelredenering is moeilijk te ontsnappen. Maar in elk geval moeten we er op bedacht zijn dat de vragen die hierboven aan de orde zijn bijproducten zijn van onze taal (misschien kan dat als een soort relativering gelezen worden) en dat zelfs onze meest vaste 'fundamenten' al vaker onjuist gebleken zijn.

Wat is eigenlijk causaliteit?
pi_89899456
quote:
1s.gif Op maandag 13 december 2010 19:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij ziet dat als louter egocentrisme, maar is het andersom niet net zo? Mensen die hun problemen op een ander afschuiven, zijn die minder egocentrisch?
Wat is er mis met verantwoordelijkheid ipv eigen verantwoordelijkheid?

quote:
Waarom niet dan?
Er is moraliteit en moralisme. Het eerste inspireert en het tweede is een afknapper.

quote:
Wat is eigenlijk causaliteit?
Je kent het antwoord van Hume. Er is slechts een vaste opeenvolging van gebeurtenissen en de oorzaak-en-gevolg relatie denken we er zelf bij. Maar als je de werking van je eigen oren nader beschouwd dan blijkt deze opeenvolging van gebeurtenissen fenomenaal betrouwbaar. Het is minstens een woord waard om de betrouwbare opeenvolging aan te duiden: causaliteit. Een geval van tussen de regels door lezen dus.

Het onderscheid tussen object en subject is niet reeel. Maar er ligt een heel eenvoudige observatie aan dit onderscheid ten grondslag. Namelijk dat de wereld onafhankelijk van onzelf bestaat (als iemand dood gaat, gaat de wereld verder). Daarom kan het subject wel reduceerbaar zijn tot het object, maar het omgekeerde is niet aannemelijk. Het object reduceren tot het subject (solipsisme) is dwaas. Daarom is de wereld er al zonder onze gedachte constructies en taal. Causaliteit is daarvan een uitdrukking. (Inderdaad, niet alles is mogelijk.) Men ontsnapt aan jouw cirkelredenering door de wereld als uitgangspunt te nemen en erop te vertrouwen dat onze natuurlijke begripsvermogen ons niet misleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2010 00:53:28 ]
The view from nowhere.
pi_89931290
Huh? Besta jij onafhankelijk van de wereld (of andersom)? Natuurlijk zou dit een grappige semantische (ofwel filosofische) discussie kunnen worden, maar serieus?
Je bent gewoon onderdeel van de wereld natuurlijk (al kun je, in navolging van bijv. Wittgenstein 'filosoferen' over wat de wereld is, nog zo'n leuke bezigheid). Dat jouw dood niet het einde van 'de wereld' is duidt niet op onafhankelijk bestaan natuurlijk. Waar haal je het vandaan?

Het probleem met de 'vrije wil' is dat de (vrije) wil onempirisch is. Er had echt geen heel boek vol wetenschappelijke feiten gemaakt te hoeven worden om in te zien dat er geen 'vrije wil' bestaat indien niemand die ooit heeft waargenomen, mits je uitgaat van het credo dat alleen het waargenomene (aantoonbaar) bestaat, zoals wetenschappers al jaren doen.
pi_89956514
Het feit dat je zelf samenvalt met een stukje van de wereld maakt de vraag, of jij het doet of dat de wereld het doet, ambigue. Het begrip 'ik' is nodig om de dingen die jezelf doet te onderscheiden van wat de rest doet. Het begrip 'ik' is nodig om prioriteiten te stellen, want sommige dingen hebben directe consequenties voor het stukje van de wereld dat jezelf bent en andere niet.

Daarmee samenhangend zijn er twee perspectieven mogelijk:
1. zelfidentificerend (een van jezelf uitgaand doelgericht handelingsperspectief)
2. zelfoverstijgend (een van de wereld uitgaand causaal mechanisch perspectief).

Begrippen als zin, doel, vrijheid, waarde en moraal hebben alleen betekenis in het eerste perspectief. Want deze begrippen worden van binnenuit ervaren.

Binnen een menselijke gemeenschap is gemeenschapszin een tussenvorm: een mix van zelfidentificatie en zelfoverstijging.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2010 02:39:42 ]
The view from nowhere.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')