Wat bedoel je met de onderliggende processen hier? De materie? En als bewustzijn geen epifenomeen is, ben je het dan met me eens dat mijn beslissing om een drankje uit de koelkast te halen er de oorzaak van is dat ik naar de koelkast loop?quote:Op zaterdag 11 december 2010 12:55 schreef deelnemer het volgende:
Het bewustzijn is MI geen epifenomeen, maar een hoger niveau van organisatie (zoals sociologische fenomenen zich verhouden tot individueel gedrag). Een kenmerk van het bewustzijn is dat het geen toegang geeft tot de onderliggende processen (niet toegankelijk dmv introspectie). Als dat wel kon dan is dat waarschijnlijk hinderlijk, omdat je een rare lus komt (twee interpretatie niveaus die ekaar in de weg zitten).
Het concept vrije wil lijkt me wel ouder dan de middeleeuwen. Wat bedoel je er precies mee te zeggen?quote:De Vrije Wil is een misconceptie uit de middeleeuwse theologie. Het is idee is incoherent zonder het idee van een Ziel. Dat is vaak opgemerkt (in ieder geval vanaf Spinoza). Je hebt MI geen hersenwetenschap nodig om dat te begrijpen. Het is evident als je uitgaat van het idee van causaliteit (een aanname die ook ten grondslag ligt aan de hersenwetenschap).
De materie is een ouderwetse term. De tegenstelling tussen geest en materie bestaat niet. De onderliggende processen zijn fysiologisch/chemisch/fysisch.quote:Op zaterdag 11 december 2010 19:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat bedoel je met de onderliggende processen hier? De materie?
Ja. Maar je beslissing heeft ook weer oorzaken.quote:En als bewustzijn geen epifenomeen is, ben je het dan met me eens dat mijn beslissing om een drankje uit de koelkast te halen er de oorzaak van is dat ik naar de koelkast loop?
De Vrije Wil stamt uit de middeleeuwse theologie (Augustinus, het idee van een alwetende God leidt tot determinisme, de vrije wil is daarop een antwoord). In de Griekse oudheid was het idee van determinisme nog niet zo duidelijk ontwikkeld. Men sprak van het lot (zoals in het verhaal van oedipus). Maar wie dat lot bepaalde?quote:Het concept vrije wil lijkt me wel ouder dan de middeleeuwen. Wat bedoel je er precies mee te zeggen?
Als deze informatie klopt, dan is er in ieder geval ook al bij Epicurus sprake van een vrije wil, waarbij de mens invloed heeft op de wereld van causale verbanden. Je kunt ook best tot determinisme komen zonder een alwetende god, lijkt me.quote:Op zaterdag 11 december 2010 20:17 schreef deelnemer2 het volgende:
De materie is een ouderwetse term. De tegenstelling tussen geest en materie bestaat niet. De onderliggende processen zijn fysiologisch/chemisch/fysisch.
[..]
Ja. Maar je beslissing heeft ook weer oorzaken.
[..]
De Vrije Wil stamt uit de middeleeuwse theologie (Augustinus, het idee van een alwetende God leidt tot determinisme, de vrije wil is daarop een antwoord). In de Griekse oudheid was het idee van determinisme nog niet zo duidelijk ontwikkeld. Men sprak van het lot (zoals in het verhaal van oedipus). Maar wie dat lot bepaalde?
Vanwege het idee zoals hieronder beschreven?quote:Ik bedoel te zeggen dat uit het concept 'De Vrije Wil' volgt dat gebeurtenissen ontstaan uit het niets. Dat is in strijd met het gezond verstand.
Bron: Peter Kreeftquote:Nearly everyone believes in free will, at least until he meets arguments against it, either from social scientists who claim that all our choices can be explained by heredity plus environment, or from philosophers, who begin with two assumptions, one false and one true. The false assumption is that the human choice must be either caused and thus determined, and thus necessitated, and thus unfree, or else free and thus uncaused. And the true assumption is that something that is totally uncaused is ultimately unintelligible. And the answer to both the social scientist and the philosopher is that the notion of "free causality" is not a contradiction in terms.
Klopt. In hoeverre je er van buitenaf naar kunt kijken is discutabel. Je moet enige aannamen maken om niet te verzanden in het solipsisme. Van binnenuit gezien, kun je iedere vrijheidsgraad van je eigen lichaam benutten. Deze ervaring van vrijheid (van binnenuit gezien) bestaat ook in een deterministische wereld.quote:Op maandag 13 december 2010 00:33 schreef Zelfmoordkonijn het volgende:
Het objectief aantonen van de vrije wil stuit op precies dezelfde (filosofische) problemen als het objectief (in de zin van: buiten de ervaring bestaand) aantonen van wat dan ook. Maar in de menselijke beleving is er volgens mij wel degelijk sprake van een vrije wil.
De atomisten komen er het dichtst bij een causaal deterministisch standpunt. Aristoteles heeft een doelgericht idee van oorzaak en wijkt daarin af van de atomisten. De stoici geloven in het lot / voorzienigheid en zo ligt alles ligt vast (zij denken dus ook in doeltermen). En natuurlijk laat de klassieke natuurkunde zien dat het determinisme mogelijk is zonder een alwetende God.quote:Op zondag 12 december 2010 20:59 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als deze informatie klopt, dan is er in ieder geval ook al bij Epicurus sprake van een vrije wil, waarbij de mens invloed heeft op de wereld van causale verbanden. Je kunt ook best tot determinisme komen zonder een alwetende god, lijkt me.
[..]
Vanwege het idee zoals hieronder beschreven?
[..]
Bron: Peter Kreeft
Je bent niet de enige die pleit voor de notie van eigen verantwoordelijkheid. De afgelopen 30 jaar hoor ik niet anders meer. Overal worden mensen daarmee om de oren geslagen (te pas en te onpas). Daarom zou ik meer aandacht willen voor de gemakzucht achter het idee van eigen verantwoordelijkheid. Wat heb ik met een ander te maken, in het bijzonder als ik er geen voordeel bij hebt. Laat hem zijn eigen bootjes doppen.quote:Op zondag 12 december 2010 20:04 schreef sneakypete het volgende:
Daar zit wat in natuurlijk, maar het is onmogelijk om deze noties te laten varen in maatschappelijke discussies. Dan zouden maatschappelijke (politieke, culturele enz) discussies onmogelijk worden, terwijl we ze nu eenmaal moeten voeren omdat we genoopt zijn tot kiezen.
Er zitten grenzen aan 'eigen verantwoordelijkheid'. Niemand beweert dat je van een man in een rolstoel kunt verwachten dat hij helemaal zelfvoorzienend is (wie is er eigenlijk wel 100% zelfvoorzienend?). Toch kan de balans ook aan de andere zijde doorslaan. Het is ook mogelijk dat er in een omgeving te weinig notie is van eigen verantwoordelijkheid, waardoor het mogelijke onmogelijk wordt gemaakt.
Motivatie ontstaat niet door mensen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.quote:Hoe je het wendt of keert: als je gelooft dat iets kan, is de kans dat het kan ook meteen groter. Motivatie is functioneel. Het blijven ontkennen van eigen verantwoordelijkheid ontneemt mensen uiteindelijk al hun vrijheid, hoe ambigue de huidige 'vrijheid' ook moge zijn.
Ik geloof dat de tegenstelling tussen vrije keuze en determinisme misleidend is. Als het determinisme juist is, ook dan ben je zelf een bepalen factor in het geheel. Alleen als je jezelf 'oplost in het andere' ontstaat het probleem dat je hier aangeeft. En omgekeerd, hoe zou je kunnen kiezen of gemotiveerd kunnen zijn als je nergens uit bestaat en niets je bepaalt. Als je niets bent dan wil je ook niets.quote:Denk in dat licht bijv. aan Burgess' A clockwork orange. In dat boek blijkt goed wat er gebeurt als mensen niet meer als moreel wezen worden gezien, maar louter als een machine zonder dat er dus ruimte is voor morele noties in de machinerie. Daarmee is geen vrije wil oid aangetoond, maar wel dat het niet mogelijk is om je zomaar te ontdoen van metafysica zonder dat het kwalijke gevolgen heeft.
Jij ziet dat als louter egocentrisme, maar is het andersom niet net zo? Mensen die hun problemen op een ander afschuiven, zijn die minder egocentrisch?quote:Op maandag 13 december 2010 12:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je bent niet de enige die pleit voor de notie van eigen verantwoordelijkheid. De afgelopen 30 jaar hoor ik niet anders meer. Overal worden mensen daarmee om de oren geslagen (te pas en te onpas). Daarom zou ik meer aandacht willen voor de gemakzucht achter het idee van eigen verantwoordelijkheid. Wat heb ik met een ander te maken, in het bijzonder als ik er geen voordeel bij hebt. Laat hem zijn eigen bootjes doppen.
Waarom niet dan?quote:Motivatie ontstaat niet door mensen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.
Keuzes zijn opties die zich aandienen, maar er is geen aantoonbare 'ik' die dan de knoop doorhakt; dat is een illusie gecreeërd door de taal. Althans, als je Lamme en een groot deel van e wetenschap moet geloven en je dus uitgaat van causaliteit en empirie.quote:Ik geloof dat de tegenstelling tussen vrije keuze en determinisme misleidend is. Als het determinisme juist is, ook dan ben je zelf een bepalen factor in het geheel. Alleen als je jezelf 'oplost in het andere' ontstaat het probleem dat je hier aangeeft. En omgekeerd, hoe zou je kunnen kiezen of gemotiveerd kunnen zijn als je nergens uit bestaat en niets je bepaalt. Als je niets bent dan wil je ook niets.
Wat is er mis met verantwoordelijkheid ipv eigen verantwoordelijkheid?quote:Op maandag 13 december 2010 19:11 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij ziet dat als louter egocentrisme, maar is het andersom niet net zo? Mensen die hun problemen op een ander afschuiven, zijn die minder egocentrisch?
Er is moraliteit en moralisme. Het eerste inspireert en het tweede is een afknapper.quote:Waarom niet dan?
Je kent het antwoord van Hume. Er is slechts een vaste opeenvolging van gebeurtenissen en de oorzaak-en-gevolg relatie denken we er zelf bij. Maar als je de werking van je eigen oren nader beschouwd dan blijkt deze opeenvolging van gebeurtenissen fenomenaal betrouwbaar. Het is minstens een woord waard om de betrouwbare opeenvolging aan te duiden: causaliteit. Een geval van tussen de regels door lezen dus.quote:Wat is eigenlijk causaliteit?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |