Hoe zat het ook alweer met determinisme?

Ik geloof in het Determisme. Zonder argumenten, slechts op hoop en gevoel.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:22 schreef Hallulama het volgende:
(ik geloof zelf in determinisme, maar ik kan het fenomeen "vrije wil" of "vrijheid van keuze" maar niet aftikken, en ben daarom dus nog niet 100% overtuigd)

Ok, kan jij mij dan een situatie schetsen waar de 'vrije wil' of 'vrije keuze' van toepassing is, zonder dat deze logischerwijs verklaard kan worden door bijvoorbeeld natuurlijke verlangens, welke jou tot bepaalde keuzes doet determineren? dank, ik wacht met smart

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:40 schreef pfaf het volgende:
Ik geloof in het Determisme. Zonder argumenten, slechts op hoop en gevoel.

Goed, zonder argumenten zeg je, maar toch: Waarom hoop je dat? Een deterministische positie heeft ook een aantal problemen (ook afhankelijk van het soort determinisme dat je 'aanhangt': hard of zacht determinisme). Mensen worden bijvoorbeeld lui, alles is toch voorbestemd. Als je arm bent, en je bent voorbestemd arm te blijven, waarom zou je dan toch hard gaan werken?

Een van de grootste zorgen in dit debat is dat het opgeven van de idee van vrije wil ongekende gevolgen zou hebben voor onze levens (waar moeten we onze moraal op baseren?). Of dit ook werkelijk zo is, is nog onderwerp van het voortdurende debat. Zo zei Hume bijvoorbeeld dat filosofische bespiegelingen geen invloed hebben op ons concrete leven. Hij bedoelde hiermee dat ook al is de wereld volledig deterministisch, we zullen de daders van een overval straffen voor hun, in onze ogen, kwalijke handelingen. De filosofische bespiegelingen dat je mensen niet de schuld kan geven van actie's waar ze door hun natuur (die deterministisch is) toe gedwongen zijn leggen we naast ons neer zodra we kunnen overgaan tot het bepalen van de strafmaat. In onze dagelijkse praktijk trekken we ons dus weinig aan van filosofische bedenkingen. Als er 50 euro van je wordt gejat, blijf je dat vervelend vinden, ondanks dat je (in een gedetermineerde wereld) 'weet' dat degene die het jat er eigenlijk ook niks aan kan doen en door zijn natuur wordt gedwongen jouw geld in zijn zak te steken. Moraliteit heeft zijn wortels in onze emotie's aldus Hume.
Echter, enkele jaren geleden deden enkele psychologen een onderzoek naar de gevolgen van 'het weten dat vrije wil niet bestaat' voor ons gedrag. Hiervoor lieten ze 2 groepen mensen 2 verschillende teksten lezen, beide stukken uit hetzelfde boek van Francis Crick. De eerste groep gaven ze een zeer deterministische tekst en de andere groep een vrij milde tekst, waarin de optie's meer 'open' waren. Hierna lieten ze die mensen (uit hun hoofd) een aantal sommetjes maken op een computer. Aan het begin van de proef vertelden de onderzoekers dat er een fout in het computerprogramma zat: men moest direct na het verschijnen van de som op de spatiebalk drukken, anders zou het antwoord ook in beeld verschijnen. De onderzoekers zeiden erbij dat ze niet konden zien of mensen vals speelden (niet op spatiebalk drukken), maar men werd vriendelijk verzocht toch vooral op spatiebalk te drukken, in het belang van het onderzoek. Wat de onderzoekers eigenlijk wilden onderzoeken:
Heeft de notie van deteminisme direct invloed op ons gedrag? Dus, als we weten dat determinisme waar is, gaan we ons er dan ook naar gedragen? De conclusie van dit onderzoek is ja. De onderzoekers konden wel degelijk zien wie er wel op de spatiebalk drukten en wie niet. De mensen uit de eerste groep zagen in de "deterministische wereld" een prima excuus om niet op de spatiebalk te drukken, en zo vals te spelen, ze konden er immers niets aan doen. De tweede groep, met de mildere tekst speelden aanzienlijk minder vals....
Dit is natuurlijk ook een klein voorbeeld. Eigenlijk kan je niet direct dergelijke conclusie's trekken. Het is "slechts" een beetje valsspelen met het maken van een rekensommetje. De vraag is of mensen bij het oplossen van echt grote vraagstukken zich ook in dezelfde mate laten beinvloeden door een deterministische notie.

Dat is een interessante invalshoek, maar de sociologische en psychologische kant is niet mijn drijfveer of zelfs maar onderdeel van m'n ‘filosofie’ omtrent dit vraagstuk. Het is meer de natuurkundige kant, waarin ik denk en hoop dat ons heelal slechts een kettingreactie is van oorzaken, gevolgen of acties en reacties.
De implicaties die determinisme op enkele mensen zal hebben als zij zich realiseren dat mijn heelal deterministisch is, is slechts marginaal en nietig in het geheel. Bovendien is de ontdekking van het determinisme en het daarop volgende opgeven van de vrije wil ook slechts een gevolg van een deterministisch wiel, wat die gevolgen tot oorzaak had.

Ik kan, vanuit de natuurkundige kant begrijpen waarom je dat denkt, maar ik begrijp nog niet waarom je het ook hoopt? Hoop je slechts gelijk te krijgen, of staat er werkelijk veel op het spel? Wat gebeurt er als duidelijk wordt dat de wereld indeterministisch is?
Overigens is het volgens mij nog niet geheel vastgesteld of de wereld volgens de natuurkunde fundamenteel deterministisch danwel indeterministisch of iets daar tussen in is, maar eerlijk gezegd, daar heb ik niet al te veel kaas van gegeten.

Ik denk dat ik het hoop, omdat dat ook zou betekenen dat de Natuurkunde mogelijk alles zou kunnen omschrijven. En voorspellen. En dat er wellicht een allesomvattende theorie bestaat. Wat prachtig en opwindend elegant zou zijn.

Dus je denkt dat er een deteministische theorie ten grondslag ligt aan de quantummechanica.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:39 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat er een deteministische theorie ten grondslag ligt aan de quantummechanica.

Het zou me niets verbazen als we niet genoeg kennis hebben inderdaad. Als flatlanders die denken dat er dingen vanuit het niets ontstaan, terwijl het enkel driedimensionale objecten zijn.

In hoeverre bestaat vrije wil?

Ik denk dat veel gebeurt onbewust en op de automatische piloot, daarbij nog aangeboren karakter en persoonlijkheid waarbij je de keuze's maakt die je maakt zonder er echt voor te kiezen. Kan een mens dus zijn leven anders indelen of is het allemaal van te voren bepaald? Staat zo'n eventuele andere keuze dus ook niet al vast omdat je niet anders weet dan wat je maar doet? Daarbij nog de gedachte van.." De mens kloot in zekere zin maar wat aan".

Een kwestie van bewustzijn en hoeverre dat rijkt... Ik denk dat vrije wil weldegelijk
bestaat en dat je keuzes beinvloed worden door de consequenties die daaraan vast
zitten... En natuurlijk zit je ook met je dierlijke instincten die je beinvloeden...
Noem dat aankloten, maar je maakt een boel mee en dat maakt weer wie je bent...

Eventueel spelen ook andere zaken mee waar we ons minder van bewust zijn,
in bijvoorbeeld de mensen waarmee je je omringt... De dingen die op je pad komen,
de dingen waar je toevallig goed of slecht in bent etc... Een soort pad met een
aantal afslagen (crossroads) wat voor je uitgestippeld lijkt... Ik denk dat we daar
alleen maar naar kunnen gissen... Het belangrijke is dat je op die crossroads
momenten ook weer eigen keuze hebt...

In de film "waking life" wordt hierover een hoofdstukje gewijd... Ik ben t niet
helemaal eens met het monoloog in dat hoofdstuk maar t zijn interessante
dingen om van verschillende oogpunten te bekijken...

Op die crossroads is het dan ook vaak links of rechts af , dan kun je wel zeggen je hebt de wil op links of rechtsaf te kiezen maar er zijn geen 10 andere mogelijkheden en wie weet wil je wel een van die 10 andere Dwars door het midden is er nog maar een looping met een flig flag kan alleen in de Efteling

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 21:58 schreef Topspin het volgende:
Op die crossroads is het dan ook vaak links of rechts af , dan kun je wel zeggen je hebt de wil op links of rechtsaf te kiezen maar er zijn geen 10 andere mogelijkheden en wie weet wil je wel een van die 10 andere Dwars door het midden is er nog maar een looping met een flig flag kan alleen in de Efteling

Zullen er ook wel zijn alleen ben je je daar op dat moment niet bewust van?

Your choices are half-chance, and so are everybody else's.

[ Bericht 5% gewijzigd door mazeind op 13-02-2009 22:41:51 ]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 22:00 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Zullen er ook wel zijn alleen ben je je daar op dat moment niet bewust van?

Bewust zijn van is ook niet bepaald iets dat een vrije wil is, bewust zijn op iets gebeurt ook vaak zomaar zelfs al lijkt het een bewuste keuze te zijn. Bewust leven kan dan vrije wil zijn maar dan is het actimel en vitamine c en geen bier of sigaretten

Bewust zijn van mogelijke keuze's, ook dat lijkt me onbewust te gebeuren. Vraag me sterk af in hoeverre iets bewust kan zijn. Denk nu dat zowat alles onbewust gebeurt maar daar ga ik morgen op in omdat ik moe begin te worden. Twijfel dus eraan in hoeverre bewust zijn belangrijk is als er toch altijd een stemming heerst die met jezelf te maken heeft, kun je boven je eigen bewustzijn uitstijgen en keuze's maken die niet met jezelf te maken hebben. Voor een ander bewustzijn kiezen zonder aangeboren zaken dus?

Vaag ik weet het. Voor mij staat bewust zijn voor een staat van zijn die boven jezelf uitstijgt en dus niets met eigen bewustzijn te maken heeft. Alles weg zetten waar je voor staat en van daaruit keuze's maken zonder aangeboren faciliteiten. Maar dan wel aangeboren zaken meenemen omdat het ook belangrijk is. Buiten kader denken ?

Tuurlijk bestaat vrije wil, alleen wordt deze vaak beperkt door consequenties en of druk/dwang waardoor je vaak toch voor de vanzelfsprekende weg gaat.

Tuurlijk bestaat vrije wil niet, het is een illusie. Waar in de hersenen zou die vrije wil dan wel ontstaan? Elke gedachte, elke beslissing bestaat uit elektrische en chemische impulsen, die het gevolg zijn van de structuur van de hersenen en de voorafgaande impulsen.
Tenzij je Penrose volgt en gelooft dat de verklaring voor het bewustzijn van de mens ligt in de quantumfysica.

http://en.wikipedia.org/w(...)cs_and_consciousness

Een stelling die ik vooralsnog niet volg.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:22 schreef Hallulama het volgende:
Beste dames, beste heren,

Is iemand ooit in deze materie gedoken? (kan haast niet anders op dit forum)

Ik ben op zoek naar een overzicht, in begrijpelijke taal, met de voornaamste argumenten voor, en de voornaamste argumenten tegen.

Kan iemand mijn ziel verlichten in deze?

Hartelijk dank!

(ik geloof zelf in determinisme, maar ik kan het fenomeen "vrije wil" of "vrijheid van keuze" maar niet aftikken, en ben daarom dus nog niet 100% overtuigd)

impliceert het ontbreken van vrije wil meteen determinisme? Volgens mij niet. Dat iets niet voorspelbaar is wil niet zeggen dat de vrije wil bestaat.
Einstein heeft er tot z'n dood naar gezocht, dat determinisme. Heeft hij zich eigenlijk ooit over vrije wil uitgesproken? Want determinisme impliceert wel dat vrije wil niet bestaat imho.

Ik geloof de quantumfysica, puur uit gevoel want toen men begon over vierkante potentiaalputten, oneindig hoog, ben ik afgehaakt.

Als je niet in determinisme gelooft, geloof je dus in vrije wil. Tenminste, dat zou je denken. Ik geloof in geen van beide. Wacht, ik leg het uit.

Ten eerste vrije wil. De mens heeft altijd geleefd met andere mensen om zich heen. En mede daardoor zijn tradities ontstaan. Neem bijvoorbeeld trouwen. We denken: ja, ik wil zelf trouwen. Daar kies ik voor. Maar als 'trouwen' niet bestond, wilden we het dan nog? Waarschijnlijk niet omdat we het niet zouden kennen. Daarmee is dus bewezen dat datgene dat wij 'vrije wil' noemen een zeer beperkte versie van echte vrije wil is. We kiezen wel, maar niet voor het iets dat echt onbekend IS.

Rigide determinisme zou betekenen dat wat ik ook doe, ik toch op het punt zou uitkomen waar ik 'gedetermineerd ben' om uit te komen. Dat geloof ik ook niet. Wat er dan over blijft? Met de beperkte vrije wil die mij ter beschikking staat, maak ik (min of meer) vrije keuzes die dan zorgen voor gevolgen. Een soort determinisme-light dus. ;-)

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:26 schreef lievesuus het volgende:
Rigide determinisme zou betekenen dat wat ik ook doe, ik toch op het punt zou uitkomen waar ik 'gedetermineerd ben' om uit te komen. Dat geloof ik ook niet.

waarom niet?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:13 schreef Drijfzand het volgende:

[..]
Want determinisme impliceert wel dat vrije wil niet bestaat imho.

Het compatibilisme probeert determinisme en vrije wil te verenigen, en, naar mijn idee, ook redelijk succesvol.
Zie bijvoorbeeld Harry Frankfurt, Daniel Dennett en een hele hoop anderen. Hume stelde zelfs dat determinisme noodzakelijk is voor vrijheid.
_{autoriteit-argument, mijn excuses, moet slapen}

[ Bericht 5% gewijzigd door JoepSloep op 14-02-2009 00:43:26 ]

Emperisch. Als ik andere 'keuzes' had gemaakt in mijn leven (toch een andere studie, niet dat huis kopen) dan zag mijn leven er per definitie anders uit (minder salaris, niet in die stad). Basale voorbeelden van het effect van mijn 'vrije wil'.

Ja, maar dat is het dus met determinisme, jij hebt misschien het idee dat je andere keuzes kan maken, maar dat kan je niet.
Maar goed, mijn vriend H. Frankfurt uit mijn vorige post maakt gehakt van dat PAP-argument (Principle of Alternative Possibilities)

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:40 schreef lievesuus het volgende:
Emperisch. Als ik andere 'keuzes' had gemaakt in mijn leven (toch een andere studie, niet dat huis kopen) dan zag mijn leven er per definitie anders uit (minder salaris, niet in die stad). Basale voorbeelden van het effect van mijn 'vrije wil'.

En waarom had je toen wel vrije wil en nu niet? je zei toch dat je ook niet in vrije wil geloofde?

Nee, mijn vrije wil had er dus niets mee te maken. Omdat ik niet denk dat die bestaat. Als de universiteit niet had bestaan, had ik er nooit naar toe 'gewild'. Ik voel aan dat ik daarmee richting determinisme stuur, maar daar verzet ik me tegen ;-) Als er echte, oprechte vrije wil had bestaan dan was de discussie direct over. Determinisme wordt dan ongeldig. Ik ben benieuwd hoe de wereld er uit had gezien als we allemaal echt vrije wil hadden. Waarschijnlijk een grote chaos..

Wat is je defintie van vrije wil? Een verifieerbare definitie bedoel ik dan. Volgens mij is dat onmogelijk, tenzij je in de tijd kan teruggaan, en zelfs dan.

hier een artikel van de Belgische filosoof Etienne Vermeersch over vrije wil. Misschien dat dat je een stap op weg kan helpen:

http://www.etiennevermeer(...)beg_ethiek/vrije_wil

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 09:26 schreef Hallulama het volgende:
Thanks! Ik begin steeds minder in vrije wil te geloven.

Nog wel wat vragen...

Toen er nog geen mensen bestonden op aarde, maar alleen eencelligen, was er toen vrije wil?

Wanneer is vrije wil geintroduceerd, toen een mens tot een bepaald niveau in de evolutie kwam?

En daarvoor was alles determinisme? Klinkt ook raar he...

Vrije wil is een concept (taal element) dat door mensen is bedacht.
Of het in "werkelijkheid" bestaat is eigenlijk een rare vraag.
Je vraagt je toch ook niet af of "democratie" in werkelijkheid bestaat ?!

In het dagelijks taalgebruik en ook in het juridische gebruik is vrije wil best goed gedefinieerd.
Natuurlijk zijn er grensgevallen, wanneer iemand onder invloed van drugs of een bepaalde ziekte iets doet.
Dan kan er discussie ontstaan of het uit vrije wil was of niet.
Als ik nu besluit een kop koffie te gaan drinken doe ik dat uit vrije wil (behalve wanneer er iemand met een pistool naast me staat en mij hiertoe dwingt, etc)

Pas bij het filosoferen gaat het fout, doordat we zoveel eisen aan het begrip stellen dat:
1 het begrip vervreemt van het dagelijks gebruik,
2 de eisen aan het begrip zodanig zijn dat er logische tegenspaken ontstaan.

Stelde Dennett een tijdje geleden niet een constructie voor waarin determinisme met een vrije wil werd verenigd? Meende dat hij dat in 1 van zijn boeken had geponeerd.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 23:18 schreef Drijfzand het volgende:
Tuurlijk bestaat vrije wil niet, het is een illusie. Waar in de hersenen zou die vrije wil dan wel ontstaan? Elke gedachte, elke beslissing bestaat uit elektrische en chemische impulsen, die het gevolg zijn van de structuur van de hersenen en de voorafgaande impulsen.
Tenzij je Penrose volgt en gelooft dat de verklaring voor het bewustzijn van de mens ligt in de quantumfysica.

http://en.wikipedia.org/w(...)cs_and_consciousness

Een stelling die ik vooralsnog niet volg.

Nou doe je net alsof we de hersenen volledig begrijpen. Maar 't is mooi dat jij wel inziet dat vrije wil een illusie is

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:29 schreef Haushofer het volgende:
Stelde Dennett een tijdje geleden niet een constructie voor waarin determinisme met een vrije wil werd verenigd? Meende dat hij dat in 1 van zijn boeken had geponeerd.

inderdaad een tijdje geleden, Elbow Room uit 1984.
Maar ook in zijn latere boeken heeft hij het compatibilisme verdedigd.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:44 schreef JoepSloep het volgende:

[..]

inderdaad een tijdje geleden, Elbow Room uit 1984.
Maar ook in zijn latere boeken heeft hij het compatibilisme verdedigd.

Weet je ook hoe hij dat in het kort deed, of moet ik dan ook daadwerkelijk die boeken gaan lezen?

Ik dacht dat het was dat volgens Dennett ons idee van vrije wil fundamenteel fout is, waardoor we ook de oplossing ergens zoeken waar we hem nooit zullen vinden. Volgens Dennett bestaat vrijheid er in dat je controle kan nemen over je gedrag. Dat wil zeggen, we zijn in staat na te denken over onze gedrag en deze met behulp van monitoring en regulatie bij te sturen. In plaats van het idee dat vrije wil is dat je ook "iets anders had kunnen doen", dit laatste staat bekend als het Pap-argument.

[ Bericht 2% gewijzigd door JoepSloep op 14-02-2009 12:21:28 ]

Ik zit niet echt in de materie, maar wil er toch wat over kwijt.

Quantum fysica is grotendeels een kansspelletje. Dat kan dus al niet deterministisch zijn.

Daarnaast gaat determinisme er volgens mij van uit dat alle handelingen van een mens te verklaren zijn door chemische / natuurkundige processen in de hersenen. Maar dat is ook niet aan te tonen.

Ik geloof in vrije wil. Anders zou het betekenen dat alles al vast stond bij het moment van de big bang of zelfs daarvoor.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 11:03 schreef Hallulama het volgende:
Dat is die vrije wil die dus niet echt vrij is. Het is een combinatie van fysiologische behoeften te samen met omgevingsvariabelen plus je kennis van het fenomeen koffie alsmede je kennis van hoe het te maken plus de beschikbaarheid van middelen, etc. Een soort volautomatische kosten/baten analyse waaruit een actie voortvloeit, en die analyse is deels bewust, deel onbewust, zoiets?

Het probleem van de ontkenners van de vrije wil is dat zij alleen kunnen aangeven wat het niet is.

Als alles deterministisch is, dan is er niets te kiezen en dus (?) geen vrije wil
Als alles willekeurig is (volgens de QM) dan bepaalt het toeval wat ik wil en dus (?) geen vrije wil.

Als we ervan uitgaan dat alles of toeval en/of deterministisch is, dan kan er geen vrije wil bestaan omdat de ontkenners van de vrije wil dat zo bepaald hebben.

En hoe vrij moet die vrije wil dan zijn?
In het extreemste geval zou je uit het ongerijmde kunnen redeneren (zoals Wittgenstein deed):
Als de natuur zo inelkaar zou zitten dat er een vrije wil zou bestaan, dan kunnen wij dat niet gewild hebben, dus geen vrije wil.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 13:30 schreef Cmonv het volgende:
Ik zit niet echt in de materie, maar wil er toch wat over kwijt.

Quantum fysica is grotendeels een kansspelletje. Dat kan dus al niet deterministisch zijn.

En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...

quote:

Daarnaast gaat determinisme er volgens mij van uit dat alle handelingen van een mens te verklaren zijn door chemische / natuurkundige processen in de hersenen. Maar dat is ook niet aan te tonen.

Welke verklaring – behalve dat de hersens ons gedrag aansturen – is er nog meer?

quote:

Ik geloof in vrije wil. Anders zou het betekenen dat alles al vast stond bij het moment van de big bang of zelfs daarvoor.

Ja èn? Dat is toch geen argument, maar een veronderstelling. Je kunt ‘anders’ ook vervangen door ‘want’..

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:16 schreef pfaf het volgende:

[..]

En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...

Zou kunnen maar dat het gewoon een kansspel is vind ik ook wel aannemelijk

quote:

Welke verklaring – behalve dat de hersens ons gedrag aansturen – is er nog meer?

Een voorbeeld kan bijvoorbeeld zijn mensen die op sterven liggen hebben bijvoorbeeld wel eens out of body experiences. En mensen die uit coma kwamen hoorden soms wat gezegd werd om hun heen terwijl hun hersenactiviteit praktisch nul was.

quote:

Ja èn? Dat is toch geen argument, maar een veronderstelling. Je kunt ‘anders’ ook vervangen door ‘want’..

Natuurlijk is dat geen argument, maar dat is voor m'n gevoel gewoon niet juist.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:16 schreef pfaf het volgende:

[..]

En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...
[..]

Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
We weten dat een individueel elektron zich soms gedraagt als een golf (golf-deeltje dualiteit). Bij een meetproces wordt het vastgepind op een bepaalde positie. Hoe zou jij die overgang van golf naar exacte positie deterministisch willen verklaren?

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 15-02-2009 16:35:30 ]

Als ik op een kruispunt sta dan kan ik vier kanten op (als ik op de weg blijf). Welke kant ik kies is mijn vrije wil. Ik ga naar het noorden, maar dan zeggen jullie "jah, maar dat was voorbestemd, dat plan lag al 15 miljard jaar klaar", maar eigenlijk ga ik niet naar het noorden maar naar het zuiden. En dan zeggen jullie " jah, maar dat is geen vrije wil, het is een voorbedacht plan om het determinisme te ontkrachten, wat dus niet gelukt is". En dan zeg ik 'kut', en ga ik maar naar huis.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 01:25 schreef FixYou het volgende:
Als ik op een kruispunt sta dan kan ik vier kanten op (als ik op de weg blijf). Welke kant ik kies is mijn vrije wil. Ik ga naar het noorden, maar dan zeggen jullie "jah, maar dat was voorbestemd, dat plan lag al 15 miljard jaar klaar", maar eigenlijk ga ik niet naar het noorden maar naar het zuiden. En dan zeggen jullie " jah, maar dat is geen vrije wil, het is een voorbedacht plan om het determinisme te ontkrachten, wat dus niet gelukt is". En dan zeg ik 'kut', en ga ik maar naar huis.

Je kunt er nog over bakkeleien of je keuze voor het noorden niet door een hele reeks "cues" (sorry, er zijn niet echt Nederlandse woorden voor) je onbewust tot die beslissing brachten... Daar zit hem de hele clou van het wetenschappelijk determisme.

Overigens is er een verschil dat alles door oorzaak en gevolg herleidbaar is, en of iets of iemand een "plan" heeft uitgestippeld en in werking heeft gezet...

waarom zit ik hier om 04:29 te internetten, terwijl ik eigenlijk wil slapen?

Waarom sta ik NU niet op zonder deze zin af te maken en loop ik naa

quote:

Op maandag 16 februari 2009 04:30 schreef vaarsuvius het volgende:
waarom zit ik hier om 04:29 te internetten, terwijl ik eigenlijk wil slapen?

Waarom sta ik NU niet op zonder deze zin af te maken en loop ik naa

quote:

Op zondag 15 februari 2009 16:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
We weten dat een individueel elektron zich soms gedraagt als een golf (golf-deeltje dualiteit). Bij een meetproces wordt het vastgepind op een bepaalde positie. Hoe zou jij die overgang van golf naar exacte positie deterministisch willen verklaren?

! Als ik dat zou kunnen verklaren was ik afgelopen weekend m'n nobelprijs aan het opdrinken in plaats van een IB-groeplening. Ik zei ook niet voor niets dat het meer een gevoel en hoop is dan logica of door middel van argumentatie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als alles willekeurig is (volgens de QM) dan bepaalt het toeval wat ik wil en dus (?) geen vrije wil.

De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, itt. de klassieke mechanica, die inderdaad deterministisch is; want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, [...] want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.

Wat bedoel je precies met "geestelijke invloed", en hoe kan die invloed het toeval naar de hand zetten?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, itt. de klassieke mechanica, die inderdaad deterministisch is; want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.

Ja, dat argument is van Penrose (een briljant wiskundige) maar hij lijkt op een gelovige die vlucht in het onbekende. Volgens hem gebeurt er iets speciaals als onze gedachten vorm krijgen.
Hij ziet deze gedachten afgebeeld (als drager) op een superpositie van een aantal mogelijke quantumtoestanden.
Even een simpel voorbeeld: Ik twijfel tussen links af gaan of rechts af.
Beide gedachten zijn gelijktijdig aanwezig.
Totdat de golffunctie ineenstort en ik voor links kies
De wil (vrije keuze) zou dan invloed hebben op een proces wat wij niet kennen.

Als ik een muntje opgooi om de keuze tussen links en rechts te maken is dat dan een vrije keuze ?
(daarmee bedoel ik niet de (vrije) keuze dat ik het lot laat bepalen)

What the bleep do we know?

Gebruikt Penrose niet Godels stelling om aan te voeren dat de hersenen geen Minsky machine kunnen zijn?

_{Heb het boek ooit uitgeleend en nooit meer teruggezien}

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:58 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met simpele zaken als:

- Je hebt gisteren een horror film gezien, met een vreselijk enge, bloederige scene waarin een boom te zien was, rechts zie je een boom die daarop lijkt, maar slechts je onbewuste registreert dit, dus kies je links

- Links is meer licht, links oogt en voelt warmer, het ziet er minder onguur uit dan rechts, ook al zijn het minimale verschillen, onbewust wordt dit geregistreerd, en bepaalt je keuze

Vrije wil ligt niet in het onbewuste, maar in het bewuste.

Wat onderbewust is en wat bewust verschilt volgens mij per persoon.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 21:58 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met simpele zaken als:

- Je hebt gisteren een horror film gezien, met een vreselijk enge, bloederige scene waarin een boom te zien was, rechts zie je een boom die daarop lijkt, maar slechts je onbewuste registreert dit, dus kies je links

- Links is meer licht, links oogt en voelt warmer, het ziet er minder onguur uit dan rechts, ook al zijn het minimale verschillen, onbewust wordt dit geregistreerd, en bepaalt je keuze

Het gaat erom of vrije wil bestaat, eventueel slechts in minieme vorm en op iemands beste momenten; niet of die doorgaans van grote invloed is, want daar zijn we het wel over eens, van grote invloed is die doorgaans sowieso niet.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 19:26 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Maakt het uit? Op het moment dat de electron ergens voor nodig is, op het moment dat het zijn functie mag doen manifesteren, is 't of hier of daar of waar dan ook, en heeft het dus impact op het grote geheel en beinvloed het dat grote geheel op exacte en deterministische wijze. Hier komt actie/reactie weer om de hoek kijken, right?

Nee, in de QM geldt niet actie/reactie. In de QM heeft een actie fundamenteel onvoorspelbare gevolgen, en het voorbeeld dat ik gaf was een illustratie daarvan.

Verder, een wereldbeeld baseren op de QM is vooralsnog onmogelijk, daarvoor wordt het niet goed genoeg begrepen. De natuurwetenschappelijke exactheid verliest zich op dat gebied in de grootste vaagheid.

"If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics" (Richard Feynman).

Een illustratie van hoe een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft kun je zien in dit filmpje:

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het gaat erom of vrije wil bestaat, eventueel slechts in minieme vorm en op iemands beste momenten; niet of die doorgaans van grote invloed is, want daar zijn we het wel over eens, van grote invloed is die doorgaans sowieso niet.

schijnbaar heb ik iets gemist, maar zou je me uit kunnen leggen hoe je de mate van invloed hebt bepaald?
Of kan je me uitleggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de invloed doorgaans sowieso niet groot is?
Moet ik vrije wil dan "epifenomenaal" opvatten?

[ Bericht 0% gewijzigd door JoepSloep op 17-02-2009 19:20:06 ]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 19:09 schreef JoepSloep het volgende:

[..]

schijnbaar heb ik iets gemist, maar zou je me uit kunnen leggen hoe je de mate van invloed hebt bepaald?
Of kan je me uitleggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de invloed doorgaans sowieso niet groot is?
Moet ik vrije wil dan "epifenomenaal" opvatten?

Nee, niet epifenomenaal, maar het lijkt me toch voor de hand te liggen dat voor bijna alles geldt dat het ene een logisch gevolg van het andere is, bewust of onbewust.
Zie ook de argumenten van Hallulama en NDAsilenced, en zie ook dit topic: Free will or determanism?

Wat interessanter is is de combinatie van determinisme en wat ik noem het vrijewilsgevoel. Daar lijkt een paradox in te zitten. Zelfs na acceptatie van determinisme blijft er iets achter.
Ik verklaar het als volgt:
De paradox onstaat wanneer wij het bewustzijn / dat-wat-keuzes-maakt losmaken van het lichaam, losmaken van het 'verleden' en daarbij dus ons vrijewilsgevoel ook daadwerkelijk als vrije wil gaan verklaren want er is dan ook niks meer om tegen aan te leunen.
Wij zijn ons lichaam, wij zijn de keuzes en ervaringen uit het 'verleden', en in dat zijn maken wij weer nieuwe keuzes zonder te voelen dat ons zijn in het verleden ons iets opdringt (determinisme).

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:05 schreef Hallulama het volgende:
Ik vond in de door kleinduimpje3 naar doorverwezen topic een leuke opmerking van servus_universitas:

"Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:

Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag."

Voor eenvoudige stellingen gaat dat wel op. Waarom wil ik wat drinken? Omdat m'n lichaam vocht nodig heeft.

Maar gaat dat nog steeds op voor diepere vragen als: Waarom wil Jantje advocaat worden? Ja, om geld te verdienen maar dat kan ook op andere manieren.

Natuurlijk heeft de omgeving en maatschappij veel invloed op die keuze van Jantje gehad, maar misschien heeft Jantje nog ergens in de hand hoeveel van welke informatie hij in zich opslaat.

Kortom, dat je wil geconditioneerd is, wil nog niet automatisch zeggen dat het ook gedetermineerd is.

Hier een stukje over het socratisch determinisme (zie deze link)

quote:

Het hoogste in de ideeënwereld is de idee van het goede. Wie de idee van het goede aanschouwd heeft, beschikt over zekere kennis omtrent alle goed en kwaad en zal dus altijd de juiste keuze maken. Hij beschikt over een absolute norm, waaraan hij ieder individueel geval kan afmeten.
Van Socrates is bekend dat hij ook van mening was dat er maar één goed ding is: kennis, en maar één slecht: onwetendheid. Socrates was van mening dat wie kennis heeft, ook automatisch goed zal handelen. Deze visie duidt men aan als het socratisch determinisme; wie het goede ziet, zal het goede doen. Want niemand doet uit vrije wil en bewust slechte dingen. Door slechte dingen te doen beschadig je namelijk je eigen ziel en met de nadelen daarvan zal je in dit leven of in het hiernamaals mee te maken krijgen.
Plato was een overtuigend aanhanger van het socratisch determinisme. Zijn ideeënleer heeft een duidelijke ethische component. De ideeën vormen de absolute waarheid, het ware zijnde. Ook voor Plato gaat de zuiverheid van het geweten boven alles. Wie de keus heeft tussen onrecht doen en onrecht lijden, moet altijd voor het laatste kiezen. Wie onrecht doet, beschadigt zijn ziel en benadeelt zichzelf daarmee op de ergste manier.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Sinds wanneer was er vrije wil? Sinds het ontstaan van de mens? Sinds het ontstaan van bewuste wezens?

En daarvoor was alles determinisme?

Determinisme en vrije wil sluiten elkaar niet per se uit. Er moet natuurlijk wel een zijnde zijn die in staat is z'n vrije wil in de praktijk te brengen. Ik denk dat vrije wil inderdaad een produkt is van evolutie (was alles voor het Leven anorganisch?), maar dat je voor het uitoefen van die vrije wil niet alleen 'bewust' moet zijn, maar op zijn minst ook moet kunnen reflecteren op je handelen, om zo je handelen in de toekomst op een rationele manier bij te kunnen sturen. Ik weet niet hoeveel dieren daartoe in staat zijn, maar ik denk vrij weinig.