F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, maar dat is het dus met determinisme, jij hebt misschien het idee dat je andere keuzes kan maken, maar dat kan je niet. 
Maar goed, mijn vriend H. Frankfurt uit mijn vorige post maakt gehakt van dat PAP-argument (Principle of Alternative Possibilities)
Maar goed, mijn vriend H. Frankfurt uit mijn vorige post maakt gehakt van dat PAP-argument (Principle of Alternative Possibilities)
En waarom had je toen wel vrije wil en nu niet? je zei toch dat je ook niet in vrije wil geloofde?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 00:40 schreef lievesuus het volgende:
Emperisch. Als ik andere 'keuzes' had gemaakt in mijn leven (toch een andere studie, niet dat huis kopen) dan zag mijn leven er per definitie anders uit (minder salaris, niet in die stad). Basale voorbeelden van het effect van mijn 'vrije wil'.
Nee, mijn vrije wil had er dus niets mee te maken. Omdat ik niet denk dat die bestaat. Als de universiteit niet had bestaan, had ik er nooit naar toe 'gewild'. Ik voel aan dat ik daarmee richting determinisme stuur, maar daar verzet ik me tegen ;-) Als er echte, oprechte vrije wil had bestaan dan was de discussie direct over. Determinisme wordt dan ongeldig. Ik ben benieuwd hoe de wereld er uit had gezien als we allemaal echt vrije wil hadden. Waarschijnlijk een grote chaos..
You can't have everything. Where would you put it?
Wat is je defintie van vrije wil? Een verifieerbare definitie bedoel ik dan. Volgens mij is dat onmogelijk, tenzij je in de tijd kan teruggaan, en zelfs dan.
too much to do in the real world.
hier een artikel van de Belgische filosoof Etienne Vermeersch over vrije wil. Misschien dat dat je een stap op weg kan helpen:
http://www.etiennevermeer(...)beg_ethiek/vrije_wil
http://www.etiennevermeer(...)beg_ethiek/vrije_wil
Thanks! Ik begin steeds minder in vrije wil te geloven.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 03:37 schreef StupidByNature het volgende:
hier een artikel van de Belgische filosoof Etienne Vermeersch over vrije wil. Misschien dat dat je een stap op weg kan helpen:
http://www.etiennevermeer(...)beg_ethiek/vrije_wil
Nog wel wat vragen...
Toen er nog geen mensen bestonden op aarde, maar alleen eencelligen, was er toen vrije wil?
Wanneer is vrije wil geintroduceerd, toen een mens tot een bepaald niveau in de evolutie kwam?
En daarvoor was alles determinisme? Klinkt ook raar he...
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Vrije wil is een concept (taal element) dat door mensen is bedacht.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 09:26 schreef Hallulama het volgende:
Thanks! Ik begin steeds minder in vrije wil te geloven.
Nog wel wat vragen...
Toen er nog geen mensen bestonden op aarde, maar alleen eencelligen, was er toen vrije wil?
Wanneer is vrije wil geintroduceerd, toen een mens tot een bepaald niveau in de evolutie kwam?
En daarvoor was alles determinisme? Klinkt ook raar he...
Of het in "werkelijkheid" bestaat is eigenlijk een rare vraag.
Je vraagt je toch ook niet af of "democratie" in werkelijkheid bestaat ?!
In het dagelijks taalgebruik en ook in het juridische gebruik is vrije wil best goed gedefinieerd.
Natuurlijk zijn er grensgevallen, wanneer iemand onder invloed van drugs of een bepaalde ziekte iets doet.
Dan kan er discussie ontstaan of het uit vrije wil was of niet.
Als ik nu besluit een kop koffie te gaan drinken doe ik dat uit vrije wil (behalve wanneer er iemand met een pistool naast me staat en mij hiertoe dwingt, etc)
Pas bij het filosoferen gaat het fout, doordat we zoveel eisen aan het begrip stellen dat:
1 het begrip vervreemt van het dagelijks gebruik,
2 de eisen aan het begrip zodanig zijn dat er logische tegenspaken ontstaan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is die vrije wil die dus niet echt vrij is. Het is een combinatie van fysiologische behoeften te samen met omgevingsvariabelen plus je kennis van het fenomeen koffie alsmede je kennis van hoe het te maken plus de beschikbaarheid van middelen, etc. Een soort volautomatische kosten/baten analyse waaruit een actie voortvloeit, en die analyse is deels bewust, deel onbewust, zoiets?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:18 schreef Oud_student het volgende:
Als ik nu besluit een kop koffie te gaan drinken doe ik dat uit vrije wil (behalve wanneer er iemand met een pistool naast me staat en mij hiertoe dwingt, etc)
Dit alles te samen is vervolgens weer de som van alles wat er tot op dat moment is gebeurd in jouw leven, de wereld, het universum.
Als er 10 seconden voordat je besluit een kop koffie te gaan drinken iemand belt stel je het misschien uit, of als er een ongeluk gebeurt voor de deur van je huis heb je ook heel andere dingen aan je hoofd, maak je andere keuzes, die op zichzelf ook weer de som zijn van alles dat daarvoor is gebeurd, etc.
Terugleidend, stond het 15 miljard jaar geleden al vast dat jij op dit moment besluit een kop koffie te gaan drinken?
Ik denk het wel.
Het kan volgens mij ook niet anders. Er is altijd een systeem van actie/reactie nodig om een geheel draaiende te houden. Dit systeem hanteert bepaalde wetten, zorgt voor bepaalde drivers, etc.
[ Bericht 5% gewijzigd door Hallulama op 14-02-2009 11:08:58 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Stelde Dennett een tijdje geleden niet een constructie voor waarin determinisme met een vrije wil werd verenigd? Meende dat hij dat in 1 van zijn boeken had geponeerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou doe je net alsof we de hersenen volledig begrijpen. Maar 't is mooi dat jij wel inziet dat vrije wil een illusie isquote:Op vrijdag 13 februari 2009 23:18 schreef Drijfzand het volgende:
Tuurlijk bestaat vrije wil niet, het is een illusie. Waar in de hersenen zou die vrije wil dan wel ontstaan? Elke gedachte, elke beslissing bestaat uit elektrische en chemische impulsen, die het gevolg zijn van de structuur van de hersenen en de voorafgaande impulsen.
Tenzij je Penrose volgt en gelooft dat de verklaring voor het bewustzijn van de mens ligt in de quantumfysica.
http://en.wikipedia.org/w(...)cs_and_consciousness
Een stelling die ik vooralsnog niet volg.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
inderdaad een tijdje geleden, Elbow Room uit 1984.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:29 schreef Haushofer het volgende:
Stelde Dennett een tijdje geleden niet een constructie voor waarin determinisme met een vrije wil werd verenigd? Meende dat hij dat in 1 van zijn boeken had geponeerd.
Maar ook in zijn latere boeken heeft hij het compatibilisme verdedigd.
Weet je ook hoe hij dat in het kort deed, of moet ik dan ook daadwerkelijk die boeken gaan lezen?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:44 schreef JoepSloep het volgende:
[..]
inderdaad een tijdje geleden, Elbow Room uit 1984.
Maar ook in zijn latere boeken heeft hij het compatibilisme verdedigd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik dacht dat het was dat volgens Dennett ons idee van vrije wil fundamenteel fout is, waardoor we ook de oplossing ergens zoeken waar we hem nooit zullen vinden. Volgens Dennett bestaat vrijheid er in dat je controle kan nemen over je gedrag. Dat wil zeggen, we zijn in staat na te denken over onze gedrag en deze met behulp van monitoring en regulatie bij te sturen. In plaats van het idee dat vrije wil is dat je ook "iets anders had kunnen doen", dit laatste staat bekend als het Pap-argument.
[ Bericht 2% gewijzigd door JoepSloep op 14-02-2009 12:21:28 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door JoepSloep op 14-02-2009 12:21:28 ]
Ik zit niet echt in de materie, maar wil er toch wat over kwijt.
Quantum fysica is grotendeels een kansspelletje. Dat kan dus al niet deterministisch zijn.
Daarnaast gaat determinisme er volgens mij van uit dat alle handelingen van een mens te verklaren zijn door chemische / natuurkundige processen in de hersenen. Maar dat is ook niet aan te tonen.
Ik geloof in vrije wil. Anders zou het betekenen dat alles al vast stond bij het moment van de big bang of zelfs daarvoor.
Quantum fysica is grotendeels een kansspelletje. Dat kan dus al niet deterministisch zijn.
Daarnaast gaat determinisme er volgens mij van uit dat alle handelingen van een mens te verklaren zijn door chemische / natuurkundige processen in de hersenen. Maar dat is ook niet aan te tonen.
Ik geloof in vrije wil. Anders zou het betekenen dat alles al vast stond bij het moment van de big bang of zelfs daarvoor.
Het probleem van de ontkenners van de vrije wil is dat zij alleen kunnen aangeven wat het niet is.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:03 schreef Hallulama het volgende:
Dat is die vrije wil die dus niet echt vrij is. Het is een combinatie van fysiologische behoeften te samen met omgevingsvariabelen plus je kennis van het fenomeen koffie alsmede je kennis van hoe het te maken plus de beschikbaarheid van middelen, etc. Een soort volautomatische kosten/baten analyse waaruit een actie voortvloeit, en die analyse is deels bewust, deel onbewust, zoiets?
Als alles deterministisch is, dan is er niets te kiezen en dus (?) geen vrije wil
Als alles willekeurig is (volgens de QM) dan bepaalt het toeval wat ik wil en dus (?) geen vrije wil.
Als we ervan uitgaan dat alles of toeval en/of deterministisch is, dan kan er geen vrije wil bestaan omdat de ontkenners van de vrije wil dat zo bepaald hebben.
En hoe vrij moet die vrije wil dan zijn?
In het extreemste geval zou je uit het ongerijmde kunnen redeneren (zoals Wittgenstein deed):
Als de natuur zo inelkaar zou zitten dat er een vrije wil zou bestaan, dan kunnen wij dat niet gewild hebben, dus geen vrije wil.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:30 schreef Cmonv het volgende:
Ik zit niet echt in de materie, maar wil er toch wat over kwijt.
Quantum fysica is grotendeels een kansspelletje. Dat kan dus al niet deterministisch zijn.
Welke verklaring – behalve dat de hersens ons gedrag aansturen – is er nog meer?quote:Daarnaast gaat determinisme er volgens mij van uit dat alle handelingen van een mens te verklaren zijn door chemische / natuurkundige processen in de hersenen. Maar dat is ook niet aan te tonen.
Ja èn? Dat is toch geen argument, maar een veronderstelling.quote:Ik geloof in vrije wil. Anders zou het betekenen dat alles al vast stond bij het moment van de big bang of zelfs daarvoor.
Je kunt ‘anders’ ook vervangen door ‘want’..
Zou kunnen maar dat het gewoon een kansspel is vind ik ook wel aannemelijkquote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:16 schreef pfaf het volgende:
[..]
En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...
Een voorbeeld kan bijvoorbeeld zijn mensen die op sterven liggen hebben bijvoorbeeld wel eens out of body experiences. En mensen die uit coma kwamen hoorden soms wat gezegd werd om hun heen terwijl hun hersenactiviteit praktisch nul was.quote:Welke verklaring – behalve dat de hersens ons gedrag aansturen – is er nog meer?
Natuurlijk is dat geen argument, maar dat is voor m'n gevoel gewoon niet juist.quote:Ja èn? Dat is toch geen argument, maar een veronderstelling.
Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:16 schreef pfaf het volgende:
[..]
En mijn gedachtengang dat we te weinig kennis hebben en daarom maar denken dat er iets statistisch achter zit? Dat turbulentie prima te modelleren is met RANS-modellen, wil niet zeggen dat het niet door de NS-vergelijkingen beschreven wordt...
[..]
We weten dat een individueel elektron zich soms gedraagt als een golf (golf-deeltje dualiteit). Bij een meetproces wordt het vastgepind op een bepaalde positie. Hoe zou jij die overgang van golf naar exacte positie deterministisch willen verklaren?
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 15-02-2009 16:35:30 ]
Als ik op een kruispunt sta dan kan ik vier kanten op (als ik op de weg blijf). Welke kant ik kies is mijn vrije wil. Ik ga naar het noorden, maar dan zeggen jullie "jah, maar dat was voorbestemd, dat plan lag al 15 miljard jaar klaar", maar eigenlijk ga ik niet naar het noorden maar naar het zuiden. En dan zeggen jullie " jah, maar dat is geen vrije wil, het is een voorbedacht plan om het determinisme te ontkrachten, wat dus niet gelukt is". En dan zeg ik 'kut', en ga ik maar naar huis.
ya te encontrara siempre te va buscando la verdad
un día entenderá lo poco que va quedando en su lugar
un día entenderá lo poco que va quedando en su lugar
Je kunt er nog over bakkeleien of je keuze voor het noorden niet door een hele reeks "cues" (sorry, er zijn niet echt Nederlandse woorden voor) je onbewust tot die beslissing brachten... Daar zit hem de hele clou van het wetenschappelijk determisme.quote:Op maandag 16 februari 2009 01:25 schreef FixYou het volgende:
Als ik op een kruispunt sta dan kan ik vier kanten op (als ik op de weg blijf). Welke kant ik kies is mijn vrije wil. Ik ga naar het noorden, maar dan zeggen jullie "jah, maar dat was voorbestemd, dat plan lag al 15 miljard jaar klaar", maar eigenlijk ga ik niet naar het noorden maar naar het zuiden. En dan zeggen jullie " jah, maar dat is geen vrije wil, het is een voorbedacht plan om het determinisme te ontkrachten, wat dus niet gelukt is". En dan zeg ik 'kut', en ga ik maar naar huis.
Overigens is er een verschil dat alles door oorzaak en gevolg herleidbaar is, en of iets of iemand een "plan" heeft uitgestippeld en in werking heeft gezet...
waarom zit ik hier om 04:29 te internetten, terwijl ik eigenlijk wil slapen?
Waarom sta ik NU niet op zonder deze zin af te maken en loop ik naa
Waarom sta ik NU niet op zonder deze zin af te maken en loop ik naa
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:Op maandag 16 februari 2009 04:30 schreef vaarsuvius het volgende:
waarom zit ik hier om 04:29 te internetten, terwijl ik eigenlijk wil slapen?
Waarom sta ik NU niet op zonder deze zin af te maken en loop ik naa
quote:Op zondag 15 februari 2009 16:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
We weten dat een individueel elektron zich soms gedraagt als een golf (golf-deeltje dualiteit). Bij een meetproces wordt het vastgepind op een bepaalde positie. Hoe zou jij die overgang van golf naar exacte positie deterministisch willen verklaren?
! Als ik dat zou kunnen verklaren was ik afgelopen weekend m'n nobelprijs aan het opdrinken in plaats van een IB-groeplening. 
Ik zei ook niet voor niets dat het meer een gevoel en hoop is dan logica of door middel van argumentatie.
De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, itt. de klassieke mechanica, die inderdaad deterministisch is; want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als alles willekeurig is (volgens de QM) dan bepaalt het toeval wat ik wil en dus (?) geen vrije wil.
Wat bedoel je precies met "geestelijke invloed", en hoe kan die invloed het toeval naar de hand zetten?quote:Op maandag 16 februari 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, [...] want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.
|
|
