Hoe zat het ook alweer met determinisme?

Ik geloof in het Determisme. Zonder argumenten, slechts op hoop en gevoel.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:22 schreef Hallulama het volgende:
(ik geloof zelf in determinisme, maar ik kan het fenomeen "vrije wil" of "vrijheid van keuze" maar niet aftikken, en ben daarom dus nog niet 100% overtuigd)

Ok, kan jij mij dan een situatie schetsen waar de 'vrije wil' of 'vrije keuze' van toepassing is, zonder dat deze logischerwijs verklaard kan worden door bijvoorbeeld natuurlijke verlangens, welke jou tot bepaalde keuzes doet determineren? dank, ik wacht met smart

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:40 schreef pfaf het volgende:
Ik geloof in het Determisme. Zonder argumenten, slechts op hoop en gevoel.

Goed, zonder argumenten zeg je, maar toch: Waarom hoop je dat? Een deterministische positie heeft ook een aantal problemen (ook afhankelijk van het soort determinisme dat je 'aanhangt': hard of zacht determinisme). Mensen worden bijvoorbeeld lui, alles is toch voorbestemd. Als je arm bent, en je bent voorbestemd arm te blijven, waarom zou je dan toch hard gaan werken?

Een van de grootste zorgen in dit debat is dat het opgeven van de idee van vrije wil ongekende gevolgen zou hebben voor onze levens (waar moeten we onze moraal op baseren?). Of dit ook werkelijk zo is, is nog onderwerp van het voortdurende debat. Zo zei Hume bijvoorbeeld dat filosofische bespiegelingen geen invloed hebben op ons concrete leven. Hij bedoelde hiermee dat ook al is de wereld volledig deterministisch, we zullen de daders van een overval straffen voor hun, in onze ogen, kwalijke handelingen. De filosofische bespiegelingen dat je mensen niet de schuld kan geven van actie's waar ze door hun natuur (die deterministisch is) toe gedwongen zijn leggen we naast ons neer zodra we kunnen overgaan tot het bepalen van de strafmaat. In onze dagelijkse praktijk trekken we ons dus weinig aan van filosofische bedenkingen. Als er 50 euro van je wordt gejat, blijf je dat vervelend vinden, ondanks dat je (in een gedetermineerde wereld) 'weet' dat degene die het jat er eigenlijk ook niks aan kan doen en door zijn natuur wordt gedwongen jouw geld in zijn zak te steken. Moraliteit heeft zijn wortels in onze emotie's aldus Hume.
Echter, enkele jaren geleden deden enkele psychologen een onderzoek naar de gevolgen van 'het weten dat vrije wil niet bestaat' voor ons gedrag. Hiervoor lieten ze 2 groepen mensen 2 verschillende teksten lezen, beide stukken uit hetzelfde boek van Francis Crick. De eerste groep gaven ze een zeer deterministische tekst en de andere groep een vrij milde tekst, waarin de optie's meer 'open' waren. Hierna lieten ze die mensen (uit hun hoofd) een aantal sommetjes maken op een computer. Aan het begin van de proef vertelden de onderzoekers dat er een fout in het computerprogramma zat: men moest direct na het verschijnen van de som op de spatiebalk drukken, anders zou het antwoord ook in beeld verschijnen. De onderzoekers zeiden erbij dat ze niet konden zien of mensen vals speelden (niet op spatiebalk drukken), maar men werd vriendelijk verzocht toch vooral op spatiebalk te drukken, in het belang van het onderzoek. Wat de onderzoekers eigenlijk wilden onderzoeken:
Heeft de notie van deteminisme direct invloed op ons gedrag? Dus, als we weten dat determinisme waar is, gaan we ons er dan ook naar gedragen? De conclusie van dit onderzoek is ja. De onderzoekers konden wel degelijk zien wie er wel op de spatiebalk drukten en wie niet. De mensen uit de eerste groep zagen in de "deterministische wereld" een prima excuus om niet op de spatiebalk te drukken, en zo vals te spelen, ze konden er immers niets aan doen. De tweede groep, met de mildere tekst speelden aanzienlijk minder vals....
Dit is natuurlijk ook een klein voorbeeld. Eigenlijk kan je niet direct dergelijke conclusie's trekken. Het is "slechts" een beetje valsspelen met het maken van een rekensommetje. De vraag is of mensen bij het oplossen van echt grote vraagstukken zich ook in dezelfde mate laten beinvloeden door een deterministische notie.

Dat is een interessante invalshoek, maar de sociologische en psychologische kant is niet mijn drijfveer of zelfs maar onderdeel van m'n ‘filosofie’ omtrent dit vraagstuk. Het is meer de natuurkundige kant, waarin ik denk en hoop dat ons heelal slechts een kettingreactie is van oorzaken, gevolgen of acties en reacties.
De implicaties die determinisme op enkele mensen zal hebben als zij zich realiseren dat mijn heelal deterministisch is, is slechts marginaal en nietig in het geheel. Bovendien is de ontdekking van het determinisme en het daarop volgende opgeven van de vrije wil ook slechts een gevolg van een deterministisch wiel, wat die gevolgen tot oorzaak had.

Ik kan, vanuit de natuurkundige kant begrijpen waarom je dat denkt, maar ik begrijp nog niet waarom je het ook hoopt? Hoop je slechts gelijk te krijgen, of staat er werkelijk veel op het spel? Wat gebeurt er als duidelijk wordt dat de wereld indeterministisch is?
Overigens is het volgens mij nog niet geheel vastgesteld of de wereld volgens de natuurkunde fundamenteel deterministisch danwel indeterministisch of iets daar tussen in is, maar eerlijk gezegd, daar heb ik niet al te veel kaas van gegeten.

Ik denk dat ik het hoop, omdat dat ook zou betekenen dat de Natuurkunde mogelijk alles zou kunnen omschrijven. En voorspellen. En dat er wellicht een allesomvattende theorie bestaat. Wat prachtig en opwindend elegant zou zijn.

Dus je denkt dat er een deteministische theorie ten grondslag ligt aan de quantummechanica.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:39 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat er een deteministische theorie ten grondslag ligt aan de quantummechanica.

Het zou me niets verbazen als we niet genoeg kennis hebben inderdaad. Als flatlanders die denken dat er dingen vanuit het niets ontstaan, terwijl het enkel driedimensionale objecten zijn.

In hoeverre bestaat vrije wil?

Ik denk dat veel gebeurt onbewust en op de automatische piloot, daarbij nog aangeboren karakter en persoonlijkheid waarbij je de keuze's maakt die je maakt zonder er echt voor te kiezen. Kan een mens dus zijn leven anders indelen of is het allemaal van te voren bepaald? Staat zo'n eventuele andere keuze dus ook niet al vast omdat je niet anders weet dan wat je maar doet? Daarbij nog de gedachte van.." De mens kloot in zekere zin maar wat aan".

Een kwestie van bewustzijn en hoeverre dat rijkt... Ik denk dat vrije wil weldegelijk
bestaat en dat je keuzes beinvloed worden door de consequenties die daaraan vast
zitten... En natuurlijk zit je ook met je dierlijke instincten die je beinvloeden...
Noem dat aankloten, maar je maakt een boel mee en dat maakt weer wie je bent...

Eventueel spelen ook andere zaken mee waar we ons minder van bewust zijn,
in bijvoorbeeld de mensen waarmee je je omringt... De dingen die op je pad komen,
de dingen waar je toevallig goed of slecht in bent etc... Een soort pad met een
aantal afslagen (crossroads) wat voor je uitgestippeld lijkt... Ik denk dat we daar
alleen maar naar kunnen gissen... Het belangrijke is dat je op die crossroads
momenten ook weer eigen keuze hebt...

In de film "waking life" wordt hierover een hoofdstukje gewijd... Ik ben t niet
helemaal eens met het monoloog in dat hoofdstuk maar t zijn interessante
dingen om van verschillende oogpunten te bekijken...

Op die crossroads is het dan ook vaak links of rechts af , dan kun je wel zeggen je hebt de wil op links of rechtsaf te kiezen maar er zijn geen 10 andere mogelijkheden en wie weet wil je wel een van die 10 andere Dwars door het midden is er nog maar een looping met een flig flag kan alleen in de Efteling

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 21:58 schreef Topspin het volgende:
Op die crossroads is het dan ook vaak links of rechts af , dan kun je wel zeggen je hebt de wil op links of rechtsaf te kiezen maar er zijn geen 10 andere mogelijkheden en wie weet wil je wel een van die 10 andere Dwars door het midden is er nog maar een looping met een flig flag kan alleen in de Efteling

Zullen er ook wel zijn alleen ben je je daar op dat moment niet bewust van?

Your choices are half-chance, and so are everybody else's.

[ Bericht 5% gewijzigd door mazeind op 13-02-2009 22:41:51 ]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 22:00 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Zullen er ook wel zijn alleen ben je je daar op dat moment niet bewust van?

Bewust zijn van is ook niet bepaald iets dat een vrije wil is, bewust zijn op iets gebeurt ook vaak zomaar zelfs al lijkt het een bewuste keuze te zijn. Bewust leven kan dan vrije wil zijn maar dan is het actimel en vitamine c en geen bier of sigaretten

Bewust zijn van mogelijke keuze's, ook dat lijkt me onbewust te gebeuren. Vraag me sterk af in hoeverre iets bewust kan zijn. Denk nu dat zowat alles onbewust gebeurt maar daar ga ik morgen op in omdat ik moe begin te worden. Twijfel dus eraan in hoeverre bewust zijn belangrijk is als er toch altijd een stemming heerst die met jezelf te maken heeft, kun je boven je eigen bewustzijn uitstijgen en keuze's maken die niet met jezelf te maken hebben. Voor een ander bewustzijn kiezen zonder aangeboren zaken dus?

Vaag ik weet het. Voor mij staat bewust zijn voor een staat van zijn die boven jezelf uitstijgt en dus niets met eigen bewustzijn te maken heeft. Alles weg zetten waar je voor staat en van daaruit keuze's maken zonder aangeboren faciliteiten. Maar dan wel aangeboren zaken meenemen omdat het ook belangrijk is. Buiten kader denken ?

Tuurlijk bestaat vrije wil, alleen wordt deze vaak beperkt door consequenties en of druk/dwang waardoor je vaak toch voor de vanzelfsprekende weg gaat.

Tuurlijk bestaat vrije wil niet, het is een illusie. Waar in de hersenen zou die vrije wil dan wel ontstaan? Elke gedachte, elke beslissing bestaat uit elektrische en chemische impulsen, die het gevolg zijn van de structuur van de hersenen en de voorafgaande impulsen.
Tenzij je Penrose volgt en gelooft dat de verklaring voor het bewustzijn van de mens ligt in de quantumfysica.

http://en.wikipedia.org/w(...)cs_and_consciousness

Een stelling die ik vooralsnog niet volg.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:22 schreef Hallulama het volgende:
Beste dames, beste heren,

Is iemand ooit in deze materie gedoken? (kan haast niet anders op dit forum)

Ik ben op zoek naar een overzicht, in begrijpelijke taal, met de voornaamste argumenten voor, en de voornaamste argumenten tegen.

Kan iemand mijn ziel verlichten in deze?

Hartelijk dank!

(ik geloof zelf in determinisme, maar ik kan het fenomeen "vrije wil" of "vrijheid van keuze" maar niet aftikken, en ben daarom dus nog niet 100% overtuigd)

impliceert het ontbreken van vrije wil meteen determinisme? Volgens mij niet. Dat iets niet voorspelbaar is wil niet zeggen dat de vrije wil bestaat.
Einstein heeft er tot z'n dood naar gezocht, dat determinisme. Heeft hij zich eigenlijk ooit over vrije wil uitgesproken? Want determinisme impliceert wel dat vrije wil niet bestaat imho.

Ik geloof de quantumfysica, puur uit gevoel want toen men begon over vierkante potentiaalputten, oneindig hoog, ben ik afgehaakt.

Als je niet in determinisme gelooft, geloof je dus in vrije wil. Tenminste, dat zou je denken. Ik geloof in geen van beide. Wacht, ik leg het uit.

Ten eerste vrije wil. De mens heeft altijd geleefd met andere mensen om zich heen. En mede daardoor zijn tradities ontstaan. Neem bijvoorbeeld trouwen. We denken: ja, ik wil zelf trouwen. Daar kies ik voor. Maar als 'trouwen' niet bestond, wilden we het dan nog? Waarschijnlijk niet omdat we het niet zouden kennen. Daarmee is dus bewezen dat datgene dat wij 'vrije wil' noemen een zeer beperkte versie van echte vrije wil is. We kiezen wel, maar niet voor het iets dat echt onbekend IS.

Rigide determinisme zou betekenen dat wat ik ook doe, ik toch op het punt zou uitkomen waar ik 'gedetermineerd ben' om uit te komen. Dat geloof ik ook niet. Wat er dan over blijft? Met de beperkte vrije wil die mij ter beschikking staat, maak ik (min of meer) vrije keuzes die dan zorgen voor gevolgen. Een soort determinisme-light dus. ;-)

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:26 schreef lievesuus het volgende:
Rigide determinisme zou betekenen dat wat ik ook doe, ik toch op het punt zou uitkomen waar ik 'gedetermineerd ben' om uit te komen. Dat geloof ik ook niet.

waarom niet?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:13 schreef Drijfzand het volgende:

[..]
Want determinisme impliceert wel dat vrije wil niet bestaat imho.

Het compatibilisme probeert determinisme en vrije wil te verenigen, en, naar mijn idee, ook redelijk succesvol.
Zie bijvoorbeeld Harry Frankfurt, Daniel Dennett en een hele hoop anderen. Hume stelde zelfs dat determinisme noodzakelijk is voor vrijheid.
_{autoriteit-argument, mijn excuses, moet slapen}

[ Bericht 5% gewijzigd door JoepSloep op 14-02-2009 00:43:26 ]

Emperisch. Als ik andere 'keuzes' had gemaakt in mijn leven (toch een andere studie, niet dat huis kopen) dan zag mijn leven er per definitie anders uit (minder salaris, niet in die stad). Basale voorbeelden van het effect van mijn 'vrije wil'.