F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maakt het uit? Op het moment dat de electron ergens voor nodig is, op het moment dat het zijn functie mag doen manifesteren, is 't of hier of daar of waar dan ook, en heeft het dus impact op het grote geheel en beinvloed het dat grote geheel op exacte en deterministische wijze. Hier komt actie/reactie weer om de hoek kijken, right?quote:Op zondag 15 februari 2009 16:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
We weten dat een individueel elektron zich soms gedraagt als een golf (golf-deeltje dualiteit). Bij een meetproces wordt het vastgepind op een bepaalde positie. Hoe zou jij die overgang van golf naar exacte positie deterministisch willen verklaren?
Denk je trouwens dat lineaire tijd zoals wij dat kennen een vereiste is voor determinisme? Want als tijd werkelijk anders blijkt te werken dan hoe wij het kennen (ofwel waarnemen) is dat misschien potentieel een ontkrachtiging?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ja, dat argument is van Penrose (een briljant wiskundige) maar hij lijkt op een gelovige die vlucht in het onbekende. Volgens hem gebeurt er iets speciaals als onze gedachten vorm krijgen.quote:Op maandag 16 februari 2009 17:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De QM laat in ieder geval de ruimte voor geestelijke invloed open, itt. de klassieke mechanica, die inderdaad deterministisch is; want een geestelijke invloed zou het toeval naar zijn hand kunnen zetten, zonder in strijd te zijn met de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening.
Hij ziet deze gedachten afgebeeld (als drager) op een superpositie van een aantal mogelijke quantumtoestanden.
Even een simpel voorbeeld: Ik twijfel tussen links af gaan of rechts af.
Beide gedachten zijn gelijktijdig aanwezig.
Totdat de golffunctie ineenstort en ik voor links kies
De wil (vrije keuze) zou dan invloed hebben op een proces wat wij niet kennen.
Als ik een muntje opgooi om de keuze tussen links en rechts te maken is dat dan een vrije keuze ?
(daarmee bedoel ik niet de (vrije) keuze dat ik het lot laat bepalen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En hoe zit het dan met simpele zaken als:quote:Op maandag 16 februari 2009 19:26 schreef Oud_student het volgende:
Ja, dat argument is van Penrose (een briljant wiskundige) maar hij lijkt op een gelovige die vlucht in het onbekende. Volgens hem gebeurt er iets speciaals als onze gedachten vorm krijgen.
Hij ziet deze gedachten afgebeeld (als drager) op een superpositie van een aantal mogelijke quantumtoestanden.
Even een simpel voorbeeld: Ik twijfel tussen links af gaan of rechts af.
Beide gedachten zijn gelijktijdig aanwezig.
Totdat de golffunctie ineenstort en ik voor links kies
De wil (vrije keuze) zou dan invloed hebben op een proces wat wij niet kennen.
Als ik een muntje opgooi om de keuze tussen links en rechts te maken is dat dan een vrije keuze ?
(daarmee bedoel ik niet de (vrije) keuze dat ik het lot laat bepalen)
- Je hebt gisteren een horror film gezien, met een vreselijk enge, bloederige scene waarin een boom te zien was, rechts zie je een boom die daarop lijkt, maar slechts je onbewuste registreert dit, dus kies je links
- Links is meer licht, links oogt en voelt warmer, het ziet er minder onguur uit dan rechts, ook al zijn het minimale verschillen, onbewust wordt dit geregistreerd, en bepaalt je keuze
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Gebruikt Penrose niet Godels stelling om aan te voeren dat de hersenen geen Minsky machine kunnen zijn?
Heb het boek ooit uitgeleend en nooit meer teruggezien
Heb het boek ooit uitgeleend en nooit meer teruggezien
too much to do in the real world.
Vrije wil ligt niet in het onbewuste, maar in het bewuste.quote:Op maandag 16 februari 2009 21:58 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En hoe zit het dan met simpele zaken als:
- Je hebt gisteren een horror film gezien, met een vreselijk enge, bloederige scene waarin een boom te zien was, rechts zie je een boom die daarop lijkt, maar slechts je onbewuste registreert dit, dus kies je links
- Links is meer licht, links oogt en voelt warmer, het ziet er minder onguur uit dan rechts, ook al zijn het minimale verschillen, onbewust wordt dit geregistreerd, en bepaalt je keuze
Wat onderbewust is en wat bewust verschilt volgens mij per persoon.
Het gaat erom of vrije wil bestaat, eventueel slechts in minieme vorm en op iemands beste momenten; niet of die doorgaans van grote invloed is, want daar zijn we het wel over eens, van grote invloed is die doorgaans sowieso niet.quote:Op maandag 16 februari 2009 21:58 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En hoe zit het dan met simpele zaken als:
- Je hebt gisteren een horror film gezien, met een vreselijk enge, bloederige scene waarin een boom te zien was, rechts zie je een boom die daarop lijkt, maar slechts je onbewuste registreert dit, dus kies je links
- Links is meer licht, links oogt en voelt warmer, het ziet er minder onguur uit dan rechts, ook al zijn het minimale verschillen, onbewust wordt dit geregistreerd, en bepaalt je keuze
Nee, in de QM geldt niet actie/reactie. In de QM heeft een actie fundamenteel onvoorspelbare gevolgen, en het voorbeeld dat ik gaf was een illustratie daarvan.quote:Op maandag 16 februari 2009 19:26 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maakt het uit? Op het moment dat de electron ergens voor nodig is, op het moment dat het zijn functie mag doen manifesteren, is 't of hier of daar of waar dan ook, en heeft het dus impact op het grote geheel en beinvloed het dat grote geheel op exacte en deterministische wijze. Hier komt actie/reactie weer om de hoek kijken, right?
Verder, een wereldbeeld baseren op de QM is vooralsnog onmogelijk, daarvoor wordt het niet goed genoeg begrepen. De natuurwetenschappelijke exactheid verliest zich op dat gebied in de grootste vaagheid.
"If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics" (Richard Feynman).
Een illustratie van hoe een elektron zowel golf als deeltjes eigenschappen heeft kun je zien in dit filmpje:
schijnbaar heb ik iets gemist, maar zou je me uit kunnen leggen hoe je de mate van invloed hebt bepaald?quote:Op maandag 16 februari 2009 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het gaat erom of vrije wil bestaat, eventueel slechts in minieme vorm en op iemands beste momenten; niet of die doorgaans van grote invloed is, want daar zijn we het wel over eens, van grote invloed is die doorgaans sowieso niet.
Of kan je me uitleggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de invloed doorgaans sowieso niet groot is?
Moet ik vrije wil dan "epifenomenaal" opvatten?
[ Bericht 0% gewijzigd door JoepSloep op 17-02-2009 19:20:06 ]
Nee, niet epifenomenaal, maar het lijkt me toch voor de hand te liggen dat voor bijna alles geldt dat het ene een logisch gevolg van het andere is, bewust of onbewust.quote:Op dinsdag 17 februari 2009 19:09 schreef JoepSloep het volgende:
[..]
schijnbaar heb ik iets gemist, maar zou je me uit kunnen leggen hoe je de mate van invloed hebt bepaald?
Of kan je me uitleggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de invloed doorgaans sowieso niet groot is?
Moet ik vrije wil dan "epifenomenaal" opvatten?
Zie ook de argumenten van Hallulama en NDAsilenced, en zie ook dit topic: Free will or determanism?
Ik kwam laatst een artikel tegen over dat de vrije wil misschien zit in het fenomeen aandacht, maar dit artikel moet ik nog lezen en ik heb er een hard hoofd in.
Met aandacht wordt bedoeld aandacht voor waarneming via een specifiek zintuig (je kan je aandacht als het goed is op slechts een ding tegelijk focussen, zien, horen, voelen, proeven, ruiken of denken), en dan eventueel nog voor een specifiek object waargenomen met dat zintuig.
Inderdaad, gedachte zie ik ook als een zintuig. Denken is wat mij betreft het waarnemen van gedachten, zoals zien het waarnemen van beelden is, en horen het waarnemen van geluiden is.
Hoe dan ook, voor de liefhebbers: http://mentalstates.net/freewill.html
Met aandacht wordt bedoeld aandacht voor waarneming via een specifiek zintuig (je kan je aandacht als het goed is op slechts een ding tegelijk focussen, zien, horen, voelen, proeven, ruiken of denken), en dan eventueel nog voor een specifiek object waargenomen met dat zintuig.
Inderdaad, gedachte zie ik ook als een zintuig. Denken is wat mij betreft het waarnemen van gedachten, zoals zien het waarnemen van beelden is, en horen het waarnemen van geluiden is.
Hoe dan ook, voor de liefhebbers: http://mentalstates.net/freewill.html
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Wat interessanter is is de combinatie van determinisme en wat ik noem het vrijewilsgevoel. Daar lijkt een paradox in te zitten. Zelfs na acceptatie van determinisme blijft er iets achter.
Ik verklaar het als volgt:
De paradox onstaat wanneer wij het bewustzijn / dat-wat-keuzes-maakt losmaken van het lichaam, losmaken van het 'verleden' en daarbij dus ons vrijewilsgevoel ook daadwerkelijk als vrije wil gaan verklaren want er is dan ook niks meer om tegen aan te leunen.
Wij zijn ons lichaam, wij zijn de keuzes en ervaringen uit het 'verleden', en in dat zijn maken wij weer nieuwe keuzes zonder te voelen dat ons zijn in het verleden ons iets opdringt (determinisme).
Ik verklaar het als volgt:
De paradox onstaat wanneer wij het bewustzijn / dat-wat-keuzes-maakt losmaken van het lichaam, losmaken van het 'verleden' en daarbij dus ons vrijewilsgevoel ook daadwerkelijk als vrije wil gaan verklaren want er is dan ook niks meer om tegen aan te leunen.
Wij zijn ons lichaam, wij zijn de keuzes en ervaringen uit het 'verleden', en in dat zijn maken wij weer nieuwe keuzes zonder te voelen dat ons zijn in het verleden ons iets opdringt (determinisme).
Ik vond in de door kleinduimpje3 naar doorverwezen topic een leuke opmerking van servus_universitas:
"Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag."
"Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag."
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Kan je daar wat verder over uitweiden? Het klinkt interessant, maar ik ben benieuwd of het ook werkelijk interessant isquote:Op dinsdag 17 februari 2009 23:30 schreef NDAsilenced het volgende:
Wat interessanter is is de combinatie van determinisme en wat ik noem het vrijewilsgevoel. Daar lijkt een paradox in te zitten. Zelfs na acceptatie van determinisme blijft er iets achter.
Ik verklaar het als volgt:
De paradox onstaat wanneer wij het bewustzijn / dat-wat-keuzes-maakt losmaken van het lichaam, losmaken van het 'verleden' en daarbij dus ons vrijewilsgevoel ook daadwerkelijk als vrije wil gaan verklaren want er is dan ook niks meer om tegen aan te leunen.
Wij zijn ons lichaam, wij zijn de keuzes en ervaringen uit het 'verleden', en in dat zijn maken wij weer nieuwe keuzes zonder te voelen dat ons zijn in het verleden ons iets opdringt (determinisme).
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Voor eenvoudige stellingen gaat dat wel op. Waarom wil ik wat drinken? Omdat m'n lichaam vocht nodig heeft.quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:05 schreef Hallulama het volgende:
Ik vond in de door kleinduimpje3 naar doorverwezen topic een leuke opmerking van servus_universitas:
"Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag."
Maar gaat dat nog steeds op voor diepere vragen als: Waarom wil Jantje advocaat worden? Ja, om geld te verdienen maar dat kan ook op andere manieren.
Natuurlijk heeft de omgeving en maatschappij veel invloed op die keuze van Jantje gehad, maar misschien heeft Jantje nog ergens in de hand hoeveel van welke informatie hij in zich opslaat.
Kortom, dat je wil geconditioneerd is, wil nog niet automatisch zeggen dat het ook gedetermineerd is.
Sinds wanneer was er vrije wil? Sinds het ontstaan van de mens? Sinds het ontstaan van bewuste wezens?quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:17 schreef Cmonv het volgende:
Voor eenvoudige stellingen gaat dat wel op. Waarom wil ik wat drinken? Omdat m'n lichaam vocht nodig heeft.
Maar gaat dat nog steeds op voor diepere vragen als: Waarom wil Jantje advocaat worden? Ja, om geld te verdienen maar dat kan ook op andere manieren.
Natuurlijk heeft de omgeving en maatschappij veel invloed op die keuze van Jantje gehad, maar misschien heeft Jantje nog ergens in de hand hoeveel van welke informatie hij in zich opslaat.
Kortom, dat je wil geconditioneerd is, wil nog niet automatisch zeggen dat het ook gedetermineerd is.
En daarvoor was alles determinisme?
Of noem het conditionering, en tel alle conditionering die we sinds de oerknal (en wellicht daarvoor) hebben gehad bij elkaar op en het wordt een deterministisch geheel?
Het wordt er nog niet echt duidelijk op he
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Hier een stukje over het socratisch determinisme (zie deze link)
quote:Het hoogste in de ideeënwereld is de idee van het goede. Wie de idee van het goede aanschouwd heeft, beschikt over zekere kennis omtrent alle goed en kwaad en zal dus altijd de juiste keuze maken. Hij beschikt over een absolute norm, waaraan hij ieder individueel geval kan afmeten.
Van Socrates is bekend dat hij ook van mening was dat er maar één goed ding is: kennis, en maar één slecht: onwetendheid. Socrates was van mening dat wie kennis heeft, ook automatisch goed zal handelen. Deze visie duidt men aan als het socratisch determinisme; wie het goede ziet, zal het goede doen. Want niemand doet uit vrije wil en bewust slechte dingen. Door slechte dingen te doen beschadig je namelijk je eigen ziel en met de nadelen daarvan zal je in dit leven of in het hiernamaals mee te maken krijgen.
Plato was een overtuigend aanhanger van het socratisch determinisme. Zijn ideeënleer heeft een duidelijke ethische component. De ideeën vormen de absolute waarheid, het ware zijnde. Ook voor Plato gaat de zuiverheid van het geweten boven alles. Wie de keus heeft tussen onrecht doen en onrecht lijden, moet altijd voor het laatste kiezen. Wie onrecht doet, beschadigt zijn ziel en benadeelt zichzelf daarmee op de ergste manier.
Determinisme en vrije wil sluiten elkaar niet per se uit. Er moet natuurlijk wel een zijnde zijn die in staat is z'n vrije wil in de praktijk te brengen. Ik denk dat vrije wil inderdaad een produkt is van evolutie (was alles voor het Leven anorganisch?), maar dat je voor het uitoefen van die vrije wil niet alleen 'bewust' moet zijn, maar op zijn minst ook moet kunnen reflecteren op je handelen, om zo je handelen in de toekomst op een rationele manier bij te kunnen sturen. Ik weet niet hoeveel dieren daartoe in staat zijn, maar ik denk vrij weinig.quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:37 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Sinds wanneer was er vrije wil? Sinds het ontstaan van de mens? Sinds het ontstaan van bewuste wezens?
En daarvoor was alles determinisme?
|
|
