bestaat de vrije wil?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 22:50 schreef jeveka het volgende:

[..]

Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.

Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?

Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 22:50 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.

Mijn oprechte excuses. Ik ben, moet ik constateren, verbaasd over je antwoord. Zeker ook ten aanzien van het replica gedachtenexperiment.

Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 23:31:23 ]

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:19 schreef jeveka het volgende:
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.

Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.

Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.

Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 23:13 schreef Akziom het volgende:

[..]

Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.

Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.

Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?

De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 23:43 schreef jeveka het volgende:
De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.

Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)

quote:

Op maandag 10 maart 2014 23:06 schreef Molurus het volgende:
Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?

Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.

De uitgangssituatie mag hetzelfde gesteld zijn. Het gaat mis door de innerlijke complexiteit van een mens. Veel fouten bijvoorbeeld bij het 'rekenen' (toepassen van logica) en iedere keer weer andere fouten. Is dit nu werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat het niet in één keer binnenkomt?

quote:

Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?

Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur. Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'. Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 00:08 schreef Akziom het volgende:

[..]

Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)

Wat je nu nog niet ziet komt misschien nog.

Je zei in een vorige post:

quote:

Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn,

Je gaf zelf eigenlijk al het antwoord. Programma's staan in dienst van belangen. Belangen waren oorspronkelijk uitsluitend genetisch 'ingebakken'. Bij een mens is dat zeker niet meer zo. Mensen zijn grootmeesters in het elkaar irriteren met de meest bizarre, onvoorspelbare, zelf aangemeten belangen. Hoe gekker hoe beter. Met de komst van vrije-wil is de rust voorgoed verstoord.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 00:20 schreef jeveka het volgende:

[..]

Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur.

Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was? In het ene geval is dat een software developer, in het andere evolutie. Maar in beide gevallen gaat het om het resultaat, niet de oorsprong van dat resultaat.

Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 00:20 schreef jeveka het volgende:

Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'.

Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd maar die gaandeweg uit de analyse blijken. Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 00:20 schreef jeveka het volgende:

Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.

Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:19 schreef jeveka het volgende:

[..]

Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.

Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.

Dit is overigens niet als semantisch argument bedoeld.

quote:

[..]

Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:

No prob.

quote:

[..]

Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.

Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 20:33 schreef Gray het volgende:
Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.

Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.

quote:

Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.

Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:50 schreef Molurus het volgende:
Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was?

Praat je in jezelf? Ik heb dat niet gezegd. Je verdraait de boel weer!

quote:

Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd

Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel. Ben jij echt een programmeur???

quote:

Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.

Je reactie sluit niet aan bij wat ik bedoel. Het is niet de complexiteit, maar het ontbreken van de flexibiliteit ( in het schakelen tussen verschillende koersen en sub-koersen (bij schaken bijvoorbeeld tussen verschillende strategieën, plannen van aanpak).

quote:

Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.

De complexiteit van de ‘technische uitvoering’ van ‘de mens’ mag dan ver boven onze pet uitstijgen, de systematische werking er van is veel en veel simpeler dan jij kennelijk voor ogen hebt. Het stelt eigenlijk niet veel voor.

quote:

Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.

Het is geen veronderstelling om als een ballonnetje op te laten, maar een inzicht. Het heeft weinig zin iets te veronderstellen zonder in te zien wat je stelt. Het is ook niets vanzelfsprekends.

Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.

Voila la différence fondamental.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 23:31 schreef jeveka het volgende:
[..]

Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel.

Dat is een kwestie van interpretatie.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 23:31 schreef jeveka het volgende:
[..]

Ben jij echt een programmeur???

Ja.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 23:31 schreef jeveka het volgende:

Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.

Voila la différence fondamental.

Hoe sluiten die twee elkaar uit?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 23:31 schreef jeveka het volgende:
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.

1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?

2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.

Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 01:19 schreef Jace_TBL het volgende:

Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?

Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.

We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 22:33 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.

Ik gaf juist nog aan dat ik geen woordspelletjes wilde spelen.

En ja, ik ben een schrijfmachine. Ik ben een denkmachine en een speelmachine. En dat neemt allemaal plaats in bewustzijn.

quote:

[..]

Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.

Wat maakt dat je dit gelooft? Hoe kunnen de onbewuste delen van een wezen, zoals belangen, zijn bewustzijn aansturen?

Het bewustzijn kan ook belangen wijzigen, hoe werkt dat dan?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 01:19 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?

2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.

Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?

Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?

Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.

De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.

We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.

Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Denkfoutje van jullie?

Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.

Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.

Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.

Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?

Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.

De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.

Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.

Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.

[..]

Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?

[..]

Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.

Dat meetbare verschil, dat is of is hoogstwaarschijnlijk wel waar. Ben je met me eens dat er meer zaken geweest zijn die eerst niet maar later wel te meten waren? Lengte en breedte waren eerst gemakkelijk te meten maar radioactiviteit nog niet..terwijl allen aanwezig waren. Dus ik bedoel: dat iets (nog ) niet is te meten is geen argument voor niet bestaan.
Deze conclusie die ik net beschreef uit boeddhisme overpeins ik natuurlijk ook veel, ik probeer hem in onze Nederlandse termen te vangen , daar ik het begrijpelijk en inzichtelijk wil maken, maar het is o zo lastig, Molurus.
Maar mijn gevoel zegt me nu het volgende:
Kun je proberen de waarde in te zien van:
De wereld is een perfecte reflectie van iemands eigen gedachtes? Dus laten we eens naar een overval kijken, neem hierin mee de wetenschappelijke ervaring dat getuigen compleet andere verklaringen kunnen voorleggen. dit komt denk ik hierdoor...jouw geest of gedachtepatroon (volgens ons je interpreterend of mentaal bewustzijn) zorgt voor een ander plaatje in een ander hoofd. Terwijl we allemaal geneigd zijn te begrijpen dat de rangschikking van alle atomen eigenlijk gedetermineerd vast staat? Tijdens die hele overval? Dat er iets echts echt waars te vangen is?
Maar als ieder mens een andere waarheid ervaart bestaat er dan nog waarheid? Moeten we dan niet langzaam maar zeker naar de visie opschuiven van QM en boeddhisme dat het beeld van deze vaste rangschikking van atomen eigenlijk onjuist is? Maar als ik het geen vaste stof mag noemen, hoe dan wel? Qm spreekt van? Trilling? Energie? Boeddhisme van Geest? Potentie?
In ieder geval kan dirt ons helpen om minder vast te denken over materie.
Als het ons lukt om ook minder mentaal te denken over geest of bewustzijn, dan komt de middenweg in beeld...geest en materie staan in een constante wisselwerking waar geest de basis is van de oerknal. Maar oké ik laat me weer verleiden tot conclusies die erg ver weg liggen.
We komen uiteindelijk denk ik uit bij atnan of an-atnan. Of niks.
Wetenschap vermoedt..geen wil, geen extern iets wat buiten het lichaam vandaan komt?
hindoeisme zegt : atnan..een ziel. welke verhuist
boeddhisme zegt: an-atnan: geen ziel maar het resultaat van handelingen in de vorm van de onderste laag van bewustzijn welke geen noodzaak heeft voor grove stof als een lichaam. maar welk een egoloos mentale projectie is (zeer summier uitgelegd) (Tib doden boek geeft details.)
vergelijk een unix computer met haar schillen tijdens opstarten en shut down?
Of denk na over een bios waar info inzit maar welke geen behoefte heeft aan de complete hardware set-up van onze pc? In de bios zit data zonder identiteit..welk toetsenbord welke harddisk hoeveel Ram hangt er aan mijn lijf? Een laagje bewustzijn wat geen behoefte heeft aan een lichaam.
Het is voor mij niet bewezen , heeft geen voorkeur, waarom zou het? Maar het alternatief is niet aantrekkelijk en tevens is de logica naar deze stelling toe ongelooflijk anders dan je ooit zult meemaken en enkel daarom al het onderzoeken waard.

Uiteindelijk zeggen we..als we de 2 leerwegen naast elkaar leggen dan is de boeddhistische visie wat ons betreft waarschijnlijker dan de geen geest gedachte. Maar aub waak ervoor boeddhisten te betichten van ziels-gedachtes.
Dit leven wordt gezien als een continue veranderende bewustzijnsstroom in essentie en een stukje hiervan gaat het lichaam achterlaten en gedraagt zich een heel klein beetje als een droombeeld.
Na het sterven een droomlichaam (tijdelijk) dus geen IK,) geen beperkingen van waar je geest heen wappert en als gevolg daarvan een min of meer ongestuurde reincarnatie voor hen die hun geest niet kunnen beheersen. En een min of meer gestuurde voor hen die hun geest oefenen in gerichtheid.
Ik waardeer het dat we praten Molurus.

En ik ben eerlijk als ik zeg dat ik slechts een leerling ben in deze. Wel een goede denk ik, maar toch.

De evt oplossing zit dus in minder duaal denken.
Geest en lichaam.
Geest of lichaam.

De kwaliteit geest is in constante wisselwerking met materie?

Maar dan? Alle geest? Alle materie? Zegt ZEN dit niet?

Koffie.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.

Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?
Ben ik zo agressief?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 11:43 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?
Ben ik zo agressief?

Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.

Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 12:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.

Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.

Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn. Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.

Dat is wel een fout van mij okee.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 12:22 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn.

Alleen als je aanneemt dat de mens en gedachte één zijn. Wat ik niet doe. Het gros van onze gedachten kunnen we zonder, dat maakt ons zeker niet minder mens. Misschien juist wel meer.

quote:

Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.

Dat is wel een fout van mij okee.

Wat Swaab eerder lijkt te missen is hoe 'magisch' de wetenschap wel niet kan zijn. Waar de een het beschouwt als droge feiten, zie ik keiharde wonderen. Het zijn dan ook niet de feiten (haha, ik typte geiten) die je agiteren, maar de manieren van hoe ze gebracht worden.

Denk ik.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...

Nee, ik zeg dat geest of geestestoestand een bepaalde vorm van stofjes IS. In essentie zijn er alleen stofjes. Alleen heel veel van die stofjes bij elkaar, op een bepaalde manier gerangschikt, bewerkstelligen een proces dat we 'geest' of 'denken' of 'schaken' noemen. Dat is veel abstracter, maar niet minder waar. Het één sluit het ander niet uit, ze zijn hetzelfde maar je kijkt er op een ander niveau tegenaan, in- en uitgezoomd als het ware.

quote:

Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil.

Ja, leuke discussie. Laten we dat eens doen. Ik denk namelijk dat het in de praktijk geen reet uitmaakt, en dat zaken als verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid nog steeds prima een plek hebben en functioneel zijn in een deterministische, vrije wil-loze wereld.

Maar los daarvan, dat is natuurlijk geen argument. "Geen wil heeft grote consequenties", so what? Nog los van dat dat volgens mij wel meevalt, moeten we daarom maar onze kop in het zand steken en er niet over nadenken? Dat de aarde rond bleek te zijn had ook grote consequenties.

quote:

...slechts chemie...

Hoezo 'slechts' chemie. Je lijkt te impliceren dat chemie minder 'echt' is, of van een mindere orde is dan, uhm... tja wat eigenlijk, 'geestelijke processen'?

Hoezo wisselen we niet van gedachten omdat het 'slechts chemie' is. Is een boek ook geen verhaal of informatie, maar 'slechts papier en inkt'? Wel eens bij stilgestaan dat je fenomenen op meerdere niveau's kunt interpreteren, die niet goed of fout zijn en elkaar helemaal niet uitsluiten?

Waarom zouden geestelijke processen niet kunnen worden gemanifesteerd in de vorm van chemie? Net zoals bij een boek er bepaalde informatie wordt gemanifesteerd in de vorm van papier en inkt?

quote:

Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.

1. zulke gevolgen (die bovendien niet waar zijn) zijn geen argument tegen het niet-bestaan van de vrije wil
2. 'nergens op gebaseerd', heb je het topic wel gelezen?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.

Onze techniek is nog niet genoeg geavanceerd om zo'n replica te kunnen maken. Maar dat is alleen een technische tekortkoming, geen fundamentele onmogelijkheid.

quote:

Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.

Pardon? Wiens leer precies? Je doet hier nogal stellige aannames, maar ik zie NUL argumenten.

Ooit gehoord van in-vitrofertilisatie? Wetenschappers stoppen daar 2 (geen 3) zaken in een reageerbuis: een zaadcel en een eicel. Geen geest. En guess what: er komt een volwaardig mens uit, inclusief bewustzijn en alles (geen vrije wil, maar dat geldt mijns inziens voor 'normaal' verwekte mensen ook niet).

Hier een kernachtig voorbeeld van je denkfout:

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 10:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:
we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?

Bizarre conclusie. Chemie is:
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.

Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.

Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'

Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.

Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.