bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.

Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.

Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:28 schreef Molurus het volgende:
Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?

Ja inderdaad. Of iets een conclusie is van welke school dan ook, of hoeveel cum laude diploma's iemand heeft, interesseert mij geen reet. Dat vertroebelt de discussie alleen maar. Concrete argumenten graag.

Waarom is een interpretatie een leugen? Als er geen objectieve meetbare "waarheid" aan te pas komt, dan is het per definitie een leugen? Dat kun je zeggen in de natuurwetenschap, maar niet in de hermeneutiek. Interpretaties (betekenisgeving) bestudeer je niet in termen van waar of onwaar, omdat dit zich in een compleet ander veld bevindt, een veld waarin het object van observatie niet concreet/fysisch is. Of bedoel je iets anders met interpretatie @ Nietvandezewereld...

Overigens waarde oordelen horen net zo min thuis in de natuurwetenschap.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me duidelijk dat een schilderij als de nachtwacht meer waarde heeft dan een reclame billboard, en dat een hoopje materie in de vorm van een menselijk lichaam meer waarde heeft dan een vuilniszak.

Er zitten enorme verschillen in de waarde die wij hechten aan specifieke configuraties van materie.

Fenomenen van niet-tijdelijke aard bestaan, zover wij dat nu kunnen vaststellen, niet.

[..]

Er is enkel een school die iets anders beweert en de leraren in deze school zijn beter geoefend dan ik zelf als het gaat om het gebruiken van de juiste woorden, op het juiste moment en tegen de persoon tegenover me met zijn of haar eigen mentale positie.

maar goed, het was de waarneming van lijden wat Siddartha schokte, en de constatering dat er niks blijvends en dus (volgens hem) van waarde is.
Het schokkende van en wereld vol leed, en de schijnbare machteloosheid van de mens grip te krijgen over keed en hoe diep en hoeveel een mens moet ervaren, maakte dat ie de wereld in ging op zoek naar de beste leraren. Daar hij een hekel had aan onlogica liet hij uiteindelijk al zijn zogenaamde leraren achter zich..Ook de grieken waar ie vermoedelijk geweest was.
Het hele Boeddha verhaal leest en klinkt als onwerkelijk. het mooie is dat het een ongelooflijke consistentie in haar redeneringen herbergt waar niet door heen te breken valt.
En ik zelf heb gezien dat of je nu Molurus heet of Nietvandezewereld: we kunnen geen vraag of kritische noot bedenken die al niet uitgebreid in vele honderden pagina's vaak al overdacht en vaak weerlegd is.
Er zijn geen oorspronkelijke en verrassende vragen te stellen aan Boeddhsime. Het is er gewoon niet.
Het heeft mijn persoonlijke ego en trots wel wat kleiner gemaakt ja.
Het idee van IK zal wel eens iets verstandigs zeggen.
Ook dat bestaat niet.
Maar ik heb wel als ik heel erg mijn best doe beslissingskracht..maakt niet uit wat je me te eten geeft, daar denk ik wel doorheen, en dat kunnen jullie nu weer niet als je toegeeft aan je chemie.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 08:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dat dan volgens jou, die essentie van vrije wil?

Want zoals je dat tot dusver hebt beschreven is er geen essentieel verschil tussen schaakcomputers en mensen. Waarom zou dat op een mens moeten lijken?

[..]

Dat is precies wat een schaakcomputer doet! Zij het in een veel eenvoudiger wereld.

[..]

Als absurde keuzes somehow een vereiste zijn (waarom eigenlijk?) kun je er altijd nog een randomgenerator in gooien. Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat de criteria voor 'absurd' zouden moeten zijn. Hoe meten we dat?

[..]

Wacht even... is willekeur voor jou de definitie van vrije wil? Niet het anticiperen op de toekomst, niet het maken van een keuze op zich, maar het willekeurig kiezen?

In dat geval zou ik zeggen dat de vrije wil van de mens extreem beperkt is. In principe beperkter dan die van een schaakcomputer die nog in zijn openingenboek zit.

Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om 'willekeurig een getal onder de 10' te noemen dan zie je al vrij snel dat die keuzes grotendeels niet willekeurig zijn: bepaalde getallen worden significant vaker genoemd dan andere. (Interessant puzzeltje voor psychologen trouwens.)

Als het gaat om willekeurig kiezen dan kun je beter een computer een getal onder de 10 laten trekken. Dat levert willekeuriger resultaten op dan wanneer je dat door mensen laat doen.

[..]

Dit lijkt me een nogal absurde uitleg van vrije wil. Zo uitgelegd hebben virtuele deeltjes meer vrije wil dan mensen.

Eerder gaf je het voorbeeld van een jeugdspeler laten winnen als uiting van vrije wil. Is de keuze om dat te doen dan een willekeurige? Lijkt me niet.

[..]

Als je het mij vraagt zit het voornaamste probleem nog steeds in de uitleg van wat vrije wil is, niet in de technische uitwerking ervan of in de complexiteit.

Je lijkt de mens te zien als een soort template voor vrije wil, maar in de uitleg die je daaraan geeft zie ik niet hoe de mens nou zo'n vrije wil heeft. Er zijn tal van systemen die beter voldoen aan de criteria die je geeft waarvan niemand zou zeggen dat ze een vrije wil hebben.

Had je dit over het hoofd gezien of zo?:

quote:

De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen".

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:21 schreef jeveka het volgende:

[..]

Had je dit over het hoofd gezien of zo?:

[..]

Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 10:19 schreef Nietvandezewereld het volgende:
je hebt 1 geluk...en dat is dat de leer , de logica niet in enkele zinnen gezegd kan worden.
Ik heb dat al meerdere malen aangevoerd, deze leerweg is een zeer lange weg, en hoe snel wij westerlingen ook kunnen leren. je zult jaren nodig hebben. Maar lezen en op je in laten werken,. dat is wel een mogelijkheid.

Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!

Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.

En hoezo 'geluk' Ik wil geen gelijk halen, ik wil gezamenlijk tot een dieper inzicht en begrip komen rondom deze materie. Ik hoop al vele jaren dat iemand met een goed argument voor de vrije wil komt. Maar hoe meer pogingen ik heb meegemaakt van allerlei mensen om de vrije wil te bepleiten, hoe meer ik (helaas, zou ik haast zeggen) tot de conclusie kom dat hij niet bestaat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?

Het programma kiest, dus indirect de programmeur.
Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)
Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:31 schreef jeveka het volgende:

[..]

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

Zillions of Games vind ik helemaal een aardig voorbeeld. Die speelt alle bordspelen, ook bordspelen waar de programmeur nog nooit van heeft gehoord.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het programma kiest, dus indirect de programmeur.

De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)

100% random is wel vrij, maar heeft met wil helemaal niets te maken. Een dobbelsteen gooien levert ook een nagenoeg perfect random resultaat, maar dat wil niet zeggen dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Een dobbelsteen heeft helemaal geen wil, laat staan een vrije wil.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.

Hoo eens even, zonder criteria voor wat jij 'vrije wil' noemt maakt het helemaal niets uit wat ik codeer. Definieer eerst maar eens eenduidig waar zo'n programma aan zou moeten voldoen.

Een randomgenerator schrijven is in elk geval doodeenvoudig. Maar iets zegt me dat dat niet is wat je bedoelt.

Vooralsnog ben jij aan zet.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:29 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!

Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.

En hoezo 'geluk' Ik wil geen gelijk halen, ik wil gezamenlijk tot een dieper inzicht en begrip komen rondom deze materie. Ik hoop al vele jaren dat iemand met een goed argument voor de vrije wil komt. Maar hoe meer pogingen ik heb meegemaakt van allerlei mensen om de vrije wil te bepleiten, hoe meer ik (helaas, zou ik haast zeggen) tot de conclusie kom dat hij niet bestaat.

Dan moet je iets anders gaan eten, dan wordt je het vanzelf met me eens.
De opleiding aan een universiteit is bij lange na niet zo intensief als een boeddhistische studie. Dat komt o.a. doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is, fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden. Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.
De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.
Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.
Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?
Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.

[..]

Kan niet er is geen wil. Enkel voedsel.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik geef toe dat ik het woord deze keer gebruikte in de betekenis waarop het in de dagelijkse spreektaal ook wel wordt gebruikt: "voor de hand liggend". Niet zo handig op dit forum.

De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.

Een beweegreden voor een keuze richt zich op een toekomstmogelijkheid. Die beoogde toekomstmogelijkheid moet wel bestaan in de logische ruimte om de beweegreden zinvol te maken. "De beweegreden hoeft niet logisch te zijn" is kort door de bocht voor "de beweegreden hoeft niet gericht te zijn op een logisch bestaande toekomstmogelijkheid". Met andere woorden: "het mag ook een absurde keuze zijn".

(Ik heb mijn bedoeling in de vorige post verduidelijkt, er bij geschreven)

Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.

Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Zodra iemand suggereert dat er een part geloven bij zit, dan gaan bij mij wel alarmbellen af en stroomt mijn bloed naar mijn aangezicht. Ik vind deze suggestie zo oneerlijk.

Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Je gedachten zijn slechts een gevolg van chemie. Dat is een keiharde bewering.
Dat geeft niet , maar trek en neem de consequenties dat je dan eigenlijk weinig menselijks over houdt. Een biologische machine die in een waan van "zijn" leeft.

Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
wetenschap beschrijft de effecten van stofjes en daaruit gemoeds toestand

Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.

Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:31 schreef jeveka het volgende:
Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

quote:

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:
Het programma kiest, dus indirect de programmeur.

Die conclusie doortrekkende kan men ook over 'jouw' keuzes zeggen: jouw hersenen kiezen, dus indirect kiezen eigenlijk jouw ouders (want die hebben je zo gebouwd).

quote:

Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)

Vanwaar dat rare onderscheid omtrent 'zelf kiezen'? Het selecteren van een schaakzet IS het 'zelf kiezen' van de schaakcomputer.

Zie ook Molurus' verhaal over dat systeem waarin je alleen maar de regels van een spel hoefde aan te geven, en dat dat ding dan ZELF gaat spelen en ZELF zetten kiezen. Daar komt dus geen programmeur meer aan te pas die een schaak- of dam- of mensergerjenietalgoritme voorschrijft. Enkel nog het fundamentele doel 'probeer te winnen' (binnen de context van de regels van een willekeurig spel, hij kan geen ongeoorloofde zetten doen). Net zoals menselijke hersenen in wezen het fundamentele doel 'probeer te overleven' nastreven, of eigenlijk 'probeer DNA te laten overleven' (binnen de context van de regels van de natuur, je kunt als mens niet de natuurwetten overtreden).

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is

Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.

quote:

fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden.

Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?

Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.

quote:

Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.

Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.

Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).

quote:

De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.

Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.

quote:

Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.

Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.

quote:

Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?

Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.

quote:

Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?

Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteit Ik kan al dat stoffelijke, harde, wetenschappelijke ook prima relativeren. Maar voor een vrije wil zie ik geen plaats meer.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:28 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?

Het gaat er niet om wat ik eronder versta. Het gaat er meer om dat Siddartha zich afvroeg of er dan werkelijk helemaal niks is wat bestendig en/of blijvend is of zou kunnen zijn? Dat wat volgens hem overgaat van leven naar leven, noemen wij in onze zeer grove taal wel eens bewustzijn. Erg onzuiver... we onderscheiden zintuiglijk bewustzijn wat uiteraard onderverdeeld wordt naar vinger oor en oog etc bewustzijn, elk met haar specifieke krachten en nadelen. Verder begrijp ik dat bewustzijn zich bij het sterven gedraagt als de kernel van een unix computer. Eenvoudig gezegd..je BIOS gaat over maar je windows niet, haha. dat is wel heel eenvoudig gezegd, nog nooit vertoond denk ik. Dus we beginnen al op achterstand door onze taal die in tegenstelling tot Sanskriet en Pali geen begrippen maar een woorden taal is. Onze taal vervuilt dus ons hele gesprek.
kun je je bewustzijn voorstellen zonder je eigen "ik"? Meer een ego-loze toeschouwer van een film die voorbijtrekt? Dat is wat je mee gaat maken, na het sterven zo wordt onderwezen. enkel je eigen neigingen naar haat of trots komen nog wat boven drijven, maar laat ik hier maar geen eenvoudige uitleg geven over het Tib dodenboek. Zijn er hier trouwens meer mensen die dit boek ooit lazen? Zou wel fijn zijn.
Jij kunt misschien het beste het onderscheid onderzoeken tussen atnan en an -atnan, waar atnan beweert dat er iets "ik"-achtigs.."zelf" achtigs overgaat..(hindoe) en an-atnan welk onze bewustzijnsstroom meer beschrijft als ...deze stroomt even door ons menselijk lichaam waarna ie verder stroomt naar waar de neigingen haar brengen. (boeddhism). Als een rivier vol met troep ruimen we de troep op , dan wordt de rivier helder en het leven gemakkelijker.
en je hoeft uiteraard niks toe te geven, ...maar...geef toe:.....
Je ziet om je heen mensen met een heel sterk vervuild riviertje als bewustzijnsstroom..ze denken zichzelf constant in de problemen. En anderzijds zie je mensen die tegenslag na tegenslag lachend en relativerend tegemoet treden. Het bewustzijnsstroompje van de laatsten is al een beetje helder.

Ik herlees momenteel de monnik en de filosoof...speciaal voor jullie,(deels voor mezelf geef ik toe). en ik wacht op de passage waar Mathieu aan zijn filosofische vader uitlegt dat we een bewustzijnsstroom ZIJN en waarom dit een juiste constatering lijkt. (of is)het zal dan nodig zijn om enkele bladzijden over te typen en dan moet ik maar hopen dat iemand van jullie de context kan zien, want zoals ik dus al vaker aangeef: deze leer is veel consistenter veel in elkaar grijpender qua alle onderwerpen dan wat wij gewend zijn.
En echt waar de wetenschap van psychologie heeft bewijzen die tegen de neuro-wetenschappers ingaan,.qua beïnvloeden van stofjes door anders denken. Allebei gewoon westers universitaire disciplines, maar zolang je er voor kunt zorgen dat ze niet met elkaar praten of je laat ze gewoon laatdunkend doen naar elkander toe kun je beide geesteswetenschappen naast elkaar laten bestaan. In boeddhisme is dit onbestaanbaar.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:48 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

[..]

De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".

In je voorbeeld van een voetballer: gedetaillerde acties gebeuren meestal onbewust. Het kan echter zijn dat een gedetailleerde actie aangestuurd wordt door een gekozen doel. Bijvoorbeeld: "we gaan tegen deze tegenstander 'op de counter' spelen omdat onze kans om te winnen dan zo groot mogelijk is". Op het moment dat de voetballer dan iemand normaalgesproken zou willen passeren, wordt de actie beïnvloed door een bewust gekozen doel, en wordt bijvoorbeeld bewust (afgesproken tactiek) besloten de bal terug te spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 18:38:50 ]

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 18:22 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is.

Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?

Inderdaad, mijn excuses.
In mijn post van 13 maart 18:22 aan Jace_TBL verwees ik ten onrechte naar een quote van Morulus. De bedoelde quote was echter van Jace_TBL zelf!

Jace_TBL 13 maart 13:21:

quote:

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

Antwoord van Jeveka 13 maart 13:31:

quote:

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

Antwoord van Jace_TBL 13 maart 14:48:

quote:

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

Antwoord van jeveka 13 maart 18:22:

quote:

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".

Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.

Het is hier denk ik wel goed om er even bij stil te staan dat een schaakcomputer zich 100% deterministisch gedraagt, ongeacht of alle relevante toekomstmogelijkheden in kaart worden gebracht.

Maar is dit nu werkelijk relevant voor het vraagstuk?

Een menselijke schaker die kan 'kiezen' tussen een mat in 3 en een andere zet zal ook niet het gevoel hebben dat hij daar nou echt een keuze heeft.

Het zou kunnen dat het universum 100% deterministisch is, dit is iets dat we gewoon niet weten. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om zich af te vragen of vrije wil wel of niet bestaat.

Het begrip 'vrije wil' is namelijk in een niet-deterministisch universum net zo problematisch.

"Zou dit systeem onder dezelfde omstandigheden hetzelfde doen" (could have done otherwise) is eenvoudig niet de juiste manier om naar het probleem te kijken. Dat is niet wat handelingsvrijheid is.

Handelingsvrijheid is het verschil tussen wel vrij zijn om met mij af te spreken om te lunchen in Amsterdam vanmiddag maar niet vrij zijn om met mij af te spreken om te gaan lunchen op de maan vanmiddag. Dit verschil is net zo echt in een deterministische wereld als in een niet-deterministische wereld.

En het zijn dit soort verschillen die bepalend zijn voor zo'n keuzeproces, niet de deterministische aard van het systeem.

Daarom is de schaakcomputer ook zo'n goede analogie: het is een systeem waarvan we weten dat het 100% deterministisch is. Ook daar geldt: het gegeven dat die schaakcomputer onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde zal doen is niet zo interessant.

Interessant is hoe die schaakcomputer zich gedraagt onder verschillende omstandigheden. Pas als je zo'n computer grote hoeveelheden verschillende partijen laat spelen kom je iets te weten over hoe sterk dat programma speelt. Aan een partij die je duizend keer herhaalt kun je dat niet zien.

En datzelfde geldt voor het menselijke keuzeproces: het wordt pas interessant als je dat proces loslaat op verschillende omstandigheden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 08:54:46 ]

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:47 schreef Gray het volgende:

[..]

Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.

Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.

Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.
[..]

quote:

Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.

Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?

quote:

Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.

Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.
[..]

quote:

Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.

In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.

quote:

Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.

Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 15:29 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.

Dat vind ik mooi, zo leren we elkaar iets kennen. De notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd. dat is wel een mooie zin maar brengt het ons iets verder? Gemanifesteerd als van buiten komend of van binnen als gevolg van stofjes?
Dat is nu toch de essentiële vraag eigenlijk hier?
[..]

quote:

Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?

Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.

Ook dit beschrijf je erg mooi en zuiver. Dan denk ik dat het je ook lukt om de wereld als echt en tegelijkertijd bedrieglijk te ervaren. Je neemt hem aan voor "echt" omdat je dit leven nu leeft en strijd moet leveren maar je neemt het niet te serieus omdat materie ook bedrieglijk is? Zoals ik al zei...voornamelijk omdat ons interpreterend bewustzijn ons deze loer draait,... mee eens?
[..]

quote:

Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.

Hier vermoed ik een misverstand. dus enige uitleg. Ik ben zeer streng atheïstisch en op de zintuigen opgevoed. Heb dus lange tijd voorkeur gehad voor wetenschap academische houding en vond reïncarnatie volkomen belachelijk en zeer gemakkelijk te weerleggen. Nu na studie (durf ik te stellen) is mijn beeld wel zeer veranderd en knok ik wat tegen het deterministische en materiële wereldbeeld omdat ik denk dat het en/en is en niet of/of.
Ik heb Schwaab gelezen en zie dat hij beschrijft wat ie middels instrumenten ervaart. Dat deel is goed en zuiver..Op het moment dat ie conclusies gaat trekken (Ik weet ook dat ie een aversieve achtergrond heeft ten aanzien van zijn joodse afkomst) maakt hij gewoon te grote sprongen en daarmee zijn conclusie een wetenschapper onwaardig. Wel komt hij tot het inzicht dat we als mens heel veel op basis van de stofjes doen , maar na lang nadenken zegt hij in de laatste hoofdstukken dat toch....als een mens wil..en erg zijn best doet..dat het mogelijk is voor een mens om iets te beslissen. Hiermee komt ie dicht bij Goerdjeff zijn visie dat de mens vaak de kortste (dezelfde) route naar zijn werk neemt en daardoor zijn menselijk potentieel laat sluimeren, leeft als een schaap en niet als een Schwaab. Ik vind het wel heel heel erg inconsistent van meneer Schwaab, maar hij weet ook niet hoe hij hier mee om moet gaan.
Wel komt ook hij in de buurt van wat Boeddhism onderwijst..dat bewustzijn vele lagen heeft en dat er een nivo is waar je wel bewust een besluit kunt nemen, en waarop je stofjes die jouw gedachten willen beïnvloeden worden weerstaan. Door wilskracht denk ik.
Deze leer van Schwaab en de zijnen dat we enkel gedachten verkrijgen door stofjes maakt ons als wezen ridicuul, dit gesprek ridicuul en als we het niet helemaal eens zijn komt dat dus ook door stofjes en moeten we iets anders gaan eten. Dat is in extrema de conclusie die je zult moeten trekken mijns inziens. Ik neem geen mens zonder vrije wil ook maar iets serieuzer dan de robots die eraan komen. Ik ga ze net als de huidige psychiatrie met mensen doet (op basis van deze vermoedelijke dwaling) gewoon injecties geven ,. dan denk je wel anders. Het is een zeer zeer enge leer of hypothese waar Adolf bijzonder blij mee zou zijn geweest , ware het niet dat ie er zelf ook aan zou lijden. Deze willoosheid.

quote:

Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).

[..]

Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.

Door de lectuur die ik tot me nam, denk ik dat de Kwaliteit "geest'...naar een of ander vreemd believen materie kan worden /creëren. net als in QM materie/energietoestanden wisselen?

De kwaliteit "geest " is de basis van niet enkel deze maar ook van eerdere oerknallen en universa die gepasseerd zijn, en manifesteert zich in mensen en dieren en stenen en aarde .

Als we de religies beschouwen heeft alleen de naam al ligure in zich: herverbinden.
er wordt in alle stromingen gesuggereerd dat we uit elkaar gevallen zijn. Zelfs de gedachte aan oerknal uitdijen en krimpend universum volgt dit traject van uiteen vallen en herverbinden.
En gek he? alle mensen voelen iets van dukkha okee, maar ook . "ik wil me aan een ander mens verbinden",...of we laten beatles liedjes kwelen..waren we maar 1 op de wereld. gek he? Vind je niet?

Dus in mijn gedachte is er dat iets wat de boeddha GEEST noemt en waaruit alles maar dan ook werkelijk alles in een vrij spel kan ontstaan.
Dat wij nu als gevolg van karma (omstandigheden en voorwaarden ) nu een menselijk leven lijden in een wereld waar met instrumenten naar de essentie gezocht moet worden is niet erg belangrijk, en een beetje klein denken....Vind ik.
[..]

quote:

Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.

Ik zal nog 1 keer een verhandeling neertypen over de boeddhistische visie op reïncarnatie.
Misschien heb je niet meegekregen dat mensen als de Dalai Lama, maar ook deze zeer goed opgeleide Matthieu zonder kennis te nemen van wat ze zeggen weggezet zijn als prutsers die flutboekjes schrijven. Ieder mens die welke universitaire studie dan ook volgde wordt per definitie een prutser zodra hij boeddhisme bestudeert,...dat was een jaar of wat geleden de teneur hier..erg discriminerend. Dan denk ik echt van mensen..hoe kun je..iemand die met nobel prijswinnaars werkte ..moleculair bioloog wiskundig en natuurkundige titels heeft..en gelauwerd is zo wegzetten zonder te lezen wat hij zegt? Iedere anonieme professor aan welke universiteit dan ook krijgt ongezien meer credit dan deze nieuwsgierige geest die om de hoek durft te kijken. nee , dat klopt niet..is niet goed.
[..]

quote:

Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.

Volgens mij dus ook, maar wetenschap ontkent dit ten ene male. stofjes die je tot je neemt maken jouw gedachten en illusies. dat beweert men. Dit heeft een direct verband al naar hoe ons land bestuurt wordt. Zelfs mijn dochter die makelaardij en vastgoed studeert krijgt aangereikt dat op basis van dit principe mensen gelukkig te maken zijn door op een bepaalde wijze wijken te creëren.
De maakbare samenleving. We zijn verworden tot een experiment van Mark Rutte.
en zo als ik je zeg dat ik jou niet serieus neem als je stelt geen wil te hebben, reken erop dat Mark Rutte ons om dezelfde redenen niet serieus neemt, en dan heeft ie nog gelijk ook.
[..]

quote:

Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteit Ik kan al dat stoffelijke, harde, wetenschappelijke ook prima relativeren. Maar voor een vrije wil zie ik geen plaats meer.

En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?

Dit was al een lap tekst, dus later de verhandeling over transmigratie van de bewustzijnsstroom welke aan de basis staat van de evt vrije wil.

Geschreven door Mathieu Ricard en gepoogd te begrijpen door zijn vader de filosoof Paul Revell.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 02:42 schreef jeveka het volgende:
Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 10:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?

Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?

Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).

Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:43 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?

Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).

Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.

Ik zal een kleine 10 pagina's inscannen war de filosoof JF Revell jouw mening veel en veel sterker verwoordt zonder het a priori met je eens te zijn en waarop Mathieu als de boeddhist veel en veel genuanceefrder dan ik dat kan zijn antwoord zal formuleren, de korte versie heb ik hier al gegeven, en nu is het blijkbaar nodig om de lange versie aan jullie aan et bieden.
Niewt om mijn of om het even iemands gelijk te halen, maar puur om dit gesprek tussen meerderen naar een veel hoger nivo te tillen. Het nivo van top wetenschappers en alle filosofen die ooit geleefd hebben.
Was het niet aan jou? Die ik vroeg of je ook boeken had gelezen?
Of ben je van mening dat boeken niet veel waarde bevatten?

Iig Laterz.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 13:58 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven.... of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?
Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven....

Na het sterven... geen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?

Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Volgens mij bevinden boeddhisten zich ook meer in de interpretatieve sferen, dan in de verklarende. Het is meer een kwestie van betekenis geven, dan noodzakelijke relaties duiden. Daarom speelt taal (en tekens) daar waarschijnlijk ook een immens grote rol in.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 13:58 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 14-03-2014 23:46:22 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:34 schreef jeveka het volgende:

[..]

1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat verschillen de toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:43 schreef Jace_TBL het volgende:
Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat,

Waar baseer je dat op? Wetenschappelijk vastgesteld?

Als je geïndoctrineerd bent door de stroming determinisme, dan is je brein verminkt en ben je niet meer in staat te aanvaarden dat er andere zienswijzen bestaan. Ze mogen dan niet eens bestaan.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:38 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.

waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:48 schreef jeveka het volgende:

[..]

waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.

Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:51 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.

Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."

Ik vind dit zo een moeilijk zinloze dicussie altijd, waarom?

Omdat het ene figuur vrije wil verstaat onder iets wat niet afhankelijk is van je verleden / je genen / je biochemie etc, terwijl het andere figuur het ziet als je eigen bevoegdheid bij je te maken keuzes.

We zijn allemaal gevormd door ons verleden, we hebben allemaal invloeden van onze genen, het voedsel dat we verteren, het klimaat etc... En we zijn er allemaal bij aanwezig als we een keuze maken.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:57 schreef jeveka het volgende:

[..]

Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."

Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 00:03 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.

Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 00:08 schreef jeveka het volgende:

[..]

Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)

Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.

Gaat het determinisme eigenlijk alleen uit van natuurwetenschappelijke factoren, of worden sociale factoren ook meegenomen?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Na het sterven... geen.

[/quopte]

Maar deze filosofische vraagstelling heeft dan betrekking op voor het sterven.

[quote]
Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

Je brengt dit wel erg stellig, Dat is ook wel zo, maar bijvoorbeeld een jager die altijd dieren doodde totdat ie een hert zag sterven waar een jong in de buik zat liet hem voortaan inzien dat doden niks is en hij veranderde totaal van gedrag. Dit zijn echt onderwerpen en overwegingen die je niet met 1 veeg van tafel mag vegen. 1 veeg is m.i. een valkuil.
[..]

quote:

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Okee, dan moet je je maar niet verdiepen in wat ik nog aanreik. Ik kan me voorstellen dat je denkt dat Einstein hier gelijk in heeft, maar hij had het mis.

quote:

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Nee Molurus. lees alsjeblieft zuiver . ik zeg nergens dat jij of iemand anders lui of zelfgenoegzaam is, maar er zijn ook in wetenschap wel onderwerpen die een boek nodig hebben om te verduidelijken.
Zelfgenoegzaamheid of luiheid kan ieder mens bij zichzelf ontdekken of ontkennen. dat is aan een ieder.

Ik moet dan ook constateren dat er veel kennis in boeken zit die jij nooit zult aanraken omdat je stelt dat een uittreksel, vermoedelijk, liefst van enkel alinea's mogelijk zijn.

Ik zie je beweegredenen niet helemaal, maar ik vind het heel erg vreemd..een wetenschapper die niet bereid is een boek te lezen.

Het heeft dan dus ook geen zin dat ik het breng.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Na het sterven... geen.

[..]

Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

[..]

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Ik wil als je me toestaat nog iets aanvullen. Jij kwam toch met Descarte? Ik kon je aanreiken de visie van Descarte en de stoicijnen en de epicuristen en nog veel meer, en de visie-ontwikkeling hierop door alle eeuwen heen en welke wetenschappers en filosofen sterke voor en tegen standpunten verwoordden, allemaal door de mond van deze 2 hooggewaardeerde heren binnen de literatuur. Al deze standpunten en/of visie is gaan de discussie zoals hij hier on-topic gevoed worden qua diepgang wellicht te boven. Ik heb al vaker aangegeven dat deze mensen niet alleen de boedhist maar ook pa de filosoof zeer getraind zijn in het "geen woord te veel" te zeggen. als er dan bladzijden vol staan , kun je van mij niet verwachten dat ik zomaar een aantal pagina's kan weglaten.

Ik denk dat je me een onmogelijke vraag stelt, of opdracht gaf.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 09:35 schreef Cockwhale het volgende:
Gaat het determinisme eigenlijk alleen uit van natuurwetenschappelijke factoren, of worden sociale factoren ook meegenomen?

Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 09:35 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.

Problem?

quote:

Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?

Het is een aanname in religieuze context, dus ja; een dogma. Al kunnen dogma's ook buiten religieuze context genoemd worden, maar noemt men die meestal anders. Of het waar is of niet, is een tweede. En in zekere zin is het lijden te ontkennen, afhankelijk van wat je als 'je' beschouwt.

quote:

[..]

Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.

Wat men onder machine verstaat kan op meerdere manieren geinterpreteerd worden, en dan doel ik op de emotie die men hieraan verbindt. Voor westerlingen zijn objecten als servies slechts dat; servies. In het oosten geeft men deze objecten een ziel, een leven. Denk maar aan het hele (volgens mij Japanse) ritueel van thee schenken en de zorg voor het servies.

Wil je het verschil tussen kwaliteit en entititeit van geest voor me toelichten?

quote:

[..]

In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.

Het is een slim politicus, evenals religieus leider.

quote:

[..]

Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.

Beide worden geinspireerd door de 'kinderlijke' geest van het ontdekken (mooi woord, als in: sluiers wegnemen) van de realiteit. We kunnen ook zeggen: ontwikkelen van de realiteit. De benaderingswijze is anders, evenals de methode. Contradicties komen we overal tegen, wat volgens mij een van de nadelen van vorm is. Woorden, logica, etc., creeren vanzelf tegenstellingen. Dit, en dat, vanuit het. Links, rechts; zwart, wit. Beide waar, beide niet waar.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:34 schreef jeveka het volgende:
1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.

Klopt. Was voornamelijk voor hen die denken dat er binnen of naast determinisme misschien toch een beetje ruimte is voor invloed van bovennatuurlijke factoren (zoals geesten of goden of een vrije wil e.d.)

quote:

Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap.

Het doel van een schaakcomputer is de partij winnen. Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid, al is het maar omdat hij de zetten van de tegenstander niet kan voorspellen. En trouwens ook niet zijn eigen zetten, aangezien die mede afhangen van zo'n voorspelling. De beweegreden van een schaakcomputer om een bepaalde zet te doen is omdat, van alle zetten die vanuit het perspectief van de schaakcomputer mogelijk zijn (voor zover hij die al kan overzien), er één volgens zijn evaluatie het beste scoort.

quote:

Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit.

Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.

quote:

Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.

Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.

quote:

2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

Zie antwoord bij punt 1. En je deed het voorkomen alsof het uitmaakt dat een schaakcomputer wel of niet alle mogelijkheden kan overzien; dat is niet het geval. Ook midden in een partij waar er veel meer potentiële toekomstige stellingen mogelijk zijn dan hij kan overzien of narekenen, is er wel degelijk sprake van een beweegreden, en komt de keuze deterministisch tot stand.

Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:

• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.

• Dat er al bij voorbaat maar één mogelijke toekomst is, wil niet zeggen dat iets of iemand die kan voorspellen. Ga je een bepaalde entiteit afzonderen, zoals een mens of een schaakcomputer, en die keuzeprocessen bekijken, dan zie je daar dat er meerdere mogelijkheden lijken te zijn. Dat 'kiezen' kun je ook noemen: je volgende stap uitrekenen. Dat is wat een schaakcomputer en een mens ook doen. Ze kunnen in feite niet anders. Zij gaan bewust of onbewust alle (of zoveel mogelijk) toekomstscenario's af die vanuit hun beperkte perspectief mogelijk zijn, daar wordt een evaluatie of kosten/baten analyse op losgelaten, en uit die berekening volgt dan, geheel causaal, de 'keuze'.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:

• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.

In een MWI scenario worden alle mogelijkheden gerealiseerd, ondanks dat lijkt mij dit nog steeds de uitkomst van een algoritme te kunnen zijn. Immers, 'alle mogelijke uitkomsten' zegt impliciet al dat het causaal is. Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 09:05 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.

Dat komt omdat logisch denken zonder vooringenomenheid heel moeilijk is, ook voor wetenschappers. Als een schaakprogramma stellingen aftast die in de toekomst liggen (Ik hoop dat dit duidelijk voor je is: de stellingen die worden onderzocht behoren tot de logische ruimte die in de toekomst ligt. Eén van die stellingen zal op het bord komen op het moment dat die stelling in het verleden door het programma al is afgetast.), dan heeft dat dus alles met de toekomst te maken. Het schaakprogramma is interactief met het deel van de logische ruimte dat in de toekomst ligt. Je maakt dus zelf, net als alle andere deterministen, een denkfout, en voegt er aan toe zoals een goed determinist betaamt "je snapt het niet, je maakt een denkfout".

Bij een schaakspel, kan het voorkomen dat er een stelling op het bord verschijnt na de zoveelste zet van wit x(w), waarbij bijvoorbeeld de zettenreeks x(z), x+1(w), x+1(z), x+2(w) en x+2(z) gedwongen uitgevoerd zullen worden. (gedwongen is een normale term in de schaaksport). Dit stukje zou je dus 'van te voren vast staand' , of deterministisch bepaald kunnen noemen.

De term 'feitelijke toekomst' die je gebruikt (niet dat kleine stukje op het schaakbord van hier boven) in de zin van hoe die er echt uit gaat zien, bestaat nog niet werkelijk, of feitelijk. Het is een typische term die verankerd ligt in het verminkte brein van de determinist. Voor deterministen is de 'feitelijke toekomst' een vanzelfsprekende realiteit. Ze kunnen niet meer normaal nadenken. Deterministen zeggen letterlijk: hoe de wereld er over een uur, of over een jaar, uit ziet, ligt al vast, wat je er ook in tussentijd aan zal proberen te veranderen. Ik kan je gerust stellen: het klinkt niet alleen onlogisch, het is het ook.

Het is wetenschappelijk vastgesteld (door waterdichte logische redenatie) dat het bewijs voor determinisme niet ontleend kan worden aan een toekomstige (volgens het determinisme vaststaande) stand van zaken. Vanaf dat bewijs is het daarna volstrekt zinloos om over een vaststaande toekomst te spreken, omdat daar met zekerheid van gezegd kan worden dat daar nooit kennis van genomen zal kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid,

Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.

Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.

Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.

Voor een goed begrip lenen we even een woord uit de echte wereld.

Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 21:41 schreef jeveka het volgende:
Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.

Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden. Dat we zelf als (deel van het) universum onze eigen toekomst niet kunnen voorspellen is een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 21:46 schreef jeveka het volgende:
Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.

Nee. Hij kan een dobbelsteen simuleren, maar onder de motorkap is dat wederom gewoon een berekening. (Pseudo)randomgenerators zijn net als een rekenmachine volledig deterministisch.

Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 21:49 schreef jeveka het volgende:
Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 21:56 schreef jeveka het volgende:
Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!

Beetje vervelend als je me dat soort onzin in de schoenen probeert te schuiven. Niks dogma of hersenspoeling. Ik heb er ook geen enkel belang bij (ben geen dominee van de deterministische kerk) behalve fascinatie voor dit onderwerp, en het zou alleen maar interessant zijn als iemand met een goed tegenargument komt.

Sowieso heeft niemand hier een bewijs. Het komt neer op argumenten, en mijn argument is heel simpel: alles wat we om ons heen waarnemen in de natuur lijkt zich wetmatig (volgens vaste natuurwetten) te gedragen. Atomen, fotonen, de hele kermis. En dingen of fenomenen op macroschaal waarvoor dat op het eerste gezicht niet zo lijkt (mensen bijvoorbeeld) blijken bij nader onderzoek te bestaat uit een gigantisch complex geheel van allerlei bouwstenen die zich alsnog stuk voor stuk allemaal wetmatig gedragen. Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?

Als je gegronde aanwijzingen hebt dat een mens uit nog iets anders bestaat dan atomen, of dat de atomen in jou of mij zich niet precies volgens de natuurwetten gedragen waar atomen in de rest van de kosmos zich wel aan houden, dan hoor ik het graag.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 21:16 schreef highender het volgende:
Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?

Nee, enkel omgekeerd. Als het aantal realiseerbare toekomsten = 1 dan is er per definitie geen vrije wil, maar dat maakt het omgekeerde nog niet waar.

Als er een bepaalde mate van toevalligheid in de fundamentele natuurwetten zou zitten (wat ik niet geloof, ik schaar me bij Einsteins uitspraak "God dobbelt niet", maar dat is enkel geloof en niemand zal dat ooit kunnen bewijzen noch ontkrachten) zie ik nog steeds niet hoe dat meer ruimte zou laten voor een werkelijk vrije wil.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:38 schreef Jace_TBL het volgende:
Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden.

Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig. Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.
Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:38 schreef Jace_TBL het volgende:
Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.

De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:38 schreef Jace_TBL het volgende:
Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?

Ik zie niet .... is je enige argument.
In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:51 schreef jeveka het volgende:
Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig.

Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden zijn die het universum beroeren, klopte je definitie van 'universum' niet (althans niet in de context hoe ik het nu aanwendde).

quote:

Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.

Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").

quote:

Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.

Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.

Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:58 schreef jeveka het volgende:
De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.

Zie hierboven over toeval. Ja, het zou kunnen dat er dan quantummechanische willekeur in het spel is. Weten we niet zeker. Maar ten eerste beschouw je de schaakcomputer dan niet meer als afgezonderd geheel, er is dan samenhang met een quantummechanische proefopstelling, en daarmee in feite met het hele universum. Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'? Ook zonder die QM-toestand is er fysisch gezien een kans dat een computer stuk gaat terwijl hij net een zet staat uit te rekenen. Dus dan is er ook een soort 'toeval' in het spel, maakt hem dat ook vrij?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:08 schreef jeveka het volgende:
Ik zie niet .... is je enige argument.

Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.

quote:

In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.

Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.

Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden

Waar staat dat het universum een constante hoeveelheid is? Mensen weten te weinig om dit soort uitspraken te kunnen doen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").

Bohr: je kan God de wet niet voorschrijven.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.

Met het volgende gedachte-experiment:
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.

Het stond ook niet van te voren vast dat de onjuistheid van determinisme met bovenstaand gedachte-experiment aangetoond zou worden. Als deterministen beweren van wel, dan kan ik daar mee leven.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.

Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'?

Ja, vrij van enig causaal verband.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:46 schreef Jace_TBL het volgende:
Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.

Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijn
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:46 schreef Jace_TBL het volgende:
Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.

Ik speel niet op de man, maar wel een beetje (geef ik toe) op het determinisme. Maar niet zonder argumenten.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:05 schreef jeveka het volgende:
Met het volgende gedachte-experiment:
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.

Serieus?

Nog los van het feit dat dit gedachtenexperiment met extreem vertgezochte premissen (zoals dat God bestaat, en dat hij een eventuele vaststaande toekomst zou moeten kennen) weinig zegt over de realiteit, speelt hier nog iets anders mee.

God weet ook dat hij met zijn antwoord de toekomst bepaalt. Hij zegt links, dus het wordt onherroepelijk rechts. Daar is (voor jou die de vraag stelt en een hand opsteekt) nog steeds niets vrij aan.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:07 schreef jeveka het volgende:
Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!

Ik zou eerder zeggen: de toekomst is de slaaf van het heden + natuurwetten.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:11 schreef jeveka het volgende:
Ja, vrij van enig causaal verband.

Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:18 schreef jeveka het volgende:
Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijn
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.

Ok, dan niet.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 23:46 schreef Jace_TBL het volgende:
Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.

Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.
Als je het hier niet mee eens bent, dan eindigt onze discussie in een wezenlijk verschillende perceptie van de wereld. A versus B. Die komen niet bij elkaar.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:23 schreef Jace_TBL het volgende:
Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.

Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur. Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:28 schreef jeveka het volgende:
Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.

Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?
Ja, akkoord.

Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken ) heb je nog wel de atomen, niet meer de structuur. En niet meer de mens.

Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:35 schreef jeveka het volgende:
Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur.

Invloed van de programmeur maakt dan plaats voor invloed van de randomgenerator. Nog steeds nul 'eigen' invloed.

quote:

Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.

In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?

Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:

Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?
Ja, akkoord.

Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken ) heb je nog wel de atomen, niet meer de structuur. En niet meer de mens.

Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?

Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)

Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.

Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:38 schreef Jace_TBL het volgende:
In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?

Zie mijn bovenstaande post van 00.55 uur.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:44 schreef Jace_TBL het volgende:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:

Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?

Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:55 schreef jeveka het volgende:
Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)

Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?

quote:

Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.

Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).

Je zegt: "als het mogelijk wordt om.. etc [een bepaald keuzeproces te doorlopen]". Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).

Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen? Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.

"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?

quote:

Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.

Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:05 schreef jeveka het volgende:
Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.

Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:

Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?

Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).

Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil. (dit zeg ik alleen in de context van de huidige stand van zaken op het gebied van schaakprogramma's, of liever: in de context van de huidige stand van zaken van computerprogramma's in het algemeen).

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:27 schreef jeveka het volgende:
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen?

Ja.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:33 schreef jeveka het volgende:
Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil.

En als we de programmeur buiten beschouwing laten? Stel, die is overleden nadat hij zijn programma online heeft gezet. Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?

Dat programma doet dan nog steeds precies hetzelfde: de huidige stand van zaken extrapoleren, vertakkingen in logische ruimte, voorkeur hangen aan één van die vertakkingen (dwz evalueren en degene verkiezen met de hoogste score), enzovoort. Precies die dingen die jij omschreef als bewustzijn.

Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:36 schreef jeveka het volgende:
Ja.

OK.. En beïnvloedt de zon de toekomst door de aarde met zijn zwaartekracht aan te trekken? (ten opzichte van hoe de toekomst was verlopen als hij dat niet had gedaan)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?

Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)

Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:
Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.

In dat geval nogmaals mijn wedervraag over het doorlopen van dat keuzeproces als mens:

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).

(...)

Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.

Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:13 schreef Jace_TBL het volgende:
Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)

Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:52 schreef jeveka het volgende:
Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.

Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?

De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:56 schreef jeveka het volgende:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?

En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:56 schreef jeveka het volgende:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:34 schreef Jace_TBL het volgende:
In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.

Het huidige schaakprogramma kan geen logische verbanden destilleren uit brute aangereikte informatie. Het kan in feite alleen rekenen. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
Het logisch interpreteren van de input (de zet van de tegenstander, de stelling op het bord) gebeurt indirect door de programmeur. Die geeft zeer expliciet aan hoe de waarden van de stellingen moet worden uitgerekend. De computer rekent dan (voor menselijke begrippen onnavolgbaar snel) en geeft de uitkomsten aan het programma (voert de berekeningen in, in het programma van de programmeur. De input (uitkomst van de berekeningen) wordt dan weer logisch geïnterpreteerd door het programma (door de programmeur dus), die daarna tegen de computer zegt welke zet hij moet uitvoeren.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:52 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?

Niet door vrije wil in ieder geval. Zonder bewustzijn is er geen vrije wil.

De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:00 schreef Jace_TBL het volgende:
Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?

Nee, het programma schaakt. Het ding kan schaken omdat er een programma in zit.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:00 schreef Jace_TBL het volgende:
De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?

Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:02 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?

En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?

Je ziet kennelijk door de bomen het bos niet meer. Kan gebeuren op dit tijdstip. Vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:06 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?

Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:44 schreef Jace_TBL het volgende:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:

Dat maakt simpelweg tot slaaf van de dobbelsteen.