bestaat de vrije wil?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?
Ja, akkoord.

Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken ) heb je nog wel de atomen, niet meer de structuur. En niet meer de mens.

Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?

Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)

Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.

Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:38 schreef Jace_TBL het volgende:
In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?

Zie mijn bovenstaande post van 00.55 uur.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:44 schreef Jace_TBL het volgende:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:

Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?

Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:55 schreef jeveka het volgende:
Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)

Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?

quote:

Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.

Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).

Je zegt: "als het mogelijk wordt om.. etc [een bepaald keuzeproces te doorlopen]". Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).

Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen? Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.

"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?

quote:

Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.

Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:05 schreef jeveka het volgende:
Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.

Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:

Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?

Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).

Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil. (dit zeg ik alleen in de context van de huidige stand van zaken op het gebied van schaakprogramma's, of liever: in de context van de huidige stand van zaken van computerprogramma's in het algemeen).

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:27 schreef jeveka het volgende:
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen?

Ja.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:33 schreef jeveka het volgende:
Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil.

En als we de programmeur buiten beschouwing laten? Stel, die is overleden nadat hij zijn programma online heeft gezet. Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?

Dat programma doet dan nog steeds precies hetzelfde: de huidige stand van zaken extrapoleren, vertakkingen in logische ruimte, voorkeur hangen aan één van die vertakkingen (dwz evalueren en degene verkiezen met de hoogste score), enzovoort. Precies die dingen die jij omschreef als bewustzijn.

Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:36 schreef jeveka het volgende:
Ja.

OK.. En beïnvloedt de zon de toekomst door de aarde met zijn zwaartekracht aan te trekken? (ten opzichte van hoe de toekomst was verlopen als hij dat niet had gedaan)

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?

Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)

Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:
Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.

In dat geval nogmaals mijn wedervraag over het doorlopen van dat keuzeproces als mens:

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:10 schreef Jace_TBL het volgende:
Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).

(...)

Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.

Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:13 schreef Jace_TBL het volgende:
Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)

Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:52 schreef jeveka het volgende:
Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.

Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?

De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:56 schreef jeveka het volgende:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?

En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:56 schreef jeveka het volgende:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.

OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:34 schreef Jace_TBL het volgende:
In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.

Het huidige schaakprogramma kan geen logische verbanden destilleren uit brute aangereikte informatie. Het kan in feite alleen rekenen. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
Het logisch interpreteren van de input (de zet van de tegenstander, de stelling op het bord) gebeurt indirect door de programmeur. Die geeft zeer expliciet aan hoe de waarden van de stellingen moet worden uitgerekend. De computer rekent dan (voor menselijke begrippen onnavolgbaar snel) en geeft de uitkomsten aan het programma (voert de berekeningen in, in het programma van de programmeur. De input (uitkomst van de berekeningen) wordt dan weer logisch geïnterpreteerd door het programma (door de programmeur dus), die daarna tegen de computer zegt welke zet hij moet uitvoeren.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:52 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?

Niet door vrije wil in ieder geval. Zonder bewustzijn is er geen vrije wil.

De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:00 schreef Jace_TBL het volgende:
Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?

Nee, het programma schaakt. Het ding kan schaken omdat er een programma in zit.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:00 schreef Jace_TBL het volgende:
De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?

Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:02 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?

En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?

Je ziet kennelijk door de bomen het bos niet meer. Kan gebeuren op dit tijdstip. Vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:06 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?

Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:44 schreef Jace_TBL het volgende:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:

Dat maakt simpelweg tot slaaf van de dobbelsteen.