Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waarschijnlijk dat het naar mijn inziens niet anders kan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:55 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het leven is vol van teleurstellingen. Gelovigen laten zich daar minder door van de wijs brengen

[..]

Ik geloof dat mijn auto nog steeds op de plaats staat waar ik 'm gisteren achter gelaten hebt. Volslagen onbewezen. Geen onzin, waant heel veel mensen geloven zoiets. Benik nu krankzinnig?

[..]

De meeste mensen kwetsen liever niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:10 schreef ZureLucht het volgende:
Religie komt voort uit de tijdsgeest dat de aarde plat was, de donder en bliksem komt omdat God boos is en als het pasgeboren kind een down syndroom had, dan was het een straf van God.

Nu weten we wel beter.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:50 schreef SingleCoil het volgende:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?

Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.

quote:

1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:39 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Tenzij Zijn intentie was om de schepping niet perfect te maken.

[..]

Het universum is niet eeuwig qua levensduur, dat weten we. Vooralsnog geen reden om aan te nemen dat zoiets niet in een goddelijk plan kan passen. Misschien is God een wetenschapper, dit is Zijn experiment en een experiment wordt uitgefaseerd om ruimte te maken voor een volgend experiment; waar Hij wellicht enkele veranderingen toepast.

Het bestaan van het universum zelf, niet zozeer de chaotische inhoud, is wel perfect. De vier krachten van de natuur: zwaartekracht, elektromagnetisme, weak force & strong force zijn perfect in balans en de kleinste wijziging zou alles wat we kennen onmogelijk maken.

Op het moment van Zijn creatie is de fundering dus perfect geweest. Daarna heeft het een evolutie gekend waar Hij enkel naar kijkt en ingrijpen is niet nodig. Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om in een hogere macht te geloven.

Dit bovenstaande geldt dus voor al je punten, er hoeft geen perfectie te zijn in de creatie als de schepper wel perfect zou zijn. Het ligt allemaal aan de intentie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waar dat het naar mijn inziens niet anders kan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Of als we stellen dat god een wetenschapper is, dan lijkt mij dat een complex wezen.
En een complex wezen ontstaat in onze werkelijkheid alleen door evolutie.
Hoe is de evolutie van god dan verlopen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:
Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden en omdat het onmogelijk te falsificeren is.

quote:

Als iemand natuurlijke selectie wil falsifieren, moet hij gevallen vinden waar:
1 de covariantie tussen fenotype ouders en relatieve fitness ouders positief is
2 de covariantie tussen fenotype ouders en fenotype kinderen positief is
3 het resultaat van selectie negatief is.
(Met voorbehoud van de toevalsmarges, dus een systematisch effect)
De theorie van natuurlijke selectie beweert dat het resultaat van selectie het product is van de covarianties 1 en 2, gedeeld door de variantie in het fenotype van de ouders. Als het resultaat van selectie systematisch niet gelijk is aan het product van die covarianties gedeeld door de variantie is er echt een probleem.
Probleem? Nee dus.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:01 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dit is niet waar. Wij zien onzelf als complexe wezens, maar we bestaan utieindelijk uit deeltjes.
Neem onze hersenen, uiteindelijk zijn het maar deeltjes die signalen naar elkaar toe sturen. Het is mogelijk dat er ergens in het universum een wolk van deeltjes ronddrijft die ook door energieoverdracht van deeltjes een vergelijkbaar proces als onze hersenen kan hebben.
Een denkende wolk dus.
In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

In een oneindig universum is het dus niet alleen mogelijk, maar is het ook zeker. In een niet oneindig universum is het nog steeds mogelijk.

quote:

In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt, en dat druist een beetje in tegen wat we zien.

quote:

Ook al lijkt dat zelfs onvermijdelijk, want de vraag over causaliteit: ''" wat was er voor het aller-allereerste beginpunt?" is ook niet te beantwoorden. Beide situaties zijn dus niet bevredigend.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:

Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat we niet zien ? O, maar dat kun je niet zien.

quote:

Nee, niet te beantwoorden. Gaat boven ons denkvermogen, en dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Pardon, men heeft zo bijvoorbeeld voorspeld dat alle mensen over x honderd jaar allemaal kaal zijn.
Zo heeft men voorspeld dat blond haar uit zal sterven.
En ook de mechaniek van evolutie is een bewezen feit.

Waarom is evolutie volgens jou niet falsificeerbaar?

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja en als je daar op doorgaat, dan ben jij misschien die wolk wel, en bestaat heel de aarde niet noch deze conversie noch alle materie om je heen. Daar heb je nou ook weer niet zo veel aan.
Dan kom je weer terug bij de basis, ik denk dus ik ben en andere dingen kun je nooit met zekerheid stellen.

De waarschijnlijkheid voor sprookjesachtige dingen in het verleden ontsprongen aan de fantasie van de mens. Die is echter wel zeer klein.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

En waarom zou daar geen evolutie voor nodig zijn geweest ?? Leg me dat eens uit.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:30 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.

quote:

Nou denk aan de apen op typemachines met oneindig veel tijd. Die zullen ook uiteindelijk de werken van shakespeare produceren. De keer dat dit lukt, zal dit geen langzaam evoluerend proces zijn, ze typen het ding in 1 keer goed. Datzelfde zou met een wolk die uit deeltjes bestaat kunnen gebeuren, de deeltjes kunnen precies op de goede plek vallen, zonder dat er vele jaren aan verbeteringen nodig zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 14:53 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Ok misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik bedoelde dat het niet te flascificeren is of evolutie uit een eencellig wezen alles wat zich hier op aarde vindt kon voortbrengen. Het falscificeren van het mechanisme evolutie via natuurlijke selectie is eventueel mogelijk, maar dit is nog niet gebeurd, en als het zou gebeuren, dan zegt het eigenlijk nog niet eens zo heel veel over de vraag of dit mechanisme al het leven zou kunnen hebben laten ontstaan.

Het enige wat we nu in feite hebben is dat we de overblijfselen van dieren hebben gevonden waarbij je met wat fantasie de soorten achter elkaar kan plaatsen, en we weten dat we evolutie gedeeltelijk kunnen forceren via fokken. (alleen nog binnen soorten, en vooral met manipulatie van al bestaande genen).
Je mag daar wel de conclusie uit trekken dat evolutie de meest waarschijnlijke manier is waarop het leven hier gekomen is, en dat doe ik zelf ook (al dan niet zozeer via natuurlijke selectie, maar via God), maar om nu te zeggen dat de wetenschap er helemaal uit is... Dat gaat wel heel ver.

quote:

In 1977 there was a severe drought, and the food supply plummeted. The total number of individual finches of all species on the small island of Daphne Major dropped from 1,300 in January to less than 300 by December. The population of the dominant species, Geospiza fortis, the medium ground finch, dropped from 1,200 to 180. The cactus finch, G. scandens, fell from 280 to 110. Figures for other species confirmed that 1977 was a finch annus horribilis. But the Grant team didn't just count the numbers of each species dying and living. Being Darwinians, they looked at the selective mortality figures within each species. Were individuals with certain characteristics more likely to survive the catastrophe than others? Did the drought selectively change the relative composition of a population?

Yes, it did. Within the G. fortis population, the survivors were on average more than five per cent larger than those that succumbed. And the average beak after the drought was 11.07 mm long compared with 10.68 mm before. The mean depth of beak had similarly gone up from 9.42 mm to 9.96 mm. These differences may seem tiny but, within the sceptical conventions of statistical science, they were too consistent to be due to chance. But why would a drought year favour such changes? The team already had evidence that larger birds with {220} larger beaks are more efficient than average birds at dealing with the big, tough, spiky seeds such as those of the weed Tribulus, which were just about the only seeds to be found during the worst of the drought. A different species, the large ground finch G. magnirostris, is the professional when it comes to handling Tribulus seeds. But Darwinian survival of the fittest is all about the relative survival of individuals within a species, not the relative survival of one species compared to another. And within the population of medium ground finches, the largest individuals with the largest beaks survived best. The average G. fortis individual became a tiny bit more like G. magnirostris. The Grant team had observed a small episode of natural selection in action, during a single year.

They witnessed another episode after the drought ended, which pushed the finch populations in the same evolutionary direction, but for a different reason. As with many species of bird, G. fortis males are larger than females, and they have larger beaks, which presumably equipped them to survive the drought better. Before the drought there were about 600 males and 600 females. Of the 180 individuals who survived, 150 were male. The rains, when they finally returned in January 1978, unleashed boom conditions which were ideal for breeding. But now there were five males for every female. Understandably, there was fierce competition among the males for the scarce females. And the males who won these sexual competitions, the new winners among the already larger-than-normal surviving males, again tended to be the largest males with the largest beaks. Once again, natural selection was driving the population to evolve larger body size and larger beaks, but for a different reason. As to why females prefer large males, the Seal's Tale has primed us to see significance in the fact that male Geospiza — the more competitive sex — are larger than females anyway.

If large size is such an advantage, why weren't the birds just larger in the first place? Because in other years, non-drought years, natural selection favours smaller individuals with smaller beaks. The Grants actually witnessed this in the years following 1982-83 when there happened to be an El Nino flood. After the flood, the balance of seeds changed. The large tough seeds of plants such as Tribulus became rare in comparison with the smaller, softer seeds of plants like Cacabus. Now smaller finches with smaller beaks came into their own. It wasn't that large birds couldn't eat small, soft seeds. But they needed more of them to maintain their larger bodies. So smaller birds now had a slight edge. And, within the population of medium ground finches, the tables were turned. The evolutionary trend of the drought years was reversed.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het impliceert ook geen "oorzaak" en "gevolg", Tenzij A eerder dan B plaats vond en je dat voldoende vindt om A oorzaak en B gevolg te noemen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is dan uitsluitend een conceptueel begrip, het universum kan ook prima zonder toch?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:02 schreef SingleCoil het volgende:
Causaliteit is onbewijsbaar.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
Wat bedoel je in dit verband met "goed uitpakt"? Waar is het concept dan voor nodig?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 18:21 schreef Haushofer het volgende:
Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren

The Big Bang Theory - best scene ever!

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een of andere god gelooft. Dat op zich is al reden om er eens over na te denken. Als je die idee verwerpt ben je nogal dogmatisch bezig. Hoe mooi de wetenschap ook is, het is ook maar een zienswijze.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 21:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

iets correcter geformuleerd:
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:41 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Ik vind de vraag in de TT (waarom zou er geen god bestaan) een goede, aangezien er dan een tweede vraag volgt: In welke god moet ik geloven? Normaal gesproken (uitzonderingen zijn redelijk uniek) is dat het geloof dat door je cultuur/traditie en omgeving aan je wordt overgedragen. Vraag me af hoe mensen dat vinden in verband met zogenaamde religieuze zelfbeschikking en dientengevolge, eeuwenlange opsluiting in de hel. Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam, dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen. En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is namelijk voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities om vanuit hier de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' te duiden, ieder duidt deze aanwezigheid dus vanuit zijn eigen kader, daarom geloven mensen vaak ook dat hun god het exact zo bedoeld als deze persoon het ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:46 schreef Klaudias het volgende:
En God schiep korte zinnen en alinea's en hij zag dat het goed was.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
Hebben die dan ook maar 1 schoen aan?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 23:00 schreef ZureMelk het volgende:
Stelling 1: Alles wat bestaat is ergens door veroorzaakt

Stelling 2: God heeft geen oorzaak

Deductieve analyse stellingen 1 en 2: er valt niet aan de conclusie te ontkomen dat God niet bestaat omdat hij logischerwijze niet kan bestaan

Theïstische poging tot weerlegging: God zou een noodzakelijke entiteit zijn in tegenstelling tot de contingente entiteiten waar de stelling op slaat. God is noodzakelijk net als logische en wiskundige waarheden. Dit in tegenstelling tot empirische conclusies welke contingent zijn. God bestaat dus net zoals het cijfer 3 omdat er een oorzaak van noodzakelijkheid is.

Volgens deze weerlegging zou je ook kunnen stellen dat het universum altijd bestaan heeft omdat de ontologische deductie met betrekking tot ons vermogen vast te stellen dat er een universum is dan leidt tot een noodzakelijkheidsclaim. Zonder het universum zouden wij immers ons er niet van bewust kunnen zijn dat er een universum is dus is het logisch noodzakelijk dat het universum bestaat.
Dit is een soort kosmologische variant van het antropisch principe.
Dit zal dan weer leiden tot logische noodzakelijkheid welke dan weer het kosmologisch argument van de theïsten weerlegt. Als het kosmologisch argument vervalt dan verdwijnt een van de belangrijkste steunpilaren van het theïstisch apologisme.

Theïsten moeten dus kiezen: of God heeft geen oorzaak nodig maar het universum ook niet, of God en het universum hebben beiden een oorzaak nodig.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 00:21 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Een noodzakelijk universum betekend niet dat het geen oorzaak hoeft te hebben.

quote:

Een noodzakelijke God heeft geen oorzaak nodig,

quote:

maar je kan noodzakelijkheid en het niet hebben van een oorzaak niet samengooien omdat ze toevallig bij 1 iets samenvallen. Het is ook noodzakelijk om te ademen om in leven te blijven, maar dit betekend niet dat ademen geen oorzaak heeft.

quote:

Overigens vind ik het argument dat God een noodzakelijke entiteit is ook een logische denkfout binnen het kader van het ons bekende universum,

quote:

Dit zou alleen zo zijn als we kunnen vaststellen dat het universum een vorm van simulatie is, en dat God onze simulator is.

quote:

Dit verlegd het probleem wel, maar men zou kunnen stellen dat met een simulatie een God in dit universum (simulator) nodig is,

quote:

zonder dat het betekend dat in de echte realiteit (als zoiets uberhaubt bestaat) er een een God uit het niets heeft hoeven ontstaan.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 02:07 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Mijn these is een aanval op het kosmologisch argument.
Dat stelt dat alles een oorzaak moet hebben behalve dingen die noodzakelijk bestaan.

[..]

Waarom niet?

[..]

Dit slaat helemaal nergens op in het kader van mijn argument.
Ademen is niet noodzakelijk. Je kan stikken en doodgaan, dan adem je niet meer.
Het universum kan niet ten ondergaan terwijl wij ons ondertussen blijven afvragen waar het vandaan komt.

quote:

[..]

Ik ook en dat probeer ik nu juist aan te tonen. Wel wakker blijven hoor.

quote:

[..]

Een simulatie moet ook ergens vandaan komen dus het voegt alleen maar een extra stapje toe. Het probleem blijft in feite ongewijzigd omdat je niet een simulatie uit het niets kunt hebben.

quote:

[..]

Dat kan maar dan hoef je dit dus ook niet aan te nemen met betrekking tot het universum waar die echte realiteit in gesitueerd is. En dat is nu juist mijn punt (met een extra tussenstapje).

Aangezien jouw verhaal over de simulatie alleen maar een extra laag complexiteit toevoegt maar niets op theoretisch niveau verandert kan deze optie in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes weggelaten worden. (tenzij je nog met gewichtige argumenten komt)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:16 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Je haalt verschillende dingen door elkaar, je zegt zelf dat God volgens dit een noodzakelijkheid is zoals het getal 3. Maar het universum is volgens jou niet noodzakelijk net als het getal 3, maar alleen omdat we het anders niet zouden kunnen zien.
Die noodzakelijkheid komt voort uit een compleet andere reden, net als het voorbeeld van ademhalen. Als het universum niet zou bestaan, zouden we het alleen niet kunnen observeren. Dat maakt het universum niet echt nodig.

Volgens mij val je het verkeerde punt aan. De reden waarom het niet klopt is omdat nergens aangetoond is dat God net als het getal 3 een noodzakelijkheid is. Zou dat wel zo zijn dan klopt het argument.

quote:

De simulatie kan draaien in een wereld met compleet andere eigenschappen. Het bekende 0 = 1 + -1 kan theoretisch misschien wel, maar in dit universum kennen we geen manier waarop dit zich ook echt zou plaatsvinden. In een ander universum is dit misschien wel een mogelijkheid en een veel voorkomend iets.

quote:

Elke dag worden in dit universum miljarden werelden gesimuleerd door middel van computers maar ook dromen. Hoe verder we zullen komen qua technologie, hoe meer simulaties er ook plaats zullen vinden.
Daarnaast kunnen er ook simulaties zijn zonder mensen, denk aan aliens, maar ook computers die natuurlijk ontstaan.
Het aantal simulaties overstijgt hiermee verreweg het aantal realiteiten, en aangezien je in een simulatie het verschil niet kan zien tussen een simulatie en de werkelijkheid, is de kans veel groter (niet 1) dat we in een simulatie zitten dan een werkelijkheid.

quote:

Ockhams razor hoort overigens niet gebruikt te worden om theorieen te ontkrachtigen, het is een gedachtegang, geen harde wet. Zeker niet als het om een theorie gaat die veel dingen makkelijker zou verklaren (quantum mechanica, zwaartekracht, natuurwetten, tijd, een god).

quote:

Je hebt helemaal gelijk maar het doel is aan te tonen dat het argument dat de eigenschap logische noodzakelijkheid niet maakt dat God bestaat.
Jouw antwoord komt daarmee overeen.
Je bevestigt daarmee in feite mijn punt.
Logische noodzakelijkheid maakt niet dat iets geen oorzaak hoeft te zijn. Dit was een essentieel onderdeel van het kosmologisch argument dat dus wegvalt. Hiermee is er dus geen verweer meer tegen mijn deelstelling:
1 Alles wat bestaat heeft een oorzaak
2 God heeft geen oorzaak dus bestaat niet

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:59 schreef ZureMelk het volgende:
[..]

Ze kunnen daar wel afspreken dat iets door nul gedeeld kan worden maar uiteindelijk blijft de logica overal en altijd geldig.
De natuurwetten kunnen volstrekt anders zijn maar dat is niet hetzelfde.

[..]

Je bewustzijn is ook een simulatie aangezien je een grote stapel concepten ziet in plaats van rauwe data. Mensen met een fotografisch geheugen hebben wat dit betreft een afwijking die mooi het verschil laat zien.
Een simulatie moet zelf ook ergens gemaakt zijn. Voor bijna alle discussies zou dit verschil maken maar niet voor discussies betreffende de eerste oorzaak.
Je kan geen eindeloze causaliteitsketen hebben dus je argument van de simulatie verplaatst het probleem alleen maar 1 stapje (of N stappen) maar verandert niets aan de essentie ervan.

[..]

Nee het is geen wet maar een middel om overbodige ballast uit theorieën te verwijderen.
Aangezien het argument van de simulatie niets toevoegt kan je deze net zo makkelijk weglaten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:08 schreef Daniel1976 het volgende:
He ja het wordt tijd om weer eens terug te komen op de simulatie.

Stel iemand een mens, heeft een goede computer en die zet een simulatie aan. Is die persoon dan per definitie god binnen die simulatie. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn natuurlijk. God zou ook een fenomeen kunnen zijn ingebouwd in deze simulatie. Waarbij god dus onstaat met het starten van de simulatie en stopt met bestaan wanneer de simulatie stopt. Waarbij god dus gebonden is aan de grenzen van de simulatie. Waarbij het goddelijk wezen zijn almacht verliest.

Ook het mens wat de simulatie heeft aangezet en Sims aan het spelen is, is geen god. Hij heeft geen enkele noodzakelijke bovennatuurlijke krachten in zijn eigen wereld, geen almacht, geen alwetendheid en geen alom vertegenwoordiging.

Het starten van een simulatie en het hebben van "boven natuurlijke krachten" in een simulatie maken je nog geen god.

Je kunt de definitie van god wel los proberen te weken van de oude godsdienstige geschriften. Maar aangezien de godsdefinitie daarop gestoeld is, faal je daar mijn's inziens in.
Jij probeert net zo lang eigenschappen van god af te pakken net zo lang totdat je iets overhoudt wat stand zou kunnen houden binnen de huidige wetenschap. Daarmee ontneem je een god zijn goddelijkheid.

Als zoals de hindoeisten zeggen dat god deze realiteit droomt waar zou zijn, dan heeft die god ook buiten onze realiteit goddelijke krachten. Hij heeft tenslotte besloten een heel univerum te dromen. Met mensen er in die zelfs denken dat ze totaal geen onderdeel van de dromende god zijn.

Ergo, goddelijkheid bevat meer eigenschappen dan degene die jij noemde.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn.

quote:

Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

quote:

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

quote:

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:



Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals de Wizard of Oz

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik stel juist dat dat helemaal niet hoeft. Wanneer een mens een simulatie zou starten van een dergelijke complexiteit dat de bewoners van die simulatie / net als wij - het gevoel hebben dat het de realiteit is. Dan kan die persoon in zijn realiteit nog morgen een ongeluk krijgen. Dan draait de simulatie dus al langer dan het leven van die god.

Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Dus god kan sterven tijdens de simulatie, zijn realiteit heeft dan dus invloed op de simulatie.
God zou een onderdeel kunnen zijn van de simulatie maar ook daar is geen enkel bewijs voor.

quote:

[..]

Nou ja daar heb je de definitie van god toch vandaan?
Ultieme vraag blijft nu natuurlijk, als je delen van de definitie van de bijbel verwerpt, waar stop je dan. Jij ergens in het midden. Ik aan het einde ik stel dat er geen god is.

quote:

[..]

Ik geef hierboven 2 stellingen gebaseerd op de simulatie theorie, waaruit blijkt dat die theorie geen stand houdt.

quote:

[..]

Misschien moet je jezelf eerst eens verdiepen in bijbelse historie, waar komen die verhalen vandaan wie heeft ze van wie en wanneer zijn ze ongeveer opgeschreven en waarom.

Om het bij de bijbel en dus de thora te houden; je weet bijvoorbeeld dat god een vrouw had?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:49 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, maar daar kan en wil ik geen uitspraak over doen. Ik weet dit gewoon niet, Hij kan inderdaad beperkte macht hebben, maar Hij kan ook almachtig buiten dit universum zijn. Het is wel relevant, maar hier kan je niet uitkomen zonder dat Hij hier zelf een uitspraak over doet. Ondanks dit kan je toch zeggen dat Hij almachtig is in dit universum, onafhankelijk van hoe Hij daar buiten is (als Hij daar buiten al is).
Sowieso is het allereerst van belang of God bestaat, daarna is het van belang hoe God hier, in dit universum is, en als laatste kan je er nog over discussieren over hoe Hij hier buiten is, wat het antwoord daarvan ook is zou niet de vraag of hij bestaat mogen beinvloeden.

quote:

Als proces lijkt me trouwens niet erg logisch, want je zou dan naast God, ook nog een computer (met programmeur?) of dromer nodig hebben, en dat zou dan waarschijnlijk de echte God zijn.

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had. Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit.

quote:

Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had.

quote:

Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit. Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik bestreed de definitie van god zoals jij die eerder gaf.

En de god van de bijbel is almachtig en hij is apha en omega en algoed, dat is allemaal niet te lijmen met jouw hypothese.

quote:

[..]

Nee in het geval van de hindoestaanse dromende god, is het toch echt god die droomt, want probeer jij maar eens compleet universum te dromen met alle sterren, planeten, mensen en andere levensvormen.

quote:

[..]

Nou ja, toen nog de stamgod jaweh, nam baal best serieus. Hij was jaloers op de verering van afgoden. Er waren ook sommige joden die deze versie van het verhaal geloofden.
Deze versie heeft het toevallig gewonnen in de loop van de historie. En dat toeval dat deze versie gewonnen heeft om welke reden dan ook, maakt dat hij hem aanhangt. Vind je dat niet raar?
Er zijn nog wel meer versies.
Maargoed, ga je naar de historie kijken dan is het OT een samenraapsel van verschillende
sumirische, egyptische, babylonische en akkadische religieuze verhalen.
Het is niet voor niets dat er 2 versies van het scheppingsverhaal in de bijbel staan, en 2 versies van de 10 geboden.

quote:

[..]

Nee dat is niet waar. Ik kom zelf uit christelijke hoek, ik ken verschillende mensen van charismatische leiders (pinkster of christengemeente) tot en met streng orthodox christelijk en alles wat er tussen zit. Die nemen de bijbel allemaal letterlijk. Ze hebben wel moeite met bepaalde delen en hun verstand zegt wel dat bepaalde dingen niet kunnen kloppen (Ik ken er ook die alles letterlijk geloven maar dat ter zijde), maar dat doet niets af van het feit dat ze de volgende tekst 1 hoofdstuk verder weer gewoon letterlijk nemen. Selectief maar letterlijk.

quote:

[..]

Pardon? ga je nu vertellen dat de bijbel volgens jou goddelijk geïnspireerd is?
Ik kan hier eerst een vraag op stellen: En wat houdt die goddelijke inspiratie dan wel in?
En 2, hoe zit dat dan met de koran, de thora, de egyptische heilige schriften, de hindoeistische etc etc. Er staan zaken in deze geschriften die elkaar tegenspreken. Wat is dan jouw basis voor de autoriteit van de bijbel?

quote:

[..]

Nogmaals dezelfde simpele vraag, ken je de historie van de bijbel? hoe de thora samen is gesteld? hoe de joodse jezus sekte ontstond? hoe die transformeerde naar het christendom? Hoe het NT pas 300 jaar later is samen gesteld. Hoe er verschillende christelijke sektes waren in het begin van het christendom, waar er wederom maar een paar het van hebben overleefd.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:41 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Ashera was geen god, maar een godin. Ten tijde van Salomon was zij wel degelijk de echtgenote van JHWH. Zoek maar eens op.

quote:

[..]

Helemaal niet vreemd, misschien voor jou, maar Baäl wil niks meer zeggen dan ' de Heer ' en was de aanspreektitel van de Kanaänieten hun god, die trouwens pas ten tijde van koning Josia is verboden geworden. Tja, dat is historisch juist hoor.

quote:

[..]

Groot woord he ; Geinspireerd. Maar dat is wél belangrijk. Deze inspiratie kwam uit Helleense hoek, de mysterie-culten. Zelfs Pythagoras was er al mee bezig. Die heeft trouwens een nieuwe mythische invulling gemaakt van de mensgod Osiris en geënt op een mindere Griekse god Dyonisus, die dan weer op zijn beurt model gestaan heeft voor de mythische Jezus. Dat is de betekenis van ' geinspireerd.

quote:

[..]

Waar ben je bang van ? De ware toedracht ? En wat voor onzin is me dat; het woord Gods! Welke God ?

quote:

En ten tijde van Salomon werd zij misschien gezien als de echtgenote, dat zegt niet veel. Zoals jij het hele christendom verwerpt, verwerp ik dat Ashera Zijn vrouw is.

quote:

Dat klopt. Maar dat er mensen waren die in Baäl geloofden als de meest waarschijnlijke variant van God, betekend niet dat ik het hier mee eens hoef te zijn. Er is maar ruimte voor 1 variant.

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:15 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Nogmaals, almachtigheid (en het alpha zijn) kan beperkt zijn tot dit universum. Toon mij een vers uit de Bijbel waaruit duidelijk wordt dat het niet zo is en ik laat de hypothese graag vallen.

quote:

Ik begrijp niet goed wat dit voor link heeft met wat je quote..

quote:

Deze versie heeft gewonnen omdat hij het dichtst bij de waarheid zit, en omdat God gewild heeft dat deze versie bleef bestaan. Wat ik al eerder aangegeven heb is dat het vrij weinig uitmaakt waar verhalen precies het eerst gezien zijn, andere oude volken zullen ook versies van dezelfde en de enige God hebben gehad, maar die niet accuraat (meer?) waren. Ook die volken stammen van Adam af, en Adam kende God.

quote:

Ik zie niet in hoe dit mijn statement onwaar maakt. Geinspireerd betekend onder andere dat we dingen letterlijk mogen nemen. En of het nu Paulus was, of iemand die zich voordeed als Paulus, dat maakt niet heel veel uit, het gaat om de boodschap.
.....

Geen aanhanger van Jezus als historische figuur zie ik? Dat mag, maar dat is een andere discussie lijkt me.

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:28 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

O, ga je nu nog wat in een hoekje zitten pruilen ook ? Jij hebt niks te verwerpen, dit is gewoon een feit. En ik het christendom verwerp ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Ik zet hier enkel de geschiedenis van het christendom neer, of hebben de kindjes liever de sprookjesversie ?

quote:

[..]

Nogmaals, Baäl wil gewoon zeggen ' de Heer ' en was dezelfde god als de Judeërs. Door politieke conflicten hebben ze op een zeke moment de Kanaänietische Heer niet meer gebruikt en hebben Jahwe ( de Heer ) in de plaats genomen ( nog steeds dezelfde god, maar in een andere natie ) om zich van de vijand te distantiëren. Wist je niet he ? ( dacht ik al )

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:40 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Als almacht beperkt is, dan is het geen almacht.

quote:

[..]

Ik mis jouw zorgvuldig weggelaten antwoord op mijn stelling over heilige boeken die niet christelijk zijn en de autoriteit van de bijbel.

quote:

[..]

Aha dus de romeinse keizer constantijn was goddelijk geinspireerd toen hij de uiteindelijke beslissing over de inhoud van de bijbel goedkeurde. Lees eens wat over deze vrome christen

quote:

[..]

En dus, is de aarde geschapen in 6 dagen en heeft de zondvloed ook plaats gevonden?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:10 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat er mensen waren die het als feit zagen, betekend niet dat het een feit is. Jij ziet de huidige Bijbel niet als een volledige of correcte weergave van zaken, ik zie dit soort oude bijgeloven niet als een correcte weergave. Dan kan het nog zo'n hard feit zijn dat er mensen waren die dit geloofden.

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

quote:

Dit universum is alles wat wij kennen. Almacht in alles wat wij kennen is almacht. Zelfs als je het hier niet mee eens bent is almacht de beste manier om het te omschrijven.

quote:

Dat stond ergens anders, namelijk:

"Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit."

quote:

Als dat niet duidelijk genoeg is, wil ik er aan toe voegen dat ik denk dat deze geschriften niet dezelfde autoriteit hebben als de Bijbel omdat de Bijbel met de kennis die ik hier op aarde gekregen heb als meest betrouwbaar overkomt. Maar dat een ieder die deze geschriften aanneemt omdat ze niet beter weten, daar in principe niet echt verkeerd aan doen, het is wel jammerlijk, maar begrijpelijk.

quote:

Ja.
Zondaars mogen ook christen zijn.

De schepping, ik denk het niet. Dit is geschreven als een gedicht, is geen getuigenverklaring van de schrijver, en de wetenschap suggereerd dat het anders is gegaan.

quote:

De zondvloed, mogelijk, maar het zou ook een metafoor kunnen zijn voor een ander soortige gebeurtenis waarbij een groot gedeelte van de zondige mensheid uitgeroeid werd. Deze vloed kan ook meer gelocaliseerd zijn geweest, zoals het vollopen van de zwarte zee.

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Hè, de discussie was even leuk, maar je valt zo door de mand.

quote:

[..]

Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de verhalen die jij aanhangt meer waar zijn dan wat ATON zegt. Ik ga eerder uit van het omgekeerde.

quote:

[..]

Oei, dan heb je het echt niet begrepen. Allah is letterlijk arabisch voor god en alle 3 de religies zijn abrahamistisch. Toch maar terug de boeken in.

quote:

[..]

Misschien als je geloofd in een creator. Ik vraag me af met welke autoriteit je dit poneert.

quote:

[..]

Gered waarvan?

quote:

[..]

Op grond waarvan? Geef me één maar dan ook één goede reden. Behalve dan wij van wc eend adviseren wc eend of het is waar, want we geloven het met een groepje. 1 goede reden maar.
Maar dat kan je nooit lukken want je weet niet eens waar de bijbel vandaan komt.

quote:

[..]

Ja ho even moeten we het nou letterlijk nemen of niet. De bijbel suggereert ook al dat de aarde plat is, dat doet de koran ook trouwens. Dus jij bent één van die hele selectieve lezers.
Als ik een gesprek met je heb, waarvan je weet dat 50% van wat ik zeg aperte onzin is, geloof je de rest dan wel van mij?

[..]

Ja zie je wel, waarom als je de helft van de bijbel af doet als onzin, doe je nog zoveel moeite de rest in stand te houden?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:47 schreef ATON het volgende:
[..]

Is dit zo weer een persoonlijk idee van een vroom en godvrezend fundamentalistich christen ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 23:54 schreef Naxilor het volgende:

[..]

De mand? Ik vind het best dat je het niet eens bent met mijn visies over hoe de Bijbel geinspireerd is, maar dat zijn geen gedachten die na een avondje drinken naar boven zijn komen rollen, echt sterke tegenargumenten heb ik nog steeds nergens gezien.

quote:

Het enige wat je bijvoorbeeld tegen het hele simulatieverhaal echt heb ingebracht is dat het de definitie van almachtig misschien wat zou moeten veranderen. Of de eerste definitie daarbij correct was is maar zeer de vraag, en sowieso lijkt me dat een heel klein en onbelangrijk punt, zeker voor een atheist/agnost (excuses als ik dit verkeerd heb ingeschat) als jij. Is het nu belangrijker om er achter te komen of er een God bestaat, of vind je het belangrijker dat als er een God bestaat, dat die dan helemaal perfect beschreven moet zijn volgens de interpretatie van de Bijbel die jij volgt.

[..]

quote:

Jawel, die grond is dat het nu in de Bijbel staat. Als God bestaat en Zijn methode van het spreken tot ons is de Bijbel, dan mogen wij wel waarde hechten aan wat daar in staat, dat de Bijbel in orde is lijkt me wel een hele hoge prioriteit voor Hem als Hij zou willen dat we Hem volgen.
Als de Bijbel niet Zijn methode is, dan hebben ook ATONs verhalen geen waarde.

quote:

Je denkt dat ik dat niet weet? Er wordt gesproken over dezelfde god, maar alle monotheistische religies zijn in principe een poging om dezelde God te beschrijven. (of semi-monotheistisch aangezien ik eerder heb gehoord dat jij door de drieeenheid denkt dat het christelijk geloof niet helemaal monotheistisch is).
Allah staat dichter bij de echte God dan dat Baal dat staat om overduidelijke redenen, maar ook Baäl zal eerder een foutieve uitleg van God zijn, dan echt een wezenlijk andere god.

Ik heb geen autoriteit nee, ik probeer gewoon een goede discussie te hebben om te horen hoe ik dichter bij God kan komen. Maar er lijkt me in principe niks mis met wat ik zei, kan je er ook inhoudelijk op in gaan?

quote:

De christelijke God komt van alle visies op goden die ik gezien heb, het dichtst bij het beeld van God wat ik in de loop van mijn leven vergaard heb. Dit beeld is het volgende:

- God is de schepper.
- God heeft gedachten en is zich van zichzelf bewust.
- Gods gedachten zijn een klasse apart van die van mensen, en deze kunnen eigenlijk niet beschreven worden.
- God is almachtig binnen deze realiteit
- God is onbeschrijfelijk groot, misschien is het universum slechts een onderdeel van God.
- God schept behagen in dingen die intelligent zijn, ondanks dat hij veel groter is vind hij dit interessant omdat deze dingen meer interessante dingen doen dan andere delen van Zijn schepping. (noem het maar narcistisch)
- God wil dat alle intelligente dingen hem accepteren, net zo als hij de intelligente dingen ook accepteerd. Hiervoor verwacht ik communicatie naar deze itnelligente dingen toe.
- God doet goed. Waarbij goed gedefinieerd wordt als alles wat Hem of Zijn schepping ten goede komt. Degene die het best kan inschatten wat er goed is, is God zelf, Hij definieerd daarmee wat goed is, en is daarom algoed.
- God staat boven de tijd, en kan in de toekomst zien.

quote:

Daarnaast komen enkele persoonlijke ervaringen die specifiek zijn aan de Bijbelse God, ik verwacht niet dat jullie hier iets mee doen, maar ja, voor mij maakt het uit.
- Het voelt goed (belabberd argument natuurlijk, maar ja, ik kan er ook niks aan doen)

- Gebed lijkt in mijn leven wel te werken, ik bid nooit voor materiele zaken, maar alle gebeden om immateriele zaken zijn of uitgekomen, of er kwam een oplossing waar ik achteraf blijer om was.

quote:

- Spirituele gebeurtenissen in mijn omgeving (denk aan het zien van engelen en dat soort dingen)

Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 14:29 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Hoe noodzakelijk je het universum ook mag vinden, het kan nog steeds zijn oorzaak vinden in een God zonder oorzaak. Zelfs al zou het universum ook geen oorzaak nodig hebben. Maar welke van de twee eerder zou ontstaan als beiden geen oorzaak zouden nodig hebben is misschien weer een andere discussie (en een vreselijk lastige lijkt me)

[..]

Wat het toevoegd is dat we ons niet hoeven te beperken tot fenomenen en wetten die we observeren in dit universum. Wat we hier in dit universum niet zien, is dat niets zich zonder oorzaak splitst in een iets en een anti-iets.
Wat het simulator idee dus toevoegd is dat er een realiteit kan zijn waar causaliteit geen rol speelt, en waarbij het oorzaak-loos ontstaan van dingen gewoon kan. Een plek waarin iets zich wel splitst in een iets en een anti-iets zonder oorzaak.
Er kan dan een oorzaakloze realiteit ontstaan, zonder dat er oorzaakloze dingen hoeven te bestaan in dit universum. De oorzaak van dit universum is dan simpelweg het startten van de simulatie.

Het grappige is, dat vanuit dit gezichtspunt, een God vanuit dit universum gezien altijd al bestaan kan hebben, terwijl deze nog steeds een oorzaak heeft. God was er altijd al in dit universum, omdat hij er al was voordat dit universum aangezet werd, maar God heeft nog steeds een oorzaak (buiten dit universum).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn. Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:18 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja hoe langer hoe verder in het topic hoe christelijker je reageert.

quote:

[..]

Nee, dat je complete godsdefinitie in dat geval niet klopt.

quote:

[..]

Er is geen causaal verband tussen het wel of niet waar zijn van ATON's uitleg van de historie en het niet goddelijk zijn van de bijbel. Gedraai en gekronkel dus.

quote:

[..]

Je pretendeert de arrogantie te hebben om te zeggen dat het christendom meer waar is dan de islam. Een geldige reden geef je daarvoor niet. Gaat er dan nog geen lampje branden?

quote:

[..]

Wij van wc eend adviseren wc eend, ik zei dus dat je dat niet moest doen.
Dat zijn allemaal argumenten uit de bijbel een boek met een zeer twijfelachtige historie.

quote:

[..]

Mooi he, hoe je onderbewustzijn werkt. Positieve dingen onthouden, momenten waarop het mis ging vergeten. Bidden werkt bewezen niet en heeft bewezen (meerdere malen) 0,00 effect.

quote:

[..]

Ja en toevallig dat dat engelen waren he, was je in india geboren had je een hindoegod gezien, in thailand een verschijning van boeddha.
Doet me hier aan denken:

Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:26 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Er is geen universum mogelijk waar causaliteit geen rol speelt behalve in een nep universum in een simulator of in dromen.
Het verlaten van causaliteit maakt dat er nergens nog wat voor uitspraak dan ook over gedaan kan worden. Dat is een zinloze optie die het bespreken niet waard is omdat het zichzelf weerlegt.
Solipsisme is in geen enkele discussie een geldig argument.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:29 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Je beroepen op solipsisme is het absolute tegenovergestelde van een onderzoeksreis.
Je stelt dan in principe dat je je neerlegt bij absolute onwetendheid zonder enige hoop om ooit nog iets te ontdekken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:10 schreef Naxilor het volgende:

...Het zal me een worst zijn dat ik misschien ergens anders in zou hebben geloofd als ik ergens anders geboren zou zijn, ik ben hier geboren, en ik moet ermee doen wat ik kan.
Er was ook een gezin geweest waarin jij geboren had kunnen worden waarbij je nu christen zou zijn. Betekend dat, dat daarmee al jouw meningen invalide zijn? Natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:18 schreef Superbus het volgende:

[..]

Als niet iedereen gelijke kansen krijgt om in die God die jij beschrijft te geloven, dan maakt het geloof toch niets uit? Ik bedoel jij bent nu in een christelijke familie geboren en bent christelijk opgevoed en daarom geloof je erin. Voor jou is het makkelijk. Maar iemand die in Papoea Nieuw-Guinnea in een arme gezin in een hutje wordt geboren, is het haast onmogelijk om ook te geloven in die God, simpelweg omdat hij de kansen ervoor niet krijgt.

Dit wil dus samenvattend zeggen dat geloof/religie een kwestie van opvoeding is. Meeste mensen geloven van kinds af aan, wanneer ze dus niet weloverwogen een besluit konden maken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is. Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening. Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:01 schreef Superbus het volgende:
Als God bestaat, wie heeft God dan geschapen?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:29 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Waaruit bestaat de kern van een atoom.
Zelfde vraag.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:33 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Gegoogled zeker ? :p
Ik dacht dat ze dat niet wisten... xD

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

en 99% niets..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:17 schreef Naxilor het volgende:

[..]

[..]

Ik heb me nog nergens bij neer gelegd en ik beroep me niet op solipsisme. Ik denk dat als dit een simulatie is, dat de enige manier om daar echt achter te komen communicatie met de simulator is. Maar dat het niet te controleren is zonder deze communicatie betekend niet dat het wel of niet waar is. Het is geen sterk punt, nee, dat niet. Wat wel een sterk punt is, is dat we alleen in dit universum al enorm veel simulaties zien, een universum omspannende simulatie is mogelijk, en waarschijnlijk als je bedenkt wat de ratio tussen realiteiten en simulaties is.

Wat betreft solipsisme, een simulatie kan inderdaad heel klein zijn, de simulatie kan bestaan uit de input die je op dit moment binnen krijgt, plus alle herrineringen die je op dit moment geactiveerd hebt. That's it. Dat maakt het niet waarschijnlijker, en ik beroep me er niet op. Als de simulatie zou bestaan uit niet meer dan mijn gedachten, dan zijn de simulaties die wij observeren in dit universum ook niet bestaand, en daarmee haal je direct de kansberekening onderuit. Het aantal realiteiten en simulaties hoeft dan neit zo ver uit elkaar te liggen.

quote:

En waarom precies kan een gebrek aan causaliteit niet bestaan in de echte realiteit? Wij weten immers niets over die realiteit.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

check

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is.

quote:

Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening.

quote:

Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Als je in een simulatie bestaat kan je ook niet weten of de simulator echt is. Je hebt dan helemaal niets om als startpunt van waarheidsvinding te laten dienen.
Waarheden en zelfs waarschijnlijkheden bestaan dan dus voor jou niet meer. Niets heeft dan nog enige betekenis.
Daarom heeft een dergelijk standpunt ook geen enkele zin.
Je weet dan niet of mijn antwoord wel echt van mij komt, je weet niet of mijn antwoord correct of incorrect is, je weet niet of jouw reactie wel van jou was, je weet niet of dit forum bestaat, je weet niet wat je weet, je weet niet of je reageert, gaat reageren of gereageerd hebt, je weet niet of de reactie die wel of niet bestaat en wel of niet van jou is wel of niet klopt en of je kan weten of deze wel of niet klopt etc etc etc.
Als je het allemaal niet kan weten heeft geen enkele vorm van discussie enige zin dus heeft het per definitie geen zin om solipsisme als standpunt in te brengen.

quote:

Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

quote:

Jij probeert jezelf en je geloof achter rookgordijnen te verschuilen zodat je geen argumenten hoeft te geven en niet hoeft te onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 06:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij nergens wil achterkomen en je al veel te ver weg bent om aan je geloof nog iets te veranderen. Zelfs geschiedenis gaat je daarvoor ontkennen. Nee hoor, jij komt hier enkel je geloof etalleren en niks meer.

quote:

[..]

Overtuigen ? Nee, dat is pas in de tweede fase. Als je fase één overslaat is dat ten koste van je schoenpunten.

[..]

Lekker he ? Vosje in het kippenhok. Kunnen we gelijk overgaan op fase twee. Nog een prettig weekend.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:28 schreef Superbus het volgende:

[..]

Elk christen, jood, moslim, boedhist, hindoeïst etc. etc. denkt dat zijn god de ware god is.

Dus mijn vraag:
Waarom denk jij dat jouw god de ware god is.

quote:

Je spreekt in raadselen..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:41 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik houd de optie open dat ik het verkeerd heb. Wel komt de christelijke God het dichtst bij het godbeeld wat ik in de loop van mijn leven gekregen heb en persoonlijke ervaringen passen meer bij de christelijke God, dan bij anderen.
Ik realiseer me dat mijn godbeeld gedeeltelijk bepaald is door mijn opvoeding, en door het geloof wat ik aanhang, maar dat is voor mij nog geen reden om dit godbeeld te verwerpen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:
Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 17:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kun je daar eens een voorbeeld van geven waarvan je zou kunnen verwachten dat ik het ook snap ?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:48 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Voor jou spreekt iedereen hier in raadsels als het niet in je kraampje past.

quote:

Graag zou ik hebben dat je wat minder op de persoon speelt. Als het nu nog niet duidelijk is dat ik openminded ben, dan weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Er valt alleen geen discussie te voeren als je er niet inhoudelijk op in wil gaan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

quote:

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:23 schreef ATON het volgende:\
Nou ja, dat excuse kennen we ondertussen al wel. Het enige inhoudelijke wat ik van jou al heb gelezen is dat mijn posting te zwak zijn, maar wat jij daar tegenover stelt is dan weer nada. Bekijk het maar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:
Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

quote:

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin. Misschien was ik bij de meeste opvoedingen in deze richting gegaan, misschien zou het bij de meesten atheistisch of agnostisch zijn, of was ik een moslim of een deist geweest. Dat kan allemaal, maar ik weet dat ik hier met deze opvoeding het christendom als meest logische oplossing zie.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Toch blijk ik het tegenstrijdig vinden. Je erkent dat je geloofservaring subjectief is, en toch lijk je ook de waarheidsclaim belangrijk te vinden.

Als ik een kind, die weinig tot niks weet van wetenschap, laat kiezen uit een duizendtal "wereldbeelden" (hoe is de wereld ontstaan, wat is de rol van de mens, etc.), dan zal dat kind waarschijnlijk dat beeld kiezen wat het dichtste bij zijn/haar belevingswereld staat. Dat geeft verder niks, maar als zo'n kind vervolgens wel gaat stellen dat hij/zij vurig hoopt dat dat beeld wat hij/zij gekozen heeft overeenkomt met wat de wetenschap ons zegt, wat zou je dan antwoorden?

De reden waarom ik sceptisch ben tegenover de waarheidsclaim van een religie als het Christendom, is omdat ik geloof dat veel aspecten van het Christendom voort zijn gekomen uit wensen en verwachtingen die voor een deel 2000 jaar geleden speelden, en voor een deel vrij universeel zijn. Dergelijke uitgangspunten zijn uiterst subjectief. Eén reden is dat in de wetenschap verwachtingen vaak hopeloos naief bleken te zijn. Dan is het de vraag natuurlijk in hoeverre je religieuze constructies met wetenschappelijke constructies kunt vergelijken.

Ik denk niet dat het Christendom de notie van waarheidsclaim moet aanpassen om te overleven; veel mensen zal het niet zo veel verschrikkelijk boeien wat rationeel, filosofisch of wetenschappelijk denken over hun religie zegt. Voor mij persoonlijk is het Christendom, met een orthodoxe notie van waarheidsclaim, echter niet bepaald geloofwaardig. Dat komt ook door "filosofen van het wantrouwen" als Freud, Marx en Nietzsche" en inzichten vanuit modern hersenonderzoek. Zoveel vrijheid hebben we niet om keuzes te maken. Dan vraag ik me af hoeveel vrijheid de mens werkelijk "bewust" heeft om te kiezen voor een religie.

Deze moderne inzichten zijn in mijn ogen erg belangrijk voor de vraag in hoeverre het Christendom (of welke religie dan ook) op een geloofwaardige manier aan die waarheidsclaim kan blijven hangen.

quote:

[..]

Ja, maar je kunt het natuurlijk wel vergelijken met andere mensen die in een andere omgeving opgroeien.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:52 schreef Naxilor het volgende:
Zo is mijn geloof ook, ik weet niet zeker of de Bijbel de waarheid verkondigd, maar als het de waarheid verkondigd, dan zal het ook gegaan zijn zoals het in de Bijbel staat. Dit komt dan niet zozeer uit wiskundige berekingen zoals bij de donkere materie, meer uit de overtuiging dat een god tenminste 1 correct (of tenminste afdoende) werk zou achterlaten.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:
Met Daniel, ZureMelk en Haushofer ben ik het natuurlijk ook niet altijd (meestal niet?) eens, maar die komen tenminste met inhoudelijke verhalen, en daar kan over gediscussieerd worden, niet over persoonlijke aanvallen.

quote:

Doe er mee wat je wilt

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:19 schreef Modus het volgende:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt nogal es een zelfingenomen, belerende en ongenuanceerde manier van posten. Da's prima, maar dan moet je niet verrast zijn als mensen geen zin hebben om verder met je in discussie te gaan.

Heb ik zelf ongetwijfeld ook wel es last van, maar jij lijkt er een gewoonte van te maken. Het is dan wat naief als je meent dat het vooral door een gebrek aan argumenten van je discussiepartner komt dat mensen afhaken. Als je het mij vraagt is het vooral jouw manier van communiceren.

Doe er mee wat je wilt

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Hoe precies heb je bepaald dat alle andere opties minder waarschijnlijk zijn?

quote:

[..]

Dus een andere opvoeding kan niet waar zijn? Wat is je definitie van opvoeding dan? Toch niks meer dan wat je wel en niet meekrijgt aan informatie, ervaringen, normen en waarden e.d.?

quote:

"Ik ben zo opgevoed dus dan ik alleen maar christen zijn." Beetje raar standpunt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Volgens het NT is de wereld plat.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:19 schreef Modus het volgende:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:00 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Wat mij dan wel irriteert is dat je hier komt onder het motto van ik kom discussiëren, maar je leest geen bronnen en je lijkt je geen zak te interesseren voor wat wij allemaal zeggen. Je zoekt de beste uitvlucht die je kunt bedenken in je hoofd, als wij dan aanwijzen dat je een uitvlucht gebruikt die niet origineel is en allang gedebunkt is. Dan negeer je dat verder stelselmatig.

Dat is niet erg hoor, maar zeg dan niet dat je wil discussieren.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:03 schreef Naxilor het volgende:
Dit staat ook al in eerdere posts, maar dat heeft te maken met het godsbeeld wat ik heb, en waaraan het christelijke beeld het beste voldoet. Daarnaast vind ik de Bijbel betrouwbaarder over komen dan de koran, wat misschien nog de dichtsbijzijnde variant is, dit mede door schrijfstijl en waar de focus op gelegen wordt.

quote:

Dat is niet zo. Ik baseer mijn christen zijn op mijn opvattingen en mijn logica. Maar ik ben me er wel in mijn achterhoofd van bewust dat deze voor een groot deel uit mijn opvoeding gekomen zijn. Op dezelfde manier zal jij waarschijnlijk moeten accepteren dat je ook wat anders zou zijn geweest met een andere opvoeding, en dat geld voor ieder mens.

quote:

Inspiratie betekend niet dat de Bijbel woord voor woord factuele data bevat, het gaat om de boodschap die doormiddel van schrijvers neergezet is in voor hun begrijpbare termen. Een schrijver die dacht dat de aarde plat was terwijl dat toen nog een vrij normale gedachte was is niet vreemd.

quote:

Nee, deze overtuiging is gebaseerd op mijn deel van het godsbeeld wat inhoud dat een God ons als denkende wezens interessant zou vinden, ons wil accepteren, en dat Hij daar zelf ook acceptatie voor terug verlangt. Deze acceptatie is lastig te geven als we niet precies weten wie God is. Daarom ben ik er van overtuigd dat Hij gecommuniceerd heeft, en dat hij ervoor gezorgd heeft dat die communicatie bewaard is gebleven zodat iedereen Hem kan accepteren.
Mocht het zijn dat dit toch niet gebeurd is, dan kan ik als mens niks beters doen dan kijken naar de best overkomende werken en mijn vertrouwen daar op stellen.

quote:

Bronnen zijn inderdaad lastig te vinden, omdat dit nu eenmaal filosofies geneuzel is, waar ook gewoon weinig bronnen voor zijn. Het zou me niet verbazen als er nooit boeken geschreven zouden zijn over deze hersenkronkels.
Echt veel bronnen halen jullie ook niet aan (ok, jij Daniel wel regelmatig maar dit gaat bijna altijd over de historiciteit van de Bijbel), maar dat vindt ik ook niet nodig in een filosofie gesprek. Een grote denker achter je hebben staan is leuk, maar het voegt weinig toe aan een argument. Of ik het nu ben of Erasmus die de argumenten maakt, het zou moeten draaien om de argumenten.

quote:

Wat ik wel jammer vindt is dat er steeds weer verwezen wordt naar dezelfde punten die allang besproken zijn, zoals bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel. Jullie hebben al lang aangetoond dat er overeenkomsten zijn met andere religies, en dat er vroeger ook andere meningen waren binnen het joodse volk en christenen. Maar dat maakt net zo weinig uit als dat de wetenschappers vroeger dachten dat heliocentrisme een goede representatie van de werkelijkheid was.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:53 schreef Modus het volgende:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .

quote:

Nou zo stellig zou ik het nu ook weer niet zeggen. Ik wil best met ATON discussieren, want hij heeft overduidelijk een hele overtuigde mening, en een idee of een mening is waardevol onafhankelijk van hoe iemand praat. Maar ik zou wel graag die mening ook echt horen, met argumenten, alleen maar zeggen dat een mening superieur is zonder precies aan te geven waarom is niet erg nuttig voor wie dan ook.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:53 schreef Modus het volgende:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is ook wat, maar hier complete caternen en bronmateriaal overtikken is ook wat en telkens opnieuw bij de volgende bezoeker ). Men moet met iéts beginnen. Kanttekening: deze lezingen zijn enkel gericht op hoe je het N.T. moet lezen, en niet in hoeverre die betrouwbaar zijn. Ik heb in geen van die 26 docu's de naam Zeloot horen vallen, en dat lijkt me zéér verdacht in historische context .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:14 schreef MouzurX het volgende:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:22 schreef MouzurX het volgende:
Ik snap geloven gewoon niet zo. Ik ben redelijk christelijk opgevoed op school(ouders niet gelovig) maar als ik het zo allemaal hoor dan zorgt geloof bij mij voor meer vragen dan dat het antwoorden geeft
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:30 schreef Modus het volgende:

[..]

En dat godsbeeld heb je ontwikkeld geheel los van je christelijke overtuigingen? Je hebt eerst een godsbeeld ontwikkeld en bent toen alle hedendaagse en vroegere religies 1 voor 1 langsgegaan om te kijken wat het best matcht? En kwam toen op het christendom uit, waar je (stom toevallig natuurlijk ) ook mee opgegroeid bent? Klinkt heel geloofwaardig. .

quote:

[..]

Dus wat je met je opvoeding hebt meegekregen laat je nooit meer los?

quote:

[..]

Ten eerste is dat an sich al een interpretatie, 1 van de vele, en ten tweede, for argument's sake, gelukkig zijn alle christenen het er wel over eens welke boodschap nou precies overgebracht wordt. Oh nee toch niet. . Lekker handig.

quote:

[..]

Maar die overtuiging moet toch ergens op gebaseerd zijn, op feiten, op informatie? Je maakt mij niet wijs dat iemand die het concept religie niet kent of buiten beschouwing laat op zo'n definitie of beeld uitkomt.

Het neigt nogal naar een cirkelredenering.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je weigert dus gewoon om de historische jezus serie even door te krabbelen.
Daar gooien we elkaar dood met bronnen.

quote:

Er zijn meer bronnen, dan dat jij in een jaar uitgelezen krijgt. En dat je dit zegt toont ook meteen dat je niet bekend bent met die bronnen.

Filosofie is nooit gestopt bij Erasmus of Spinoza.

quote:

[..]

Er is veel meer aangetoond, heel veel gebeurtenissen uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Of konden onmogelijke beschreven zijn. Dat uiteindelijk heel het boek hete lucht en gelul is.

quote:

Laat ik je dan eens helpen met 1 bron, al 10000 keer genoemd hier in F&L,
Maar kijk deze 26 delen eens: http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:56 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Laat me dan al eens beginnen met de vragen:
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:07 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Hoor ik daar nu Pascal?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:14 schreef MouzurX het volgende:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:15 schreef Modus het volgende:
Noem eens 1 van jouw gebeden die verhoord zijn?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
Nee.

quote:

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik via opvoeding en omgeving verschillende waardes heb gegeven aan dingen, en dat ik een voorkeur geef aan sommige logische opvattingen. Hier ontkomt niemand aan.

quote:

Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.

quote:

Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.

quote:

Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

quote:

Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.

quote:

In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.

quote:

Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt.

quote:

Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.

quote:

Dat heb ik al eens gedaan, ik kan het nog wel een keer doen als je perse wil, maar ik zie daar niet zo het nut van in.

quote:

Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.

quote:

Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.

quote:

In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.

quote:

Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt. Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

quote:

Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.

quote:

O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:

Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

Betting on infinity

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:49 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Mooi filmpje erover:

Betting on infinity

Misschien niet heel netjes om hier alleen een filmpje te plaatsen, maar ik vond het wel relevant voor Pascal's wager.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:14 schreef Superbus het volgende:
God wil alleen dat je in hem gelooft als je dat met heel je hart doet, 100% toewijding. Wat jij nu zegt is: ja ik doe het voor de zekerheid. Dat accepteert god niet. Ook wat eerder is gezegd: je claim dat religie (en in het bijzonder jouw religie) juist/de waarheid is moet je in dit geval helemaal verwerpen. Je hoopt het alleen.

quote:

Je hebt je volgens mij ook niet echt verdiept in de fouten die in de Bijbel staan. Een boek van god moet wel 100% juist zijn, anders kun je het helemaal verwerpen.

quote:

Je geeft ook aan dat je niet zeker weet of jouw religie en jouw god wel de juiste zijn. Toch wil je andere mensen erover na laten denken. Ik denk dat je zelf beter na kunt denken hierover.

quote:

Ik wil graag een aantal filmpjes met je delen, die je van gedachte kunnen veranderen lol

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:15 schreef Modus het volgende:
Noem eens 1 van jouw gebeden die verhoord zijn?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:22 schreef Modus het volgende:

[..]

Weinig objectief gekozen dus.

quote:

[..]

En dat zijn onomkeerbare processen? Daarna kan je nooit meer van opvatting veranderen?

quote:

[..]

Dat mag best maar dat gebeurt al 2 eeuwen en zelfs tegenwoordig kun je 2, 10, 100, 1000 christenen naast elkaar zetten die het waarschijnlijk allemaal niet met elkaar eens zijn. Beetje vreemd dan om te denken dat Naxi uit de Stationsstraat in Pietjepukdorp precies de juiste interpretatie heeft.

quote:

[..]

Hoe weet je dat dat vrij weinig betekent? Aan wat heb je dat getoetst? Heeft god je dat verteld? Onderzoek naar gedaan? Concrete voorbeelden?

quote:

[..]

Nou enlighten us. .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:35 schreef ATON het volgende:

OK, dan zijn we bij deze uitgepraat, wat ik voorheen al door had.

[..]
Ik vrees dat we uitgepraat zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 18:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Waarbij je volledig voorbij gaat aan de mogelijkheid dat er geen religieuze boodschap hoeft te zijn.
Hetzelfde als de waarheid waar je het steeds over hebt. Wat is de noodzakelijkheid van de waarheid? Waarom zou die er moeten zijn?

quote:

Hetzelfde geldt voor een god of meerdere goden, er is geen noodzakelijkheid voor.
En veel belangrijker, er is totaal geen bewijs voor. En dat is dan weer compleet paradoxaal met wat paulus zegt, die heeft zelf van god te horen gekregen (volgens hem) dat de werken van god zichtbaar zijn in deze wereld. Dat zijn ze niet.

quote:

En als je het gaat hebben over ja maar spiritueel wel, das goed waarom is het percentage niet gelovigen wat in concentratie kampen om kwam dan net zo hoog als het aantal gelovigen (in verhouding)? Je zou toch verwachten dat god zo'n gebed verhoort. Maar niets is minder waar, er is geen enkele aanwijzing voor dat de mensen die tot god baden het beter overleefden in een concentratiekamp. Ze claimden het wel na de bevrijding. Ze geloofden er ook heilig in, neem een vrouw als Corrie ten Boom. En dan denken we ohh ja een wonder en we vergeten voor het gemak even alle christelijke verzetsstrijders die wel een vreselijk einde hadden.
Dus die invloed van god is er ook niet en de rest van de spirituele gevoelens zitten in je hoofd en je religie is daar een mooie uitweg voor.

quote:

Het komt door je christelijke achtergrond dat je engelen ziet.
Was je hindoe geweest, dan had je een verschijning van Brahman gezien en dan was je ook heel blij geweest.

quote:

[..]

Blijkbaar mis je dan toch het punt. De bijbel is een boek van twijfelachtige alure.
En tuurlijk lijkt de koran er op, de koran is een samenraapsel van wat volksmystiek, het christendom maar dan met jezus als profeet en het jodendom. Dat is ook niet gek, het de islam is zo'n 500 jaar na het christendom ontstaan. Zoals het christendom uit het jodendom geboren is.
Abrahamistische godsdiensten dus.

quote:

[..]

Het is niet net iets anders en dat weet je inmiddels dus ook wel, het is compleet anders.
En ik ga echt niet al die dingen die die bronnen aan tonen (neem die serie van B Dale Martin) hier oplepelen. Dat is veel te veel.

quote:

[..]

De beste manier om een boom om te krijgen is door aan de stam te zagen, hè.
Er zijn een hele boel meer gronden, filosofisch wetenschappelijk evolutie technisch waardoor je het bestaan van de christelijke schepper god kunt betwisten. Dat is ook heel interessant. Maar als je gewoon aantoont dat de religieuze boeken een sprookje vertellen - de mens schiep god naar zijn evenbeeld- dan zijn al die andere discussies van ondergeschikt belang lijkt mij. Maar ondanks dat ze van ondergeschikt belang zijn, bevatten ze wel zeer valide argumenten waarom er geen god hoeft bestaan.

quote:

[..]

Daar zit zoveel kleur in, als je die literatuur wast met een wit T shirt dan is het T-shirt donker rood.
Ik kom zelf uit christelijke hoek zoals al eens gezegd. En als er iets wel gekleurd is en vol leugens staat, dan zijn het christelijk wetenschappelijke boeken. Of het nu gaat over de bijbel, dino's sterren en planeten. De objectiviteit is vaak ver te zoeken. En dat is jammer als je echt iets wil leren.

quote:

[..]

Zucht.
95 stellingen/vragen aan een christen.

quote:

[..]

True, en dat dan gecombineerd met de illusie van je onderbewustzijn dat je een ziel hebt en dat dat ding iets los van het lichaam is wat verder leeft na je dood. Het is ook een lastige gedachte voor veel mensen dat je je ogen dicht doet en dat was het dan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zeg: het lost niks op. De reden is de volstrekte willekeur en het feit dat je God als containerbegrip toepast.

Laat ik een voorbeeld nemen.

Jij ziet 's ochtends na een avond stappen dat je portemonnee weg is. Daar kunnen allemaal redenen voor zijn. Wat jij nu zegt, is dat de hypothese "ik ben dus kennelijk vannacht overvallen door God die m'n portemonnee heeft meegenomen" het vraagstuk "waar is mijn portemonnee" oplost. Ondanks dat het een volstrekt willekeurige "hypothese" (let op de haakjes) is aangezien je voor "God" hier oneindig veel andere begrippen kunt toepassen, en dat er veel plausibelere mogelijkheden zijn.

quote:

God heeft 0,0 met golffuncties, kwantummechanica, zwaartekracht en weet ik wat te maken. Dat noemen we wetenschap. God is geen wetenschappelijke construct. Zie ook dit topic.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 16:40 schreef Naxilor het volgende:
Wetenschap is in mijn ogen een poging om Gods schepping te begrijpen. Ik sluit me volledig aan bij jdschoone in dat topic.

quote:

Dat is wel een beetje waar, maar het is geen argument tegen het bestaan van God.

quote:

Als God bestaat, zou hij nu eenmaal een container begrip zijn, daar kan je weinig tegen doen.

quote:

Let wel op dat ik God ook nooit zou gebruiken om iets niet te onderzoeken, ik zeg niet "God heeft mijn portemonnee gejat, en daar laat ik het bij", ik zeg: "ik denk dat God mijn portemonnee heeft gejat, maar ik ga ook kijken of het iemand anders was, en als het God was dan ga ik ook kijken hoe Hij dat dan heeft gedaan".

quote:

Op zondag 22 mei 2011 16:40 schreef Naxilor het volgende:

Datzelfde kan gezegd worden over God, ik geloof dat Hij er is, dit kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, ik heb aanwijzingen om dit aan te nemen (ik zie het aa Zijn schepping, Hij heeft het de mensen gezegd), en deze wetenschap heeft een positief effect op mij (ik weet dat er iemand voor mij is, ik hoef me nooit alleen te voelen).

quote:

Tja, dat kan je wel makkelijk zeggen.. Maar daarmee wordt het nog niet waar. En al is het waar, dan kan een verschijning van Brahman wat dat ook moge zijn misschien Gods middel zijn om zijn doel te berijken op die plaats en dat moment.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet het enige wat Jdschoone beweert in dat topic; hij beweert dat je via rationele overwegingen het bestaan van God aannemelijk kunt maken. De reden waarom ik denk dat hij de plank nogal misslaat (zijn notie van "finetuning" die niet bepaald overeenkomt met de fysische), kun je in datzelfde topic lezen.

quote:

[..]

Nee, dat zeg ik ook niet; ik zeg dat jouw redenatie geen argument voor het bestaan van God is; je draait de zaak nu om.

quote:

[..]

Dit snap ik niet. Als God bestaat is het logischerwijs "een containerbegrip"? De Christelijke God is allesbehalve een containerbegrip; het is een hele specifieke beschrijving!

quote:

[..]

Dan snap ik niet hoe je bij je eerdere uitspraken kwam over God en de natuurkundige begrippen die je noemde.

quote:

Heh, nou ik stond ooit eens te zingen op een plein voor ~300 vreemden, en toen kwamen de biertjes waar ik het moed vandaan had gehaald tegelijk naar beneden zakken langs mijn been. Ik bad dat niemand het zag, en het kwam uit!

Nee even serieuser, ziektes en ongevallen in de familie (grootouders die op 80 jaar nog gebroken ruggen en autoongelukken overleven), belangrijke omkeerspunten in mijn leven, dat soort dingen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:18 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Klopt en om exact diezelfde reden neem ik je claim dat je engelen hebt gezien / ervaren niet serieus.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In hoeverre krijg je hierbij een "de wens is de vader van de gedachte"-gevoel?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:21 schreef Superbus het volgende:
Een almachtige god zou echt niet fouten in zijn boek toestaan... dat alleen al is genoeg bewijs om aan te nemen dat de Bijbel sowieso niet het boek van god is.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:24 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja maar het zegt niet. Ik stel dat zonder bidden exact hetzelfde was gebeurd en was het niet gebeurd, dan was je het snel vergeten.
Niets nada al dit soort dingen hebben ze in gecontroleerde omstandigheden onderzocht.
Van mediteren kun je nog zeggen dat een verschrikkelijk groot effect heeft op je hersenen. Het is echt heel goed voor je om te doen (bewezen feiten), Dat in tegenstelling tot bidden.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:24 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Na verder lezen ben ik het inderdaad niet meer helemaal met hem eens. Finetuning kan inderdaad van God komen...

quote:

Excuses, te veel posts met quote trees.
en daar verschillen onze meningen dan wel in, het is geen bewijs, maar ik zie het wel als een argument voor, het geeft 1 oplossing voor talloze problemen. Trouwe Ockams Razor gebruikers zouden er trots op zijn (jaja, zo werkt de Razor niet, maar veel mensen willen dat ding zo gebruiken).

quote:

Dat God een oplossing zou zijn, betekend niet dat we niet moeten kijken hoe die oplossing precies werkt. Er zal misschien ergens een punt zijn waarop je moet zeggen: "dit werkt nu eenmal zo omdat God het zo gemaakt heeft", maar waar dit punt precies zit weten we nog niet, dus is er meer onderzoek nodig.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:29 schreef Naxilor het volgende:
Ik geen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik hang het zelf niet aan maar ik kan je wel wat meer vertellen over de dromende god.

De dromende god is geenszins een scheppende god. Dat is een heel belangrijk gegeven.
De dromende god, die droomt het universum met alles wat daar in is en ontstaanslogica wiskunde etc. Hij weet niet hoe hij het doet. Hij droomt en hij doet het. Zoals jij droomt en jouw hersenen dan een fantasiewereld creëren. Alleen hij is god, dus hij droomt wel een stukje meer dan jij. Jij en ik kunnen situaties dromen, nou hij droomt een universum. Daar is die dan tenslotte ook god voor. Maar heel belangrijk in die filosofie is dat god zelf niet weet hoe hij het doet, zoals jij niet weet hoe je adem haalt of droomt of hoe je hart aangestuurd wordt.
Met die filosofie vallen alle gemakkelijke bezwaren tegen de scheppergod weg.

Als je hier serieus meer over wil weten, dan moet je eens gaan zoeken op de hoorcolleges van Alan Watts. Ik heb hier 10 GB hoorcollege van hem op mijn telefoon staan en ik kan me er prima mee vermaken. In het speciaal wil ik "Myth and Religion" aanbevelen. Dat is wel een goed begin, maar ook de meeste andere lectures zijn aan te bevelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Watts, http://www.alanwatts.com/ . Je kunt de mp3's kopen maar die zijn verschrikkelijk duur. Het zou misschien ook wel kunnen dat er misschien ergens een torrent van is
.
Maar dat is oosterse godsdienst, dat heeft niets maar dan ook niets meer met de bijbel te maken.

Voor mij is het wel de enige vorm van godsdienst te niet te weerleggen is.
Abrahamistische godsdiensten zijn makkelijk te weerleggen, zoals we al aangetoond hebben maar waar jij een beetje moeite mee hebt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het "kan". Je kunt, als je de purist wilt uithangen, niks "uitsluiten", dus "alles kan". Ik probeer nou juist in dat topic aan te tonen waarom het, als je naar de wetenschapsgeschiedenis en de fysische achtergrond kijkt, onwaarschijnlijk is dat ons universum daadwerkelijk "gefinetuned" is.

Persoonlijk ben ik niet zozeer geinteresseerd in "wat kan", maar eerder wat een plausibele verklaring is wat concrete voorspellingen doet en gefalsificeerd kan worden. Daarbuiten wordt het in mijn ogen al gauw borrelpraat.

quote:

[..]

Ik zou, gezien de enorme willekeur, gebrek aan specificatie en gebrek aan concrete voorspellingen en de mogelijkheid tot falsificatie, het geen "oplossing" willen noemen. Dat probeerde ik ook met m'n voorbeeld aan te geven. Ik snap niet dat jij dat wel doet, zonder daar verdere uitleg bij te geven.

quote:

[..]

Maar je lijkt er al van uit te gaan dat dat punt er is, a priori.

Ik, als wetenschapper (in opleiding), wil God helemaal niet in de wetenschap betrekken. Om de simpele reden dat het niks "verklaart". Een verklaring of hypothese in de wetenschap moet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Jouw "God als oplossing" is dus in elk geval geen wetenschappelijke oplossing. Wat dan wel?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:06 schreef Naxilor het volgende:
Als je bezig bent met het begin van het universum kan je niks falscificeren, het is een studie van de geschiedenis. Een nieuw begin van een ander universum zouden we waarschijnlijk of niet zien, of het verwoest dit universum. Studies naar de big bang zijn ook niet falsificeren, en doen geen meetbare voorspellingen.

quote:

Welke voorwaardes zijn dat precies? Ik vraag me af hoeveel theorieen over het begin der tijden wel aan die voorwaardes voldoen. (het universum begon toen 2 branen tegen elkaar botsten!).

quote:

Het begin der tijden zit ook sterk aan de filosofie kant, en we zitten hier in een filosofie board

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je vindt het feit dat jouw Godsbeeld voor een groot deel voldoet aan jouw verwachtingen en verlangens niet verdacht?

Uit alle mogelijke Godsbeelden hang je een waarheidsetiketje aan dat Godsbeeld wat jij gevoelsmatig voor ogen had. Persoonlijk vind ik dat niet bepaald plausibel

-edit Laat ik mijn persoonlijke overweging er bij zetten omtrent het Godsbestaan wat een vrij algemene maar liefhebbende God behelst:

• (1) Er is een God die (grotendeels) mijn ethiek aanhangt, mij bijstaat in moeilijke tijden, mij liefheeft, zich over mij ontfermt na mijn dood.
• (2) Mijn bewustzijn heeft me bewust gemaakt van mijn sterfelijkheid, laat me nadenken over mijn bestaan, probeert een reden daarvoor te verzinnen, en als resultaat kom ik met een projectie die de meeste mensen "God" zouden noemen.

Persoonlijk ga ik dan voor optie 2

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

Een soort van "bottom-up" approach, terwijl een liefhebbende God juist een "top-down" approach lijkt te zijn: er is een God die zich vooral lijkt te bekommeren, en een verbond aangaat met, wezens met een bewustzijn, daarbij een ethiek aanhangt, en mij "liefheeft" (Waarom? Wil Hij zich met mij voortplanten?)

Ik heb sterk het vermoeden dat dit eerste (bottom-up) beeld dichter bij de waarheid zich dan het tweede, en dat dit Godsbeeld de zoveelste hervorming is van ons denken. Zoals we ons denken omtrent de mens en de natuur ook al behoorlijk hebben moeten bijschaven (Galilei, Freud, Darwin, Einstein, etc.).

Persoonlijk hebben deze ontwikkelingen er bij mij voor gezorgd dat een orthodox Godsbeeld me het onbehaaglijke gevoel geeft dat ik mezelf loop te bedonderen.

quote:

Heel interessant, dank je Met oosterse godsdiensten an sich heb ik geen problemen, ik merk ook dat ik wel wat trekjes van de Bahai religie interessant vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahai

Waar zit hem trouwens het verschil bij jou in tussen een programmeur van ons universum en een dromende God? (een programmeur zou een deistische kijjk kunnen zijn, maar dat hoeft niet persé) Waarom is de dromende God lastiger te weerleggen voor jou?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:
Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is klinkklare flauwekul, ik kan en wil het niet voorzichtiger brengen De oerknaltheorie doet allerlei verschillende voorspellingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, die uit zijn gekomen. Voorbeelden hiervan zijn de verdeling van de lichte elementen, het bestaan (en de vorm en temperatuur!) van de kosmische achtergrondstraling, en het feit dat de kosmologie, gestoeld op de algemene relativiteitstheorie en een paar simpele aannames, al een dynamisch universum voorspelt.

Als de big bang theorie niet falsificeerbaar zou zijn, zou het überhaupt geen natuurwetenschappelijke "theorie" heten.

Met zo'n uitspraak kan ik je alleen maar aanraden om wat wetenschapsfilosofie, en kosmologie in het bijzonder, tot je te nemen, als je oprecht geïnteresseerd bent. Ik krijg nu het idee dat je denkt dat kosmologie onder de noemer "filosofie" valt. Dat is het niet; het is hele concrete fysica.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Soms gaat het er wat moeilijk in hè, een dromende god heeft bedacht dat hij het universum droomt. En dat is hij gewoon gaan doen. Net als dat jij een droom hebt, waarin je je ineens in een niet reële situatie bevindt. Er is dan geen schepping, geen master plan geen doel en alles wat volgt uit onze wetenschap zou dan gewoon binnen die filosofie vallen. Er hoeft niet eens een begin of een eind aan ons universum te zijn. Het is er gewoon wanneer hij het droomt. En hij droomt alles, het hele universum met alles er in. Iedereen in dat universum is dus een deel van god.
Er is niets geprogrammeerd aan een gedroomde werkelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan verhef je "vreugde" en "liefde" tot iets absoluuts. Waarom?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik heb even geen zin om het compleet uit te leggen maar de definitie dat god goed is en dat goed van god af komt houdt geen stand. Het morele goed is groter dan god. Zo geeft bijvoorbeeld de bijbelse god opdracht tot het uitmoorden van hele gezinnen en het verkrachten van de vrouwen.

Of hij bedenkt dat hij een zoon naar de aarde stuurt die gekruisigd en gemarteld moet worden op de meest vreselijke manieren (Zie the passion for hard core stuff) Daarnaast werd zijn lijden ook nog eens versterkt alle zonden van de mensen voor hem en allen na hem. Een daad zo gruwelijk dat ik er part nog deel aan wil hebben en had ik in die tijd geleefd dan had ik mij moreel gezien verplicht gevoeld die daad te stoppen. En elke keer dat ik het lijden nu ontken wordt het met een soort van terugwerkende kracht erger.

Dat klinkt niet erg goed wel?
En nou niet aan komen met het sterven van jezus was nodig om zonden te vergeven want dat is bullshit. Ik zeg altijd maar hij had het net zo goed met een potje Yahtzee kunnen doen.

En dit is nog maar een zeer beknopte weergave van waarom god en goed niet hetzelfde zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Superbus het volgende:

[..]

God is behoefteloos.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
God is goed, want Hij definieerd wat goed is.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:28 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar als God zelf definieert wat goed is, waarom zouden we dan 'het goede' nastreven? Misschien is 'het slechte' doen - de duivel volgen - dan wel beter.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Misschien was het onstaan van de big bang een beter voorbeeld geweest dan de big bang zelf.

quote:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 20:24 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Goed en kwaad zijn menselijke maatstaven/begrippen die variëren naargelang de tijd en de plaats.
Goed en kwaad is niet universeel. Wat wél universeel is zijn orde en chaos. Als uw god werkt met goed en kwaad, is dat een locaal godje en niet de ' schepper van het universum '. Zelfde fout heb ik de filosoof Vermeersch ook eens weten maken, maar dat is nog een restantje uit zijn Jezuïten-tijd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Juist,

het is ook best wel naïef om te denken dat die Almachtige en Grote God zich met de kleine Aarde zou bemoeien. Bemoeit een mens zich met de gedragingen van een bacterie? Wil een mens dat bacteriën hem vereren?

Vereren mag, maar dan is het wel voor eigen gemoedsrust. Niet voor de Ene God.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dan blijft er verder ook weinig reden over voor het bestaan van God, lijkt me. Als we God van een antropomorfe entiteit naar een abstract, eigenschapsloos iets willen trekken, dan zou ik niet weten waarom je dan überhaupt het bestaan van zo'n God nog overweegt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 07:17 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

quote:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

quote:

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden.

All Things Dull and Ugly (song)

quote:

Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ben je nu voor god aan het denken?

quote:

[..]

Welke zonden?

quote:

[..]

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:08 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

quote:

[..]

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

quote:

Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:52 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:
Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.

quote:

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:
Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:

Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

quote:

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.