Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waarschijnlijk dat het naar mijn inziens niet anders kan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:55 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het leven is vol van teleurstellingen. Gelovigen laten zich daar minder door van de wijs brengen

[..]

Ik geloof dat mijn auto nog steeds op de plaats staat waar ik 'm gisteren achter gelaten hebt. Volslagen onbewezen. Geen onzin, waant heel veel mensen geloven zoiets. Benik nu krankzinnig?

[..]

De meeste mensen kwetsen liever niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:10 schreef ZureLucht het volgende:
Religie komt voort uit de tijdsgeest dat de aarde plat was, de donder en bliksem komt omdat God boos is en als het pasgeboren kind een down syndroom had, dan was het een straf van God.

Nu weten we wel beter.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:50 schreef SingleCoil het volgende:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?

Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.

quote:

1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:39 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Tenzij Zijn intentie was om de schepping niet perfect te maken.

[..]

Het universum is niet eeuwig qua levensduur, dat weten we. Vooralsnog geen reden om aan te nemen dat zoiets niet in een goddelijk plan kan passen. Misschien is God een wetenschapper, dit is Zijn experiment en een experiment wordt uitgefaseerd om ruimte te maken voor een volgend experiment; waar Hij wellicht enkele veranderingen toepast.

Het bestaan van het universum zelf, niet zozeer de chaotische inhoud, is wel perfect. De vier krachten van de natuur: zwaartekracht, elektromagnetisme, weak force & strong force zijn perfect in balans en de kleinste wijziging zou alles wat we kennen onmogelijk maken.

Op het moment van Zijn creatie is de fundering dus perfect geweest. Daarna heeft het een evolutie gekend waar Hij enkel naar kijkt en ingrijpen is niet nodig. Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om in een hogere macht te geloven.

Dit bovenstaande geldt dus voor al je punten, er hoeft geen perfectie te zijn in de creatie als de schepper wel perfect zou zijn. Het ligt allemaal aan de intentie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waar dat het naar mijn inziens niet anders kan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Of als we stellen dat god een wetenschapper is, dan lijkt mij dat een complex wezen.
En een complex wezen ontstaat in onze werkelijkheid alleen door evolutie.
Hoe is de evolutie van god dan verlopen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:
Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden en omdat het onmogelijk te falsificeren is.

quote:

Als iemand natuurlijke selectie wil falsifieren, moet hij gevallen vinden waar:
1 de covariantie tussen fenotype ouders en relatieve fitness ouders positief is
2 de covariantie tussen fenotype ouders en fenotype kinderen positief is
3 het resultaat van selectie negatief is.
(Met voorbehoud van de toevalsmarges, dus een systematisch effect)
De theorie van natuurlijke selectie beweert dat het resultaat van selectie het product is van de covarianties 1 en 2, gedeeld door de variantie in het fenotype van de ouders. Als het resultaat van selectie systematisch niet gelijk is aan het product van die covarianties gedeeld door de variantie is er echt een probleem.
Probleem? Nee dus.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:01 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dit is niet waar. Wij zien onzelf als complexe wezens, maar we bestaan utieindelijk uit deeltjes.
Neem onze hersenen, uiteindelijk zijn het maar deeltjes die signalen naar elkaar toe sturen. Het is mogelijk dat er ergens in het universum een wolk van deeltjes ronddrijft die ook door energieoverdracht van deeltjes een vergelijkbaar proces als onze hersenen kan hebben.
Een denkende wolk dus.
In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

In een oneindig universum is het dus niet alleen mogelijk, maar is het ook zeker. In een niet oneindig universum is het nog steeds mogelijk.

quote:

In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt, en dat druist een beetje in tegen wat we zien.

quote:

Ook al lijkt dat zelfs onvermijdelijk, want de vraag over causaliteit: ''" wat was er voor het aller-allereerste beginpunt?" is ook niet te beantwoorden. Beide situaties zijn dus niet bevredigend.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:

Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat we niet zien ? O, maar dat kun je niet zien.

quote:

Nee, niet te beantwoorden. Gaat boven ons denkvermogen, en dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Pardon, men heeft zo bijvoorbeeld voorspeld dat alle mensen over x honderd jaar allemaal kaal zijn.
Zo heeft men voorspeld dat blond haar uit zal sterven.
En ook de mechaniek van evolutie is een bewezen feit.

Waarom is evolutie volgens jou niet falsificeerbaar?

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja en als je daar op doorgaat, dan ben jij misschien die wolk wel, en bestaat heel de aarde niet noch deze conversie noch alle materie om je heen. Daar heb je nou ook weer niet zo veel aan.
Dan kom je weer terug bij de basis, ik denk dus ik ben en andere dingen kun je nooit met zekerheid stellen.

De waarschijnlijkheid voor sprookjesachtige dingen in het verleden ontsprongen aan de fantasie van de mens. Die is echter wel zeer klein.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

En waarom zou daar geen evolutie voor nodig zijn geweest ?? Leg me dat eens uit.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:30 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.

quote:

Nou denk aan de apen op typemachines met oneindig veel tijd. Die zullen ook uiteindelijk de werken van shakespeare produceren. De keer dat dit lukt, zal dit geen langzaam evoluerend proces zijn, ze typen het ding in 1 keer goed. Datzelfde zou met een wolk die uit deeltjes bestaat kunnen gebeuren, de deeltjes kunnen precies op de goede plek vallen, zonder dat er vele jaren aan verbeteringen nodig zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 14:53 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Ok misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik bedoelde dat het niet te flascificeren is of evolutie uit een eencellig wezen alles wat zich hier op aarde vindt kon voortbrengen. Het falscificeren van het mechanisme evolutie via natuurlijke selectie is eventueel mogelijk, maar dit is nog niet gebeurd, en als het zou gebeuren, dan zegt het eigenlijk nog niet eens zo heel veel over de vraag of dit mechanisme al het leven zou kunnen hebben laten ontstaan.

Het enige wat we nu in feite hebben is dat we de overblijfselen van dieren hebben gevonden waarbij je met wat fantasie de soorten achter elkaar kan plaatsen, en we weten dat we evolutie gedeeltelijk kunnen forceren via fokken. (alleen nog binnen soorten, en vooral met manipulatie van al bestaande genen).
Je mag daar wel de conclusie uit trekken dat evolutie de meest waarschijnlijke manier is waarop het leven hier gekomen is, en dat doe ik zelf ook (al dan niet zozeer via natuurlijke selectie, maar via God), maar om nu te zeggen dat de wetenschap er helemaal uit is... Dat gaat wel heel ver.

quote:

In 1977 there was a severe drought, and the food supply plummeted. The total number of individual finches of all species on the small island of Daphne Major dropped from 1,300 in January to less than 300 by December. The population of the dominant species, Geospiza fortis, the medium ground finch, dropped from 1,200 to 180. The cactus finch, G. scandens, fell from 280 to 110. Figures for other species confirmed that 1977 was a finch annus horribilis. But the Grant team didn't just count the numbers of each species dying and living. Being Darwinians, they looked at the selective mortality figures within each species. Were individuals with certain characteristics more likely to survive the catastrophe than others? Did the drought selectively change the relative composition of a population?

Yes, it did. Within the G. fortis population, the survivors were on average more than five per cent larger than those that succumbed. And the average beak after the drought was 11.07 mm long compared with 10.68 mm before. The mean depth of beak had similarly gone up from 9.42 mm to 9.96 mm. These differences may seem tiny but, within the sceptical conventions of statistical science, they were too consistent to be due to chance. But why would a drought year favour such changes? The team already had evidence that larger birds with {220} larger beaks are more efficient than average birds at dealing with the big, tough, spiky seeds such as those of the weed Tribulus, which were just about the only seeds to be found during the worst of the drought. A different species, the large ground finch G. magnirostris, is the professional when it comes to handling Tribulus seeds. But Darwinian survival of the fittest is all about the relative survival of individuals within a species, not the relative survival of one species compared to another. And within the population of medium ground finches, the largest individuals with the largest beaks survived best. The average G. fortis individual became a tiny bit more like G. magnirostris. The Grant team had observed a small episode of natural selection in action, during a single year.

They witnessed another episode after the drought ended, which pushed the finch populations in the same evolutionary direction, but for a different reason. As with many species of bird, G. fortis males are larger than females, and they have larger beaks, which presumably equipped them to survive the drought better. Before the drought there were about 600 males and 600 females. Of the 180 individuals who survived, 150 were male. The rains, when they finally returned in January 1978, unleashed boom conditions which were ideal for breeding. But now there were five males for every female. Understandably, there was fierce competition among the males for the scarce females. And the males who won these sexual competitions, the new winners among the already larger-than-normal surviving males, again tended to be the largest males with the largest beaks. Once again, natural selection was driving the population to evolve larger body size and larger beaks, but for a different reason. As to why females prefer large males, the Seal's Tale has primed us to see significance in the fact that male Geospiza — the more competitive sex — are larger than females anyway.

If large size is such an advantage, why weren't the birds just larger in the first place? Because in other years, non-drought years, natural selection favours smaller individuals with smaller beaks. The Grants actually witnessed this in the years following 1982-83 when there happened to be an El Nino flood. After the flood, the balance of seeds changed. The large tough seeds of plants such as Tribulus became rare in comparison with the smaller, softer seeds of plants like Cacabus. Now smaller finches with smaller beaks came into their own. It wasn't that large birds couldn't eat small, soft seeds. But they needed more of them to maintain their larger bodies. So smaller birds now had a slight edge. And, within the population of medium ground finches, the tables were turned. The evolutionary trend of the drought years was reversed.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het impliceert ook geen "oorzaak" en "gevolg", Tenzij A eerder dan B plaats vond en je dat voldoende vindt om A oorzaak en B gevolg te noemen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is dan uitsluitend een conceptueel begrip, het universum kan ook prima zonder toch?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:02 schreef SingleCoil het volgende:
Causaliteit is onbewijsbaar.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
Wat bedoel je in dit verband met "goed uitpakt"? Waar is het concept dan voor nodig?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 18:21 schreef Haushofer het volgende:
Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren

The Big Bang Theory - best scene ever!

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een of andere god gelooft. Dat op zich is al reden om er eens over na te denken. Als je die idee verwerpt ben je nogal dogmatisch bezig. Hoe mooi de wetenschap ook is, het is ook maar een zienswijze.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 21:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

iets correcter geformuleerd:
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.