Waarom zou God niet bestaan deel 4

Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waar dat het naar mijn inziens niet anders kan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waarschijnlijk dat het naar mijn inziens niet anders kan.

Religie komt voort uit de tijdsgeest dat de aarde plat was, de donder en bliksem komt omdat God boos is en als het pasgeboren kind een down syndroom had, dan was het een straf van God.

Nu weten we wel beter.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:55 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het leven is vol van teleurstellingen. Gelovigen laten zich daar minder door van de wijs brengen

[..]

Ik geloof dat mijn auto nog steeds op de plaats staat waar ik 'm gisteren achter gelaten hebt. Volslagen onbewezen. Geen onzin, waant heel veel mensen geloven zoiets. Benik nu krankzinnig?

[..]

De meeste mensen kwetsen liever niet.

Sja, superieur moraalgevoel staat wijsheid in de weg. Is altijd al zo geweest.
Is ook jouw probleem. Ik heb geen goesting datgene te repareren wat je jarenlang zelf hebt verloochend.

Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is.

Dat doen zoveel mensen. Ook wetenschappers, hoewel ze het dan niet zo snel als wetenschap zouden verkopen. Op snaartheoretici na dan

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:10 schreef ZureLucht het volgende:
Religie komt voort uit de tijdsgeest dat de aarde plat was, de donder en bliksem komt omdat God boos is en als het pasgeboren kind een down syndroom had, dan was het een straf van God.

Nu weten we wel beter.

Nee, we weten nu helaas niet beter.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

beetje Herman Finkers achtig

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:50 schreef SingleCoil het volgende:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?

Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.

Tenzij Zijn intentie was om de schepping niet perfect te maken.

quote:

1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)

Het universum is niet eeuwig qua levensduur, dat weten we. Vooralsnog geen reden om aan te nemen dat zoiets niet in een goddelijk plan kan passen. Misschien is God een wetenschapper, dit is Zijn experiment en een experiment wordt uitgefaseerd om ruimte te maken voor een volgend experiment; waar Hij wellicht enkele veranderingen toepast.

Het bestaan van het universum zelf, niet zozeer de chaotische inhoud, is wel perfect. De vier krachten van de natuur: zwaartekracht, elektromagnetisme, weak force & strong force zijn perfect in balans en de kleinste wijziging zou alles wat we kennen onmogelijk maken.

Op het moment van Zijn creatie is de fundering dus perfect geweest. Daarna heeft het een evolutie gekend waar Hij enkel naar kijkt en ingrijpen is niet nodig. Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om in een hogere macht te geloven.

Dit bovenstaande geldt dus voor al je punten, er hoeft geen perfectie te zijn in de creatie als de schepper wel perfect zou zijn. Het ligt allemaal aan de intentie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:39 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Tenzij Zijn intentie was om de schepping niet perfect te maken.

[..]

Het universum is niet eeuwig qua levensduur, dat weten we. Vooralsnog geen reden om aan te nemen dat zoiets niet in een goddelijk plan kan passen. Misschien is God een wetenschapper, dit is Zijn experiment en een experiment wordt uitgefaseerd om ruimte te maken voor een volgend experiment; waar Hij wellicht enkele veranderingen toepast.

Het bestaan van het universum zelf, niet zozeer de chaotische inhoud, is wel perfect. De vier krachten van de natuur: zwaartekracht, elektromagnetisme, weak force & strong force zijn perfect in balans en de kleinste wijziging zou alles wat we kennen onmogelijk maken.

Op het moment van Zijn creatie is de fundering dus perfect geweest. Daarna heeft het een evolutie gekend waar Hij enkel naar kijkt en ingrijpen is niet nodig. Je hoeft de Bijbel niet letterlijk te nemen om in een hogere macht te geloven.

Dit bovenstaande geldt dus voor al je punten, er hoeft geen perfectie te zijn in de creatie als de schepper wel perfect zou zijn. Het ligt allemaal aan de intentie.

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

Als aanvulling op wat ATON schrijft:

Of als we stellen dat god een wetenschapper is, dan lijkt mij dat een complex wezen.
En een complex wezen ontstaat in onze werkelijkheid alleen door evolutie.
Hoe is de evolutie van god dan verlopen?

En waarom zou iemand die algoed, almachtig en alwetend is een experiment doen. Het resultaat is toch al bekend.

En waarom zou jij een sprookje pakken, erkennen dat er grote delen niet van kloppen, die dus maar uit het sprookje slopen en dan claimen dat de andere delen van het sprookje wel waar zijn?
Op welke gronden doe je dat?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:00 schreef Tamashii het volgende:
Het is heel simpel. Waarom zou je geloven in iets wat je nooit gezien hebt of wat niet bewezen is. We zijn allemaal mensen die uit cellen zijn opgebouwd en de wetenschappelijke verklaring daarvoor is zo ontzettend logisch en waar dat het naar mijn inziens niet anders kan.

Zo ontzettend logisch en waar?

Het enige waarvan de wetenschap echt met redelijke zekerheid zegt wat betreft de geschiedenis van de aarde en het universum is dat:
Er evolutie heeft plaatsgevonden.
Er een snelle expansie heeft plaatsgevonden lang geleden. (nog niet eens zo heel erg zeker)
Het universum al een paar miljard jaar bestaat

Onderwerpen zoals:
Het ontstaan van het leven
De oorsprong van die expansie
Of de expansie echt het begin was
Of dit universum uberhaubt echt bestaat of dat het een simulatie is. En wat betekend echt bestaan.
Hoe zijn we ons bewust van dit.

Liggen nog vrijwel helemaal open, er zijn wel denkbeelden over deze onderwerpen, maar dat is meestal meer filosofie dan een echt weten.
Je hoeft hier niet persé de god of the gaps bij te roepen, maar om nu te zeggen dat de wetenschap alles al verklaard en bewezen heeft is een erg grote stap. Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden en omdat het onmogelijk te falsificeren is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Of als we stellen dat god een wetenschapper is, dan lijkt mij dat een complex wezen.
En een complex wezen ontstaat in onze werkelijkheid alleen door evolutie.
Hoe is de evolutie van god dan verlopen?

Dit is niet waar. Wij zien onzelf als complexe wezens, maar we bestaan utieindelijk uit deeltjes.
Neem onze hersenen, uiteindelijk zijn het maar deeltjes die signalen naar elkaar toe sturen. Het is mogelijk dat er ergens in het universum een wolk van deeltjes ronddrijft die ook door energieoverdracht van deeltjes een vergelijkbaar proces als onze hersenen kan hebben.
Een denkende wolk dus.
In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

In een oneindig universum is het dus niet alleen mogelijk, maar is het ook zeker. In een niet oneindig universum is het nog steeds mogelijk.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:
Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden en omdat het onmogelijk te falsificeren is.

Pardon, men heeft zo bijvoorbeeld voorspeld dat alle mensen over x honderd jaar allemaal kaal zijn.
Zo heeft men voorspeld dat blond haar uit zal sterven.
En ook de mechaniek van evolutie is een bewezen feit.

Waarom is evolutie volgens jou niet falsificeerbaar?

quote:

Als iemand natuurlijke selectie wil falsifieren, moet hij gevallen vinden waar:
1 de covariantie tussen fenotype ouders en relatieve fitness ouders positief is
2 de covariantie tussen fenotype ouders en fenotype kinderen positief is
3 het resultaat van selectie negatief is.
(Met voorbehoud van de toevalsmarges, dus een systematisch effect)
De theorie van natuurlijke selectie beweert dat het resultaat van selectie het product is van de covarianties 1 en 2, gedeeld door de variantie in het fenotype van de ouders. Als het resultaat van selectie systematisch niet gelijk is aan het product van die covarianties gedeeld door de variantie is er echt een probleem.
Probleem? Nee dus.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:01 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dit is niet waar. Wij zien onzelf als complexe wezens, maar we bestaan utieindelijk uit deeltjes.
Neem onze hersenen, uiteindelijk zijn het maar deeltjes die signalen naar elkaar toe sturen. Het is mogelijk dat er ergens in het universum een wolk van deeltjes ronddrijft die ook door energieoverdracht van deeltjes een vergelijkbaar proces als onze hersenen kan hebben.
Een denkende wolk dus.
In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

In een oneindig universum is het dus niet alleen mogelijk, maar is het ook zeker. In een niet oneindig universum is het nog steeds mogelijk.

Ja en als je daar op doorgaat, dan ben jij misschien die wolk wel, en bestaat heel de aarde niet noch deze conversie noch alle materie om je heen. Daar heb je nou ook weer niet zo veel aan.
Dan kom je weer terug bij de basis, ik denk dus ik ben en andere dingen kun je nooit met zekerheid stellen.

De waarschijnlijkheid voor sprookjesachtige dingen in het verleden ontsprongen aan de fantasie van de mens. Die is echter wel zeer klein.

Naxilor:

quote:

In een oneindig universum worden alle combinaties die mogelijk zijn werkelijkheid. Dus ook onze denkende wolk. Voor die wolk is geen evolutie nodig geweest.

En waarom zou daar geen evolutie voor nodig zijn geweest ?? Leg me dat eens uit.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke opvatting is dat religie een reactie is op ons bewustzijn, zoals kunst, muziek en wetenschap. Het geeft ons een plek in een wereld die onoverzichtelijk lijkt, en soms nogal wreed. Het godsgeloof zie ik als een soort projectie, en gedeeltelijk ook als bescherming voor het idee dat we sterfelijk zijn.

Ik neig naar een wereldbeeld wat puur materialistisch is. Geen god, geen ziel, geen hiernamaals. Dat is een enorme extrapolatie die ik verder niet concreet kan onderbouwen. Het is ook een wereldbeeld wat me niet altijd even aanlokkelijk lijkt. Maar op het moment lijkt het me het meest waarschijnlijk.

Maakt dat religie overbodig? Verre van. Ten eerste zijn religieuze belevingen en riten inherent deel van ons mens-zijn, wat het idee van "religie afschaffen" erg onwerkelijk maakt. Ten tweede beschouw ik het, ook al wordt het door veel andere mensen heel anders ervaren, als een kunstvorm. Waarom zou je kunst willen afschaffen? Omdat er wellicht teveel aan de waarheidsclaim wordt gehangen?

Misschien dat ik het begrip "religie" hier wat te breed neem, maar dit is hoe ik er tegen aan kijk

Zonder god, ziel en hemel, hoeft een wereldbeeld toch helemaal niet puur materialistisch te zijn. Lijkt me niet dat idealisme, spiritualisme etc. alleen toepasbaar zijn op religie / geloof in god.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En als er nu eens géén begin was en géén eind is aan de universa ? Wat dan ?

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt, en dat druist een beetje in tegen wat we zien.

Ook al lijkt dat zelfs onvermijdelijk, want de vraag over causaliteit: ''" wat was er voor het aller-allereerste beginpunt?" is ook niet te beantwoorden. Beide situaties zijn dus niet bevredigend.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt, en dat druist een beetje in tegen wat we zien.

Wat we niet zien ? O, maar dat kun je niet zien.

quote:

Ook al lijkt dat zelfs onvermijdelijk, want de vraag over causaliteit: ''" wat was er voor het aller-allereerste beginpunt?" is ook niet te beantwoorden. Beide situaties zijn dus niet bevredigend.

Nee, niet te beantwoorden. Gaat boven ons denkvermogen, en dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 12:55 schreef Naxilor het volgende:

Evolutie staat van deze onderdelen nog het meest vast, en dat is al nauwelijks wetenschap omdat er geen voorspellingen mee gedaan kunnen worden

Praat eens met een fokker van dieren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat we niet zien ? O, maar dat kun je niet zien.

Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.

quote:

Nee, niet te beantwoorden. Gaat boven ons denkvermogen, en dan ?

En dan niks. Beide situaties zijn niet te overzien. Geen causaliteit klopt voor ons niet, het wel hebben van causaliteit (wat was er voor het aller-allereerste beginpunt?) is ook niet te overzien.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Pardon, men heeft zo bijvoorbeeld voorspeld dat alle mensen over x honderd jaar allemaal kaal zijn.
Zo heeft men voorspeld dat blond haar uit zal sterven.
En ook de mechaniek van evolutie is een bewezen feit.

Waarom is evolutie volgens jou niet falsificeerbaar?

[..]

Ok misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik bedoelde dat het niet te flascificeren is of evolutie uit een eencellig wezen alles wat zich hier op aarde vindt kon voortbrengen. Het falscificeren van het mechanisme evolutie via natuurlijke selectie is eventueel mogelijk, maar dit is nog niet gebeurd, en als het zou gebeuren, dan zegt het eigenlijk nog niet eens zo heel veel over de vraag of dit mechanisme al het leven zou kunnen hebben laten ontstaan.

Het enige wat we nu in feite hebben is dat we de overblijfselen van dieren hebben gevonden waarbij je met wat fantasie de soorten achter elkaar kan plaatsen, en we weten dat we evolutie gedeeltelijk kunnen forceren via fokken. (alleen nog binnen soorten, en vooral met manipulatie van al bestaande genen).
Je mag daar wel de conclusie uit trekken dat evolutie de meest waarschijnlijke manier is waarop het leven hier gekomen is, en dat doe ik zelf ook (al dan niet zozeer via natuurlijke selectie, maar via God), maar om nu te zeggen dat de wetenschap er helemaal uit is... Dat gaat wel heel ver.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja en als je daar op doorgaat, dan ben jij misschien die wolk wel, en bestaat heel de aarde niet noch deze conversie noch alle materie om je heen. Daar heb je nou ook weer niet zo veel aan.
Dan kom je weer terug bij de basis, ik denk dus ik ben en andere dingen kun je nooit met zekerheid stellen.

De waarschijnlijkheid voor sprookjesachtige dingen in het verleden ontsprongen aan de fantasie van de mens. Die is echter wel zeer klein.

Dat kan inderdaad, maar dat lijkt me nu ook weer niet zo heel relevant in het vraagstuk of evolutie nodig is voor complexe zaken.
Wel zou je kunnen zeggen dat als er een wolk zou zijn die dit universum zou simuleren, dat je dat best God zou mogen noemen. In een oneindig universum, zal je wolken hebben (oneindig wolken zelfs) die dit kunnen. En met oneindig veel simulerende wolken, zal de kans dat we in het echte universum zitten 0 benaderen. Niemand zegt dat God sprookjesachtig moet zijn, een simulerende wolk is prima mogelijk.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

En waarom zou daar geen evolutie voor nodig zijn geweest ?? Leg me dat eens uit.

Nou denk aan de apen op typemachines met oneindig veel tijd. Die zullen ook uiteindelijk de werken van shakespeare produceren. De keer dat dit lukt, zal dit geen langzaam evoluerend proces zijn, ze typen het ding in 1 keer goed. Datzelfde zou met een wolk die uit deeltjes bestaat kunnen gebeuren, de deeltjes kunnen precies op de goede plek vallen, zonder dat er vele jaren aan verbeteringen nodig zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:16 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ja, dan hebben we een logisch probleem waar we onze hoofden over gaan kraken. Causaliteit is dan geen begrip meer. Je kan niks meer herleiden tot een eerste beginpunt.

Dat is geen probleem. Causaliteit houdt in dat je twee willekeurige gebeurtenissen A en B kunt relateren. Daarvoor hoef je niet het allereerste begin te kennen, of een eventueel einde van het universum.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 13:30 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.

Welke logica ? Wie zijn logica ?

Naxilor:

quote:

Nou denk aan de apen op typemachines met oneindig veel tijd. Die zullen ook uiteindelijk de werken van shakespeare produceren. De keer dat dit lukt, zal dit geen langzaam evoluerend proces zijn, ze typen het ding in 1 keer goed. Datzelfde zou met een wolk die uit deeltjes bestaat kunnen gebeuren, de deeltjes kunnen precies op de goede plek vallen, zonder dat er vele jaren aan verbeteringen nodig zijn.

Juist, dat bedoel ik . Van "dtrlesyeivhealop" naar " MacBeth " van Shakespeare. Voor de eeuwigheid is dat maar een kleine stap en een grote voor de mensheid.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 14:53 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Ok misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik bedoelde dat het niet te flascificeren is of evolutie uit een eencellig wezen alles wat zich hier op aarde vindt kon voortbrengen. Het falscificeren van het mechanisme evolutie via natuurlijke selectie is eventueel mogelijk, maar dit is nog niet gebeurd, en als het zou gebeuren, dan zegt het eigenlijk nog niet eens zo heel veel over de vraag of dit mechanisme al het leven zou kunnen hebben laten ontstaan.

Het enige wat we nu in feite hebben is dat we de overblijfselen van dieren hebben gevonden waarbij je met wat fantasie de soorten achter elkaar kan plaatsen, en we weten dat we evolutie gedeeltelijk kunnen forceren via fokken. (alleen nog binnen soorten, en vooral met manipulatie van al bestaande genen).
Je mag daar wel de conclusie uit trekken dat evolutie de meest waarschijnlijke manier is waarop het leven hier gekomen is, en dat doe ik zelf ook (al dan niet zozeer via natuurlijke selectie, maar via God), maar om nu te zeggen dat de wetenschap er helemaal uit is... Dat gaat wel heel ver.

Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.

quote:

In 1977 there was a severe drought, and the food supply plummeted. The total number of individual finches of all species on the small island of Daphne Major dropped from 1,300 in January to less than 300 by December. The population of the dominant species, Geospiza fortis, the medium ground finch, dropped from 1,200 to 180. The cactus finch, G. scandens, fell from 280 to 110. Figures for other species confirmed that 1977 was a finch annus horribilis. But the Grant team didn't just count the numbers of each species dying and living. Being Darwinians, they looked at the selective mortality figures within each species. Were individuals with certain characteristics more likely to survive the catastrophe than others? Did the drought selectively change the relative composition of a population?

Yes, it did. Within the G. fortis population, the survivors were on average more than five per cent larger than those that succumbed. And the average beak after the drought was 11.07 mm long compared with 10.68 mm before. The mean depth of beak had similarly gone up from 9.42 mm to 9.96 mm. These differences may seem tiny but, within the sceptical conventions of statistical science, they were too consistent to be due to chance. But why would a drought year favour such changes? The team already had evidence that larger birds with {220} larger beaks are more efficient than average birds at dealing with the big, tough, spiky seeds such as those of the weed Tribulus, which were just about the only seeds to be found during the worst of the drought. A different species, the large ground finch G. magnirostris, is the professional when it comes to handling Tribulus seeds. But Darwinian survival of the fittest is all about the relative survival of individuals within a species, not the relative survival of one species compared to another. And within the population of medium ground finches, the largest individuals with the largest beaks survived best. The average G. fortis individual became a tiny bit more like G. magnirostris. The Grant team had observed a small episode of natural selection in action, during a single year.

They witnessed another episode after the drought ended, which pushed the finch populations in the same evolutionary direction, but for a different reason. As with many species of bird, G. fortis males are larger than females, and they have larger beaks, which presumably equipped them to survive the drought better. Before the drought there were about 600 males and 600 females. Of the 180 individuals who survived, 150 were male. The rains, when they finally returned in January 1978, unleashed boom conditions which were ideal for breeding. But now there were five males for every female. Understandably, there was fierce competition among the males for the scarce females. And the males who won these sexual competitions, the new winners among the already larger-than-normal surviving males, again tended to be the largest males with the largest beaks. Once again, natural selection was driving the population to evolve larger body size and larger beaks, but for a different reason. As to why females prefer large males, the Seal's Tale has primed us to see significance in the fact that male Geospiza — the more competitive sex — are larger than females anyway.

If large size is such an advantage, why weren't the birds just larger in the first place? Because in other years, non-drought years, natural selection favours smaller individuals with smaller beaks. The Grants actually witnessed this in the years following 1982-83 when there happened to be an El Nino flood. After the flood, the balance of seeds changed. The large tough seeds of plants such as Tribulus became rare in comparison with the smaller, softer seeds of plants like Cacabus. Now smaller finches with smaller beaks came into their own. It wasn't that large birds couldn't eat small, soft seeds. But they needed more of them to maintain their larger bodies. So smaller birds now had a slight edge. And, within the population of medium ground finches, the tables were turned. The evolutionary trend of the drought years was reversed.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het impliceert ook geen "oorzaak" en "gevolg", Tenzij A eerder dan B plaats vond en je dat voldoende vindt om A oorzaak en B gevolg te noemen.

"Oorzaak" en "gevolg" gebruik je om gebeurtenissen te ordenen, en dat blijkt een buitengewoon effectief hulpmiddel te zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is dan uitsluitend een conceptueel begrip, het universum kan ook prima zonder toch?

Ik zou het niet weten; het enige wat je kunt stellen is dat het universum zich causaal lijkt te beschrijven.

Alles in de fysica is uiteindelijk "een conceptueel begrip". "Energie" is een conceptueel begrip, wat erg handig blijkt te zijn. Ik zou niet eens weten wat de vraag "kan het universum zonder?" zou moeten betekenen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.

[..]

Dit verhaal zal toch niemand verbazen? Er zit een groot verschil tussen vissen binnen 1 soort die ietsje groter of kleiner worden, en bijvoorbeeld het heel langzaam over vele generaties ontstaan van laten we zeggen een lever (of ieder ander orgaan/een eigenschap).
Het ietsje groter en kleiner worden van vissen heeft betrekking op genen die al bestonden, en waarbij de vissen die bepaalde combinaties hadden er ietsje beter uit kwamen. Evolutie in de geschiedenis heeft ook nieuwe genen nodig, en het moet zeker zijn dat er geen devolutie plaatsvind door opstapelende mutaties. Dat visje met een steekje los kan ook nog paren, en er zullen heel wat meer steekjes los gaan, dan dat steekjes opeens nieuwe nuttige eigenschappen produceren.
Slechte mutaties zullen zich ook verspreiden, is de kracht van natuurlijke selectie sterk genoeg om soms over die hobbel heen te komen? Is die kracht sterk genoeg om vrijwel altijd over die hobbel heen te komen? Misschien is dat mogelijk, maar dat blijft een misschien, eentje die meer door een wens voortgedreven wordt dan harde data.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:02 schreef SingleCoil het volgende:
Causaliteit is onbewijsbaar.

Op die manier. Ja, causaliteit is een opgelegde structuur die, zover we weten, goed uitpakt. Of het altijd goed uitpakt weet je natuurlijk niet. Wel kun je die structuur motiveren vanuit de thermodynamica, maar "bewijzen" wordt bijzonder lastig.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
Wat bedoel je in dit verband met "goed uitpakt"? Waar is het concept dan voor nodig?

Het blijkt een vruchtbare structuur te zijn om fysica te beschrijven. In het standaardmodel bijvoorbeeld implementeer je causaliteit in de commutatierelaties van je kwantumvelden (deze commutatierelaties definiëren je kwantisatieproces), wat een model geeft wat erg nauwkeurig overeenkomt met onze waarnemingen.

In de algemene relativiteitstheorie implementeer je causaliteit via een technische eigenschap van de ruimtetijd die we "globale hyperboliciteit" noemen. De redenen waarom we dit willen zijn bijzonder technisch, maar ook hier weer geldt dat het een theorie geeft die overeenkomt met wat we waarnemen.

Zonder deze causaliteit in te bouwen zou je op gebeurtenissen kunnen komen die we simpelweg nooit hebben waargenomen en nogal pathologisch lijken. Dat is geen garantie voor de toekomst, maar wel een indicatie om verklarende theorieën en modellen op te schrijven.

Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 18:21 schreef Haushofer het volgende:
Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren

Veel plezier!

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een of andere god gelooft. Dat op zich is al reden om er eens over na te denken. Als je die idee verwerpt ben je nogal dogmatisch bezig. Hoe mooi de wetenschap ook is, het is ook maar een zienswijze.

iets correcter geformuleerd:
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 21:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

iets correcter geformuleerd:
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.

Correct. Welke religie je ook aanhangt, de meerderheid der mensheid gelooft iets anders dan jij.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.

Nee hoor, een atheist gelooft maar in 1 god minder dan een monotheist.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef SingleCoil het volgende:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.

wat bedoel je hier precies mee?

het verschil tussen de christelijke God en Afrikaanse bosgeesten is slechts hun kleur schoenen?

Ik vind de vraag in de TT (waarom zou er geen god bestaan) een goede, aangezien er dan een tweede vraag volgt: In welke god moet ik geloven? Normaal gesproken (uitzonderingen zijn redelijk uniek) is dat het geloof dat door je cultuur/traditie en omgeving aan je wordt overgedragen. Vraag me af hoe mensen dat vinden in verband met zogenaamde religieuze zelfbeschikking en dientengevolge, eeuwenlange opsluiting in de hel.
Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam. Dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen.
En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is. Namelijk, voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities. Vanuit deze kaders wordt dan de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' geduidt. Daarom geloven mensen vaak ook dat hun god zijn leer exact zo bedoeld zoals een individuele gelovige het zelf ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.

[ Bericht 1% gewijzigd door Granduppaaaaah op 19-05-2011 15:30:53 ]

En God schiep korte zinnen en alinea's en hij zag dat het goed was.

oeps

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:41 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Ik vind de vraag in de TT (waarom zou er geen god bestaan) een goede, aangezien er dan een tweede vraag volgt: In welke god moet ik geloven? Normaal gesproken (uitzonderingen zijn redelijk uniek) is dat het geloof dat door je cultuur/traditie en omgeving aan je wordt overgedragen. Vraag me af hoe mensen dat vinden in verband met zogenaamde religieuze zelfbeschikking en dientengevolge, eeuwenlange opsluiting in de hel. Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam, dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen. En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is namelijk voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities om vanuit hier de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' te duiden, ieder duidt deze aanwezigheid dus vanuit zijn eigen kader, daarom geloven mensen vaak ook dat hun god het exact zo bedoeld als deze persoon het ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.

Jij gaat hier geen antwoord op krijgen van gelovigen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:46 schreef Klaudias het volgende:
En God schiep korte zinnen en alinea's en hij zag dat het goed was.

Hiervan akte

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
Hebben die dan ook maar 1 schoen aan?

is blote voeten ook een schoeisel?

Stelling 1: Alles wat bestaat is ergens door veroorzaakt

Stelling 2: God heeft geen oorzaak

Deductieve analyse stellingen 1 en 2: er valt niet aan de conclusie te ontkomen dat God niet bestaat omdat hij logischerwijze niet kan bestaan

Theïstische poging tot weerlegging: God zou een noodzakelijke entiteit zijn in tegenstelling tot de contingente entiteiten waar de stelling op slaat. God is noodzakelijk net als logische en wiskundige waarheden. Dit in tegenstelling tot empirische conclusies welke contingent zijn. God bestaat dus net zoals het cijfer 3 omdat er een oorzaak van noodzakelijkheid is.

Volgens deze weerlegging zou je ook kunnen stellen dat het universum altijd bestaan heeft omdat de ontologische deductie met betrekking tot ons vermogen vast te stellen dat er een universum is dan leidt tot een noodzakelijkheidsclaim. Zonder het universum zouden wij immers ons er niet van bewust kunnen zijn dat er een universum is dus is het logisch noodzakelijk dat het universum bestaat.
Dit is een soort kosmologische variant van het antropisch principe.
Dit zal dan weer leiden tot logische noodzakelijkheid welke dan weer het kosmologisch argument van de theïsten weerlegt. Als het kosmologisch argument vervalt dan verdwijnt een van de belangrijkste steunpilaren van het theïstisch apologisme.

Theïsten moeten dus kiezen: of God heeft geen oorzaak nodig maar het universum ook niet, of God en het universum hebben beiden een oorzaak nodig.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 23:00 schreef ZureMelk het volgende:
Stelling 1: Alles wat bestaat is ergens door veroorzaakt

Stelling 2: God heeft geen oorzaak

Deductieve analyse stellingen 1 en 2: er valt niet aan de conclusie te ontkomen dat God niet bestaat omdat hij logischerwijze niet kan bestaan

Theïstische poging tot weerlegging: God zou een noodzakelijke entiteit zijn in tegenstelling tot de contingente entiteiten waar de stelling op slaat. God is noodzakelijk net als logische en wiskundige waarheden. Dit in tegenstelling tot empirische conclusies welke contingent zijn. God bestaat dus net zoals het cijfer 3 omdat er een oorzaak van noodzakelijkheid is.

Volgens deze weerlegging zou je ook kunnen stellen dat het universum altijd bestaan heeft omdat de ontologische deductie met betrekking tot ons vermogen vast te stellen dat er een universum is dan leidt tot een noodzakelijkheidsclaim. Zonder het universum zouden wij immers ons er niet van bewust kunnen zijn dat er een universum is dus is het logisch noodzakelijk dat het universum bestaat.
Dit is een soort kosmologische variant van het antropisch principe.
Dit zal dan weer leiden tot logische noodzakelijkheid welke dan weer het kosmologisch argument van de theïsten weerlegt. Als het kosmologisch argument vervalt dan verdwijnt een van de belangrijkste steunpilaren van het theïstisch apologisme.

Theïsten moeten dus kiezen: of God heeft geen oorzaak nodig maar het universum ook niet, of God en het universum hebben beiden een oorzaak nodig.

Een noodzakelijk universum betekend niet dat het geen oorzaak hoeft te hebben. Een noodzakelijke God heeft geen oorzaak nodig, maar je kan noodzakelijkheid en het niet hebben van een oorzaak niet samengooien omdat ze toevallig bij 1 iets samenvallen. Het is ook noodzakelijk om te ademen om in leven te blijven, maar dit betekend niet dat ademen geen oorzaak heeft.

Overigens vind ik het argument dat God een noodzakelijke entiteit is ook een logische denkfout binnen het kader van het ons bekende universum,
Dit zou alleen zo zijn als we kunnen vaststellen dat het universum een vorm van simulatie is, en dat God onze simulator is. Dit verlegd het probleem wel, maar men zou kunnen stellen dat met een simulatie een God in dit universum (simulator) nodig is, zonder dat het betekend dat in de echte realiteit (als zoiets uberhaubt bestaat) er een een God uit het niets heeft hoeven ontstaan.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 00:21 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Een noodzakelijk universum betekend niet dat het geen oorzaak hoeft te hebben.

Mijn these is een aanval op het kosmologisch argument.
Dat stelt dat alles een oorzaak moet hebben behalve dingen die noodzakelijk bestaan.

quote:

Een noodzakelijke God heeft geen oorzaak nodig,

Waarom niet?

quote:

maar je kan noodzakelijkheid en het niet hebben van een oorzaak niet samengooien omdat ze toevallig bij 1 iets samenvallen. Het is ook noodzakelijk om te ademen om in leven te blijven, maar dit betekend niet dat ademen geen oorzaak heeft.

Dit slaat helemaal nergens op in het kader van mijn argument.
Ademen is niet noodzakelijk. Je kan stikken en doodgaan, dan adem je niet meer.
Het universum kan niet ten ondergaan terwijl wij ons ondertussen blijven afvragen waar het vandaan komt.

quote:

Overigens vind ik het argument dat God een noodzakelijke entiteit is ook een logische denkfout binnen het kader van het ons bekende universum,

Ik ook en dat probeer ik nu juist aan te tonen. Wel wakker blijven hoor.

quote:

Dit zou alleen zo zijn als we kunnen vaststellen dat het universum een vorm van simulatie is, en dat God onze simulator is.

Dit gaat niet over het aan de gang blijven houden van het universum maar over de oorzaak ervan.
Het Kosmologisch Argument wordt ook wel eens het Eerste Oorzaak Argument genoemd.

quote:

Dit verlegd het probleem wel, maar men zou kunnen stellen dat met een simulatie een God in dit universum (simulator) nodig is,

Een simulatie moet ook ergens vandaan komen dus het voegt alleen maar een extra stapje toe. Het probleem blijft in feite ongewijzigd omdat je niet een simulatie uit het niets kunt hebben.

quote:

zonder dat het betekend dat in de echte realiteit (als zoiets uberhaubt bestaat) er een een God uit het niets heeft hoeven ontstaan.

Dat kan maar dan hoef je dit dus ook niet aan te nemen met betrekking tot het universum waar die echte realiteit in gesitueerd is. En dat is nu juist mijn punt (met een extra tussenstapje).

Aangezien jouw verhaal over de simulatie alleen maar een extra laag complexiteit toevoegt maar niets op theoretisch niveau verandert kan deze optie in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes weggelaten worden. (tenzij je nog met gewichtige argumenten komt)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 02:07 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Mijn these is een aanval op het kosmologisch argument.
Dat stelt dat alles een oorzaak moet hebben behalve dingen die noodzakelijk bestaan.

[..]

Waarom niet?

[..]

Dit slaat helemaal nergens op in het kader van mijn argument.
Ademen is niet noodzakelijk. Je kan stikken en doodgaan, dan adem je niet meer.
Het universum kan niet ten ondergaan terwijl wij ons ondertussen blijven afvragen waar het vandaan komt.

Je haalt verschillende dingen door elkaar, je zegt zelf dat God volgens dit een noodzakelijkheid is zoals het getal 3. Maar het universum is volgens jou niet noodzakelijk net als het getal 3, maar alleen omdat we het anders niet zouden kunnen zien.
Die noodzakelijkheid komt voort uit een compleet andere reden, net als het voorbeeld van ademhalen. Als het universum niet zou bestaan, zouden we het alleen niet kunnen observeren. Dat maakt het universum niet echt nodig.

quote:

[..]

Ik ook en dat probeer ik nu juist aan te tonen. Wel wakker blijven hoor.

Volgens mij val je het verkeerde punt aan. De reden waarom het niet klopt is omdat nergens aangetoond is dat God net als het getal 3 een noodzakelijkheid is. Zou dat wel zo zijn dan klopt het argument.

quote:

[..]

Een simulatie moet ook ergens vandaan komen dus het voegt alleen maar een extra stapje toe. Het probleem blijft in feite ongewijzigd omdat je niet een simulatie uit het niets kunt hebben.

De simulatie kan draaien in een wereld met compleet andere eigenschappen. Het bekende 0 = 1 + -1 kan theoretisch misschien wel, maar in dit universum kennen we geen manier waarop dit zich ook echt zou plaatsvinden. In een ander universum is dit misschien wel een mogelijkheid en een veel voorkomend iets.

quote:

[..]

Dat kan maar dan hoef je dit dus ook niet aan te nemen met betrekking tot het universum waar die echte realiteit in gesitueerd is. En dat is nu juist mijn punt (met een extra tussenstapje).

Aangezien jouw verhaal over de simulatie alleen maar een extra laag complexiteit toevoegt maar niets op theoretisch niveau verandert kan deze optie in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes weggelaten worden. (tenzij je nog met gewichtige argumenten komt)

Elke dag worden in dit universum miljarden werelden gesimuleerd door middel van computers maar ook dromen. Hoe verder we zullen komen qua technologie, hoe meer simulaties er ook plaats zullen vinden.
Daarnaast kunnen er ook simulaties zijn zonder mensen, denk aan aliens, maar ook computers die natuurlijk ontstaan.
Het aantal simulaties overstijgt hiermee verreweg het aantal realiteiten, en aangezien je in een simulatie het verschil niet kan zien tussen een simulatie en de werkelijkheid, is de kans veel groter (niet 1) dat we in een simulatie zitten dan een werkelijkheid.

Ockhams razor hoort overigens niet gebruikt te worden om theorieen te ontkrachtigen, het is een gedachtegang, geen harde wet. Zeker niet als het om een theorie gaat die veel dingen makkelijker zou verklaren (quantum mechanica, zwaartekracht, natuurwetten, tijd, een god).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:16 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Je haalt verschillende dingen door elkaar, je zegt zelf dat God volgens dit een noodzakelijkheid is zoals het getal 3. Maar het universum is volgens jou niet noodzakelijk net als het getal 3, maar alleen omdat we het anders niet zouden kunnen zien.
Die noodzakelijkheid komt voort uit een compleet andere reden, net als het voorbeeld van ademhalen. Als het universum niet zou bestaan, zouden we het alleen niet kunnen observeren. Dat maakt het universum niet echt nodig.

Volgens mij val je het verkeerde punt aan. De reden waarom het niet klopt is omdat nergens aangetoond is dat God net als het getal 3 een noodzakelijkheid is. Zou dat wel zo zijn dan klopt het argument.

Je hebt helemaal gelijk maar het doel is aan te tonen dat het argument dat de eigenschap logische noodzakelijkheid niet maakt dat God bestaat.
Jouw antwoord komt daarmee overeen.
Je bevestigt daarmee in feite mijn punt.
Logische noodzakelijkheid maakt niet dat iets geen oorzaak hoeft te zijn. Dit was een essentieel onderdeel van het kosmologisch argument dat dus wegvalt. Hiermee is er dus geen verweer meer tegen mijn deelstelling:
1 Alles wat bestaat heeft een oorzaak
2 God heeft geen oorzaak dus bestaat niet

quote:

De simulatie kan draaien in een wereld met compleet andere eigenschappen. Het bekende 0 = 1 + -1 kan theoretisch misschien wel, maar in dit universum kennen we geen manier waarop dit zich ook echt zou plaatsvinden. In een ander universum is dit misschien wel een mogelijkheid en een veel voorkomend iets.

Ze kunnen daar wel afspreken dat iets door nul gedeeld kan worden maar uiteindelijk blijft de logica overal en altijd geldig.
De natuurwetten kunnen volstrekt anders zijn maar dat is niet hetzelfde.

quote:

Elke dag worden in dit universum miljarden werelden gesimuleerd door middel van computers maar ook dromen. Hoe verder we zullen komen qua technologie, hoe meer simulaties er ook plaats zullen vinden.
Daarnaast kunnen er ook simulaties zijn zonder mensen, denk aan aliens, maar ook computers die natuurlijk ontstaan.
Het aantal simulaties overstijgt hiermee verreweg het aantal realiteiten, en aangezien je in een simulatie het verschil niet kan zien tussen een simulatie en de werkelijkheid, is de kans veel groter (niet 1) dat we in een simulatie zitten dan een werkelijkheid.

Je bewustzijn is ook een simulatie aangezien je een grote stapel concepten ziet in plaats van rauwe data. Mensen met een fotografisch geheugen hebben wat dit betreft een afwijking die mooi het verschil laat zien.
Een simulatie moet zelf ook ergens gemaakt zijn. Voor bijna alle discussies zou dit verschil maken maar niet voor discussies betreffende de eerste oorzaak.
Je kan geen eindeloze causaliteitsketen hebben dus je argument van de simulatie verplaatst het probleem alleen maar 1 stapje (of N stappen) maar verandert niets aan de essentie ervan.

quote:

Ockhams razor hoort overigens niet gebruikt te worden om theorieen te ontkrachtigen, het is een gedachtegang, geen harde wet. Zeker niet als het om een theorie gaat die veel dingen makkelijker zou verklaren (quantum mechanica, zwaartekracht, natuurwetten, tijd, een god).

Nee het is geen wet maar een middel om overbodige ballast uit theorieën te verwijderen.
Aangezien het argument van de simulatie niets toevoegt kan je deze net zo makkelijk weglaten.

quote:

Je hebt helemaal gelijk maar het doel is aan te tonen dat het argument dat de eigenschap logische noodzakelijkheid niet maakt dat God bestaat.
Jouw antwoord komt daarmee overeen.
Je bevestigt daarmee in feite mijn punt.
Logische noodzakelijkheid maakt niet dat iets geen oorzaak hoeft te zijn. Dit was een essentieel onderdeel van het kosmologisch argument dat dus wegvalt. Hiermee is er dus geen verweer meer tegen mijn deelstelling:
1 Alles wat bestaat heeft een oorzaak
2 God heeft geen oorzaak dus bestaat niet

Hoe noodzakelijk je het universum ook mag vinden, het kan nog steeds zijn oorzaak vinden in een God zonder oorzaak. Zelfs al zou het universum ook geen oorzaak nodig hebben. Maar welke van de twee eerder zou ontstaan als beiden geen oorzaak zouden nodig hebben is misschien weer een andere discussie (en een vreselijk lastige lijkt me)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:59 schreef ZureMelk het volgende:
[..]

Ze kunnen daar wel afspreken dat iets door nul gedeeld kan worden maar uiteindelijk blijft de logica overal en altijd geldig.
De natuurwetten kunnen volstrekt anders zijn maar dat is niet hetzelfde.

[..]

Je bewustzijn is ook een simulatie aangezien je een grote stapel concepten ziet in plaats van rauwe data. Mensen met een fotografisch geheugen hebben wat dit betreft een afwijking die mooi het verschil laat zien.
Een simulatie moet zelf ook ergens gemaakt zijn. Voor bijna alle discussies zou dit verschil maken maar niet voor discussies betreffende de eerste oorzaak.
Je kan geen eindeloze causaliteitsketen hebben dus je argument van de simulatie verplaatst het probleem alleen maar 1 stapje (of N stappen) maar verandert niets aan de essentie ervan.

[..]

Nee het is geen wet maar een middel om overbodige ballast uit theorieën te verwijderen.
Aangezien het argument van de simulatie niets toevoegt kan je deze net zo makkelijk weglaten.

Wat het toevoegd is dat we ons niet hoeven te beperken tot fenomenen en wetten die we observeren in dit universum. Wat we hier in dit universum niet zien, is dat niets zich zonder oorzaak splitst in een iets en een anti-iets.
Wat het simulator idee dus toevoegd is dat er een realiteit kan zijn waar causaliteit geen rol speelt, en waarbij het oorzaak-loos ontstaan van dingen gewoon kan. Een plek waarin iets zich wel splitst in een iets en een anti-iets zonder oorzaak.
Er kan dan een oorzaakloze realiteit ontstaan, zonder dat er oorzaakloze dingen hoeven te bestaan in dit universum. De oorzaak van dit universum is dan simpelweg het startten van de simulatie.

Het grappige is, dat vanuit dit gezichtspunt, een God vanuit dit universum gezien altijd al bestaan kan hebben, terwijl deze nog steeds een oorzaak heeft. God was er altijd al in dit universum, omdat hij er al was voordat dit universum aangezet werd, maar God heeft nog steeds een oorzaak (buiten dit universum).

[ Bericht 12% gewijzigd door Naxilor op 20-05-2011 14:41:53 ]

He ja het wordt tijd om weer eens terug te komen op de simulatie.

Stel iemand een mens, heeft een goede computer en die zet een simulatie aan. Is die persoon dan per definitie god binnen die simulatie. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn natuurlijk. God zou ook een fenomeen kunnen zijn ingebouwd in deze simulatie. Waarbij god dus onstaat met het starten van de simulatie en stopt met bestaan wanneer de simulatie stopt. Waarbij god dus gebonden is aan de grenzen van de simulatie. Waarbij het goddelijk wezen zijn almacht verliest.

Ook het mens wat de simulatie heeft aangezet en Sims aan het spelen is, is geen god. Hij heeft geen enkele noodzakelijke bovennatuurlijke krachten in zijn eigen wereld, geen almacht, geen alwetendheid en geen alom vertegenwoordiging.

Het starten van een simulatie en het hebben van "boven natuurlijke krachten" in een simulatie maken je nog geen god.

Je kunt de definitie van god wel los proberen te weken van de oude godsdienstige geschriften. Maar aangezien de godsdefinitie daarop gestoeld is, faal je daar mijn's inziens in.
Jij probeert net zo lang eigenschappen van god af te pakken net zo lang totdat je iets overhoudt wat stand zou kunnen houden binnen de huidige wetenschap. Daarmee ontneem je een god zijn goddelijkheid.

Als zoals de hindoeisten zeggen dat god deze realiteit droomt waar zou zijn, dan heeft die god ook buiten onze realiteit goddelijke krachten. Hij heeft tenslotte besloten een heel univerum te dromen. Met mensen er in die zelfs denken dat ze totaal geen onderdeel van de dromende god zijn.

Ergo, goddelijkheid bevat meer eigenschappen dan degene die jij noemde.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:08 schreef Daniel1976 het volgende:
He ja het wordt tijd om weer eens terug te komen op de simulatie.

Stel iemand een mens, heeft een goede computer en die zet een simulatie aan. Is die persoon dan per definitie god binnen die simulatie. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn natuurlijk. God zou ook een fenomeen kunnen zijn ingebouwd in deze simulatie. Waarbij god dus onstaat met het starten van de simulatie en stopt met bestaan wanneer de simulatie stopt. Waarbij god dus gebonden is aan de grenzen van de simulatie. Waarbij het goddelijk wezen zijn almacht verliest.

Ook het mens wat de simulatie heeft aangezet en Sims aan het spelen is, is geen god. Hij heeft geen enkele noodzakelijke bovennatuurlijke krachten in zijn eigen wereld, geen almacht, geen alwetendheid en geen alom vertegenwoordiging.

Het starten van een simulatie en het hebben van "boven natuurlijke krachten" in een simulatie maken je nog geen god.

Je kunt de definitie van god wel los proberen te weken van de oude godsdienstige geschriften. Maar aangezien de godsdefinitie daarop gestoeld is, faal je daar mijn's inziens in.
Jij probeert net zo lang eigenschappen van god af te pakken net zo lang totdat je iets overhoudt wat stand zou kunnen houden binnen de huidige wetenschap. Daarmee ontneem je een god zijn goddelijkheid.

Als zoals de hindoeisten zeggen dat god deze realiteit droomt waar zou zijn, dan heeft die god ook buiten onze realiteit goddelijke krachten. Hij heeft tenslotte besloten een heel univerum te dromen. Met mensen er in die zelfs denken dat ze totaal geen onderdeel van de dromende god zijn.

Ergo, goddelijkheid bevat meer eigenschappen dan degene die jij noemde.

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn. Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn.

Ik stel juist dat dat helemaal niet hoeft. Wanneer een mens een simulatie zou starten van een dergelijke complexiteit dat de bewoners van die simulatie / net als wij - het gevoel hebben dat het de realiteit is. Dan kan die persoon in zijn realiteit nog morgen een ongeluk krijgen. Dan draait de simulatie dus al langer dan het leven van die god.

Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Dus god kan sterven tijdens de simulatie, zijn realiteit heeft dan dus invloed op de simulatie.
God zou een onderdeel kunnen zijn van de simulatie maar ook daar is geen enkel bewijs voor.

quote:

Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Nou ja daar heb je de definitie van god toch vandaan?
Ultieme vraag blijft nu natuurlijk, als je delen van de definitie van de bijbel verwerpt, waar stop je dan. Jij ergens in het midden. Ik aan het einde ik stel dat er geen god is.

quote:

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

Ik geef hierboven 2 stellingen gebaseerd op de simulatie theorie, waaruit blijkt dat die theorie geen stand houdt.

quote:

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

Misschien moet je jezelf eerst eens verdiepen in bijbelse historie, waar komen die verhalen vandaan wie heeft ze van wie en wanneer zijn ze ongeveer opgeschreven en waarom.

Om het bij de bijbel en dus de thora te houden; je weet bijvoorbeeld dat god een vrouw had?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:



Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Zoals de Wizard of Oz

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals de Wizard of Oz

Ik tik teveel engels : process

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik stel juist dat dat helemaal niet hoeft. Wanneer een mens een simulatie zou starten van een dergelijke complexiteit dat de bewoners van die simulatie / net als wij - het gevoel hebben dat het de realiteit is. Dan kan die persoon in zijn realiteit nog morgen een ongeluk krijgen. Dan draait de simulatie dus al langer dan het leven van die god.

Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Dus god kan sterven tijdens de simulatie, zijn realiteit heeft dan dus invloed op de simulatie.
God zou een onderdeel kunnen zijn van de simulatie maar ook daar is geen enkel bewijs voor.

Dat kan allemaal, maar daar kan en wil ik geen uitspraak over doen. Ik weet dit gewoon niet, Hij kan inderdaad beperkte macht hebben, maar Hij kan ook almachtig buiten dit universum zijn. Het is wel relevant, maar hier kan je niet uitkomen zonder dat Hij hier zelf een uitspraak over doet. Ondanks dit kan je toch zeggen dat Hij almachtig is in dit universum, onafhankelijk van hoe Hij daar buiten is (als Hij daar buiten al is).
Sowieso is het allereerst van belang of God bestaat, daarna is het van belang hoe God hier, in dit universum is, en als laatste kan je er nog over discussieren over hoe Hij hier buiten is, wat het antwoord daarvan ook is zou niet de vraag of hij bestaat mogen beinvloeden.

Als proces lijkt me trouwens niet erg logisch, want je zou dan naast God, ook nog een computer (met programmeur?) of dromer nodig hebben, en dat zou dan waarschijnlijk de echte God zijn.

quote:

[..]

Nou ja daar heb je de definitie van god toch vandaan?
Ultieme vraag blijft nu natuurlijk, als je delen van de definitie van de bijbel verwerpt, waar stop je dan. Jij ergens in het midden. Ik aan het einde ik stel dat er geen god is.

Ik mis nog steeds welke delen van de definitie ik verwerp. Nergens staat geschreven dat God almachtig is buiten dit universum, almachtigheid zoals dit beschreven staat in de Bijbel kan alleen op dit universum van toepassing zijn. En daarnaast verwerp ik de optie dat Hij buiten dit universum almachtig is ook niet (al zou die optie het probleem waar Zijn almachtigheid vandaan komt alleen maar verleggen).

quote:

[..]

Ik geef hierboven 2 stellingen gebaseerd op de simulatie theorie, waaruit blijkt dat die theorie geen stand houdt.

Ik heb ze niet gezien

quote:

[..]

Misschien moet je jezelf eerst eens verdiepen in bijbelse historie, waar komen die verhalen vandaan wie heeft ze van wie en wanneer zijn ze ongeveer opgeschreven en waarom.

Om het bij de bijbel en dus de thora te houden; je weet bijvoorbeeld dat god een vrouw had?

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had. Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit. Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.
Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:49 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, maar daar kan en wil ik geen uitspraak over doen. Ik weet dit gewoon niet, Hij kan inderdaad beperkte macht hebben, maar Hij kan ook almachtig buiten dit universum zijn. Het is wel relevant, maar hier kan je niet uitkomen zonder dat Hij hier zelf een uitspraak over doet. Ondanks dit kan je toch zeggen dat Hij almachtig is in dit universum, onafhankelijk van hoe Hij daar buiten is (als Hij daar buiten al is).
Sowieso is het allereerst van belang of God bestaat, daarna is het van belang hoe God hier, in dit universum is, en als laatste kan je er nog over discussieren over hoe Hij hier buiten is, wat het antwoord daarvan ook is zou niet de vraag of hij bestaat mogen beinvloeden.

Ik bestreed de definitie van god zoals jij die eerder gaf.

En de god van de bijbel is almachtig en hij is apha en omega en algoed, dat is allemaal niet te lijmen met jouw hypothese.

quote:

Als proces lijkt me trouwens niet erg logisch, want je zou dan naast God, ook nog een computer (met programmeur?) of dromer nodig hebben, en dat zou dan waarschijnlijk de echte God zijn.

Nee in het geval van de hindoestaanse dromende god, is het toch echt god die droomt, want probeer jij maar eens compleet universum te dromen met alle sterren, planeten, mensen en andere levensvormen.

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had. Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

Nou ja, toen nog de stamgod jaweh, nam baal best serieus. Hij was jaloers op de verering van afgoden. Er waren ook sommige joden die deze versie van het verhaal geloofden.
Deze versie heeft het toevallig gewonnen in de loop van de historie. En dat toeval dat deze versie gewonnen heeft om welke reden dan ook, maakt dat hij hem aanhangt. Vind je dat niet raar?
Er zijn nog wel meer versies.
Maargoed, ga je naar de historie kijken dan is het OT een samenraapsel van verschillende
sumirische, egyptische, babylonische en akkadische religieuze verhalen.
Het is niet voor niets dat er 2 versies van het scheppingsverhaal in de bijbel staan, en 2 versies van de 10 geboden.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit.

Nee dat is niet waar. Ik kom zelf uit christelijke hoek, ik ken verschillende mensen van charismatische leiders (pinkster of christengemeente) tot en met streng orthodox christelijk en alles wat er tussen zit. Die nemen de bijbel allemaal letterlijk. Ze hebben wel moeite met bepaalde delen en hun verstand zegt wel dat bepaalde dingen niet kunnen kloppen (Ik ken er ook die alles letterlijk geloven maar dat ter zijde), maar dat doet niets af van het feit dat ze de volgende tekst 1 hoofdstuk verder weer gewoon letterlijk nemen. Selectief maar letterlijk.

quote:

Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

Pardon? ga je nu vertellen dat de bijbel volgens jou goddelijk geïnspireerd is?
Ik kan hier eerst een vraag op stellen: En wat houdt die goddelijke inspiratie dan wel in?
En 2, hoe zit dat dan met de koran, de thora, de egyptische heilige schriften, de hindoeistische etc etc. Er staan zaken in deze geschriften die elkaar tegenspreken. Wat is dan jouw basis voor de autoriteit van de bijbel?

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

Nogmaals dezelfde simpele vraag, ken je de historie van de bijbel? hoe de thora samen is gesteld? hoe de joodse jezus sekte ontstond? hoe die transformeerde naar het christendom? Hoe het NT pas 300 jaar later is samen gesteld. Hoe er verschillende christelijke sektes waren in het begin van het christendom, waar er wederom maar een paar het van hebben overleefd.

Naxilor:

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had.

Ashera was geen god, maar een godin. Ten tijde van Salomon was zij wel degelijk de echtgenote van JHWH. Zoek maar eens op.

quote:

Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

Helemaal niet vreemd, misschien voor jou, maar Baäl wil niks meer zeggen dan ' de Heer ' en was de aanspreektitel van de Kanaänieten hun god, die trouwens pas ten tijde van koning Josia is verboden geworden. Tja, dat is historisch juist hoor.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit. Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

Groot woord he ; Geinspireerd. Maar dat is wél belangrijk. Deze inspiratie kwam uit Helleense hoek, de mysterie-culten. Zelfs Pythagoras was er al mee bezig. Die heeft trouwens een nieuwe mythische invulling gemaakt van de mensgod Osiris en geënt op een mindere Griekse god Dyonisus, die dan weer op zijn beurt model gestaan heeft voor de mythische Jezus. Dat is de betekenis van ' geinspireerd.

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

Waar ben je bang van de ware toedracht ? En wat voor onzin is me dat; het woord Gods! Welke God ?

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 20-05-2011 20:23:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik bestreed de definitie van god zoals jij die eerder gaf.

En de god van de bijbel is almachtig en hij is apha en omega en algoed, dat is allemaal niet te lijmen met jouw hypothese.

Nogmaals, almachtigheid (en het alpha zijn) kan beperkt zijn tot dit universum. Toon mij een vers uit de Bijbel waaruit duidelijk wordt dat het niet zo is en ik laat de hypothese graag vallen.

quote:

[..]

Nee in het geval van de hindoestaanse dromende god, is het toch echt god die droomt, want probeer jij maar eens compleet universum te dromen met alle sterren, planeten, mensen en andere levensvormen.

Ik begrijp niet goed wat dit voor link heeft met wat je quote..

quote:

[..]

Nou ja, toen nog de stamgod jaweh, nam baal best serieus. Hij was jaloers op de verering van afgoden. Er waren ook sommige joden die deze versie van het verhaal geloofden.
Deze versie heeft het toevallig gewonnen in de loop van de historie. En dat toeval dat deze versie gewonnen heeft om welke reden dan ook, maakt dat hij hem aanhangt. Vind je dat niet raar?
Er zijn nog wel meer versies.
Maargoed, ga je naar de historie kijken dan is het OT een samenraapsel van verschillende
sumirische, egyptische, babylonische en akkadische religieuze verhalen.
Het is niet voor niets dat er 2 versies van het scheppingsverhaal in de bijbel staan, en 2 versies van de 10 geboden.

Deze versie heeft gewonnen omdat hij het dichtst bij de waarheid zit, en omdat God gewild heeft dat deze versie bleef bestaan. Wat ik al eerder aangegeven heb is dat het vrij weinig uitmaakt waar verhalen precies het eerst gezien zijn, andere oude volken zullen ook versies van dezelfde en de enige God hebben gehad, maar die niet accuraat (meer?) waren. Ook die volken stammen van Adam af, en Adam kende God.

quote:

[..]

Nee dat is niet waar. Ik kom zelf uit christelijke hoek, ik ken verschillende mensen van charismatische leiders (pinkster of christengemeente) tot en met streng orthodox christelijk en alles wat er tussen zit. Die nemen de bijbel allemaal letterlijk. Ze hebben wel moeite met bepaalde delen en hun verstand zegt wel dat bepaalde dingen niet kunnen kloppen (Ik ken er ook die alles letterlijk geloven maar dat ter zijde), maar dat doet niets af van het feit dat ze de volgende tekst 1 hoofdstuk verder weer gewoon letterlijk nemen. Selectief maar letterlijk.

Ik zie niet in hoe dit mijn statement onwaar maakt. Geinspireerd betekend onder andere dat we dingen letterlijk mogen nemen. En of het nu Paulus was, of iemand die zich voordeed als Paulus, dat maakt niet heel veel uit, het gaat om de boodschap.

quote:

[..]

Pardon? ga je nu vertellen dat de bijbel volgens jou goddelijk geïnspireerd is?
Ik kan hier eerst een vraag op stellen: En wat houdt die goddelijke inspiratie dan wel in?
En 2, hoe zit dat dan met de koran, de thora, de egyptische heilige schriften, de hindoeistische etc etc. Er staan zaken in deze geschriften die elkaar tegenspreken. Wat is dan jouw basis voor de autoriteit van de bijbel?

Ja, er zijn in ieder geval delen geinspireerd. Welke delen dat zijn, kunnen we niet meer op een persoonlijke basis bepalen omdat dit gewoon erg lastig te bepalen is, het beste wat we kunnen doen is hopen dat God er voor gezorgd zou hebben dat de geinspireerde stukken allen in de Bijbel zijn gekomen, en dat er geen ongeinspireerde delen meer in staan.
Inspiratie houd daarbij in dat de schrijvers een zo goed mogelijk beeld van God vormen, door middel van zowel letterlijk te nemen delen, als beeldspraak.
Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit.

quote:

[..]

Nogmaals dezelfde simpele vraag, ken je de historie van de bijbel? hoe de thora samen is gesteld? hoe de joodse jezus sekte ontstond? hoe die transformeerde naar het christendom? Hoe het NT pas 300 jaar later is samen gesteld. Hoe er verschillende christelijke sektes waren in het begin van het christendom, waar er wederom maar een paar het van hebben overleefd.

In ruwe vormen, waarschijnlijk niet zo goed als jou. Ik probeer ook alleen maar de meest waarschijnlijke van de opties te kiezen, net zoals als jij dat doet door het bestaan van goden niet te accepteren. En bij deze optie, hoort gewoon dat ik de Bijbel als geinspireerd zie.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:41 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Ashera was geen god, maar een godin. Ten tijde van Salomon was zij wel degelijk de echtgenote van JHWH. Zoek maar eens op.

Sorry, typefout. En ten tijde van Salomon werd zij misschien gezien als de echtgenote, dat zegt niet veel. Zoals jij het hele christendom verwerpt, verwerp ik dat Ashera Zijn vrouw is.

quote:

[..]

Helemaal niet vreemd, misschien voor jou, maar Baäl wil niks meer zeggen dan ' de Heer ' en was de aanspreektitel van de Kanaänieten hun god, die trouwens pas ten tijde van koning Josia is verboden geworden. Tja, dat is historisch juist hoor.

Dat klopt. Maar dat er mensen waren die in Baäl geloofden als de meest waarschijnlijke variant van God, betekend niet dat ik het hier mee eens hoef te zijn. Er is maar ruimte voor 1 variant.

quote:

[..]

Groot woord he ; Geinspireerd. Maar dat is wél belangrijk. Deze inspiratie kwam uit Helleense hoek, de mysterie-culten. Zelfs Pythagoras was er al mee bezig. Die heeft trouwens een nieuwe mythische invulling gemaakt van de mensgod Osiris en geënt op een mindere Griekse god Dyonisus, die dan weer op zijn beurt model gestaan heeft voor de mythische Jezus. Dat is de betekenis van ' geinspireerd.

Geen aanhanger van Jezus als historische figuur zie ik? Dat mag, maar dat is een andere discussie lijkt me.

quote:

[..]

Waar ben je bang van ? De ware toedracht ? En wat voor onzin is me dat; het woord Gods! Welke God ?

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

Naxilor:

quote:

En ten tijde van Salomon werd zij misschien gezien als de echtgenote, dat zegt niet veel. Zoals jij het hele christendom verwerpt, verwerp ik dat Ashera Zijn vrouw is.

O, ga je nu nog wat in een hoekje zitten pruilen ook ? Jij hebt niks te verwerpen, dit is gewoon een feit. En ik het christendom verwerp ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Ik zet hier enkel de geschiedenis van het christendom neer, of hebben de kindjes liever de sprookjesversie ?

quote:

Dat klopt. Maar dat er mensen waren die in Baäl geloofden als de meest waarschijnlijke variant van God, betekend niet dat ik het hier mee eens hoef te zijn. Er is maar ruimte voor 1 variant.

Nogmaals, Baäl wil gewoon zeggen ' de Heer ' en was dezelfde god als de Judeërs. Door politieke conflicten hebben ze op een zeke moment de Kanaänietische Heer niet meer gebruikt en hebben Jahwe ( de Heer ) in de plaats genomen ( nog steeds dezelfde god, maar in een andere natie ) om zich van de vijand te distantiëren. Wist je niet he ? ( dacht ik al )

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

Onnodig daarvoor bang te zijn. Ze hebben in de Bijbel al eeuwen gerommeld. Wordt tijd dat er orde op zaken komt.

[ Bericht 24% gewijzigd door ATON op 20-05-2011 20:37:53 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:15 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Nogmaals, almachtigheid (en het alpha zijn) kan beperkt zijn tot dit universum. Toon mij een vers uit de Bijbel waaruit duidelijk wordt dat het niet zo is en ik laat de hypothese graag vallen.

Als almacht beperkt is, dan is het geen almacht.

quote:

Ik begrijp niet goed wat dit voor link heeft met wat je quote..

Ik mis jouw zorgvuldig weggelaten antwoord op mijn stelling over heilige boeken die niet christelijk zijn en de autoriteit van de bijbel.

quote:

Deze versie heeft gewonnen omdat hij het dichtst bij de waarheid zit, en omdat God gewild heeft dat deze versie bleef bestaan. Wat ik al eerder aangegeven heb is dat het vrij weinig uitmaakt waar verhalen precies het eerst gezien zijn, andere oude volken zullen ook versies van dezelfde en de enige God hebben gehad, maar die niet accuraat (meer?) waren. Ook die volken stammen van Adam af, en Adam kende God.

Aha dus de romeinse keizer constantijn was goddelijk geinspireerd toen hij de uiteindelijke beslissing over de inhoud van de bijbel goedkeurde. Lees eens wat over deze vrome christen

quote:

Ik zie niet in hoe dit mijn statement onwaar maakt. Geinspireerd betekend onder andere dat we dingen letterlijk mogen nemen. En of het nu Paulus was, of iemand die zich voordeed als Paulus, dat maakt niet heel veel uit, het gaat om de boodschap.
.....

Geen aanhanger van Jezus als historische figuur zie ik? Dat mag, maar dat is een andere discussie lijkt me.

In deze reeks wordt gediscussieerd over het bestaan van één of meerdere historische voorbeelden voor de Jezus die we uit de evangeliën kennen.

Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4

De historische Jezus #5

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

En dus, is de aarde geschapen in 6 dagen en heeft de zondvloed ook plaats gevonden?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:28 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

O, ga je nu nog wat in een hoekje zitten pruilen ook ? Jij hebt niks te verwerpen, dit is gewoon een feit. En ik het christendom verwerp ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Ik zet hier enkel de geschiedenis van het christendom neer, of hebben de kindjes liever de sprookjesversie ?

Dat er mensen waren die het als feit zagen, betekend niet dat het een feit is. Jij ziet de huidige Bijbel niet als een volledige of correcte weergave van zaken, ik zie dit soort oude bijgeloven niet als een correcte weergave. Dan kan het nog zo'n hard feit zijn dat er mensen waren die dit geloofden.

quote:

[..]

Nogmaals, Baäl wil gewoon zeggen ' de Heer ' en was dezelfde god als de Judeërs. Door politieke conflicten hebben ze op een zeke moment de Kanaänietische Heer niet meer gebruikt en hebben Jahwe ( de Heer ) in de plaats genomen ( nog steeds dezelfde god, maar in een andere natie ) om zich van de vijand te distantiëren. Wist je niet he ? ( dacht ik al )

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:40 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Als almacht beperkt is, dan is het geen almacht.

Dit universum is alles wat wij kennen. Almacht in alles wat wij kennen is almacht. Zelfs als je het hier niet mee eens bent is almacht de beste manier om het te omschrijven.

quote:

[..]

Ik mis jouw zorgvuldig weggelaten antwoord op mijn stelling over heilige boeken die niet christelijk zijn en de autoriteit van de bijbel.

Dat stond ergens anders, namelijk:

"Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit."

Als dat niet duidelijk genoeg is, wil ik er aan toe voegen dat ik denk dat deze geschriften niet dezelfde autoriteit hebben als de Bijbel omdat de Bijbel met de kennis die ik hier op aarde gekregen heb als meest betrouwbaar overkomt. Maar dat een ieder die deze geschriften aanneemt omdat ze niet beter weten, daar in principe niet echt verkeerd aan doen, het is wel jammerlijk, maar begrijpelijk.

quote:

[..]

Aha dus de romeinse keizer constantijn was goddelijk geinspireerd toen hij de uiteindelijke beslissing over de inhoud van de bijbel goedkeurde. Lees eens wat over deze vrome christen

Ja.
Zondaars mogen ook christen zijn.

quote:

[..]

En dus, is de aarde geschapen in 6 dagen en heeft de zondvloed ook plaats gevonden?

De schepping, ik denk het niet. Dit is geschreven als een gedicht, is geen getuigenverklaring van de schrijver, en de wetenschap suggereerd dat het anders is gegaan.

De zondvloed, mogelijk, maar het zou ook een metafoor kunnen zijn voor een ander soortige gebeurtenis waarbij een groot gedeelte van de zondige mensheid uitgeroeid werd. Deze vloed kan ook meer gelocaliseerd zijn geweest, zoals het vollopen van de zwarte zee.

Hè, de discussie was even leuk, maar je valt zo door de mand.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:10 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat er mensen waren die het als feit zagen, betekend niet dat het een feit is. Jij ziet de huidige Bijbel niet als een volledige of correcte weergave van zaken, ik zie dit soort oude bijgeloven niet als een correcte weergave. Dan kan het nog zo'n hard feit zijn dat er mensen waren die dit geloofden.

Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de verhalen die jij aanhangt meer waar zijn dan wat ATON zegt. Ik ga eerder uit van het omgekeerde.

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

Oei, dan heb je het echt niet begrepen. Allah is letterlijk arabisch voor god en alle 3 de religies zijn abrahamistisch. Toch maar terug de boeken in.

quote:

Dit universum is alles wat wij kennen. Almacht in alles wat wij kennen is almacht. Zelfs als je het hier niet mee eens bent is almacht de beste manier om het te omschrijven.

Misschien als je geloofd in een creator. Ik vraag me af met welke autoriteit je dit poneert.

quote:

Dat stond ergens anders, namelijk:

"Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit."

Gered waarvan?

quote:

Als dat niet duidelijk genoeg is, wil ik er aan toe voegen dat ik denk dat deze geschriften niet dezelfde autoriteit hebben als de Bijbel omdat de Bijbel met de kennis die ik hier op aarde gekregen heb als meest betrouwbaar overkomt. Maar dat een ieder die deze geschriften aanneemt omdat ze niet beter weten, daar in principe niet echt verkeerd aan doen, het is wel jammerlijk, maar begrijpelijk.

Op grond waarvan? Geef me één maar dan ook één goede reden. Behalve dan wij van wc eend adviseren wc eend of het is waar, want we geloven het met een groepje. 1 goede reden maar.
Maar dat kan je nooit lukken want je weet niet eens waar de bijbel vandaan komt.

quote:

Ja.
Zondaars mogen ook christen zijn.

De schepping, ik denk het niet. Dit is geschreven als een gedicht, is geen getuigenverklaring van de schrijver, en de wetenschap suggereerd dat het anders is gegaan.

Ja ho even moeten we het nou letterlijk nemen of niet. De bijbel suggereert ook al dat de aarde plat is, dat doet de koran ook trouwens. Dus jij bent één van die hele selectieve lezers.
Als ik een gesprek met je heb, waarvan je weet dat 50% van wat ik zeg aperte onzin is, geloof je de rest dan wel van mij?

quote:

De zondvloed, mogelijk, maar het zou ook een metafoor kunnen zijn voor een ander soortige gebeurtenis waarbij een groot gedeelte van de zondige mensheid uitgeroeid werd. Deze vloed kan ook meer gelocaliseerd zijn geweest, zoals het vollopen van de zwarte zee.

Ja zie je wel, waarom als je de helft van de bijbel af doet als onzin, doe je nog zoveel moeite de rest in stand te houden?

Naxilor:

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

Is dit zo weer een persoonlijk idee van een vroom en godvrezend fundamentalistich christen ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Hè, de discussie was even leuk, maar je valt zo door de mand.

De mand? Ik vind het best dat je het niet eens bent met mijn visies over hoe de Bijbel geinspireerd is, maar dat zijn geen gedachten die na een avondje drinken naar boven zijn komen rollen, echt sterke tegenargumenten heb ik nog steeds nergens gezien.
Het enige wat je bijvoorbeeld tegen het hele simulatieverhaal echt heb ingebracht is dat het de definitie van almachtig misschien wat zou moeten veranderen. Of de eerste definitie daarbij correct was is maar zeer de vraag, en sowieso lijkt me dat een heel klein en onbelangrijk punt, zeker voor een atheist/agnost (excuses als ik dit verkeerd heb ingeschat) als jij. Is het nu belangrijker om er achter te komen of er een God bestaat, of vind je het belangrijker dat als er een God bestaat, dat die dan helemaal perfect beschreven moet zijn volgens de interpretatie van de Bijbel die jij volgt.

quote:

[..]

Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de verhalen die jij aanhangt meer waar zijn dan wat ATON zegt. Ik ga eerder uit van het omgekeerde.

Jawel, die grond is dat het nu in de Bijbel staat. Als God bestaat en Zijn methode van het spreken tot ons is de Bijbel, dan mogen wij wel waarde hechten aan wat daar in staat, dat de Bijbel in orde is lijkt me wel een hele hoge prioriteit voor Hem als Hij zou willen dat we Hem volgen.
Als de Bijbel niet Zijn methode is, dan hebben ook ATONs verhalen geen waarde.

quote:

[..]

Oei, dan heb je het echt niet begrepen. Allah is letterlijk arabisch voor god en alle 3 de religies zijn abrahamistisch. Toch maar terug de boeken in.

Je denkt dat ik dat niet weet? Er wordt gesproken over dezelfde god, maar alle monotheistische religies zijn in principe een poging om dezelde God te beschrijven. (of semi-monotheistisch aangezien ik eerder heb gehoord dat jij door de drieeenheid denkt dat het christelijk geloof niet helemaal monotheistisch is).
Allah staat dichter bij de echte God dan dat Baal dat staat om overduidelijke redenen, maar ook Baäl zal eerder een foutieve uitleg van God zijn, dan echt een wezenlijk andere god.

quote:

[..]

Misschien als je geloofd in een creator. Ik vraag me af met welke autoriteit je dit poneert.

Ik heb geen autoriteit nee, ik probeer gewoon een goede discussie te hebben om te horen hoe ik dichter bij God kan komen. Maar er lijkt me in principe niks mis met wat ik zei, kan je er ook inhoudelijk op in gaan?

quote:

[..]

Gered waarvan?

Gered van een bestaan buiten God. Ook wel bekend als de hel, bereikt door een leven gericht op het zo ver mogelijk van God weg komen. Een leven wat iedereen leeft, inclusief alle christenen. Gelukkig heeft God medelijden gehad en heeft Hij Zijn enige Zoon gezonden om ons bij Hem te brengen.

quote:

[..]

Op grond waarvan? Geef me één maar dan ook één goede reden. Behalve dan wij van wc eend adviseren wc eend of het is waar, want we geloven het met een groepje. 1 goede reden maar.
Maar dat kan je nooit lukken want je weet niet eens waar de bijbel vandaan komt.

De christelijke God komt van alle visies op goden die ik gezien heb, het dichtst bij het beeld van God wat ik in de loop van mijn leven vergaard heb. Dit beeld is het volgende:

- God is de schepper.
- God heeft gedachten en is zich van zichzelf bewust.
- Gods gedachten zijn een klasse apart van die van mensen, en deze kunnen eigenlijk niet beschreven worden.
- God is almachtig binnen deze realiteit
- God is onbeschrijfelijk groot, misschien is het universum slechts een onderdeel van God.
- God schept behagen in dingen die intelligent zijn, ondanks dat hij veel groter is vind hij dit interessant omdat deze dingen meer interessante dingen doen dan andere delen van Zijn schepping. (noem het maar narcistisch)
- God wil dat alle intelligente dingen hem accepteren, net zo als hij de intelligente dingen ook accepteerd. Hiervoor verwacht ik communicatie naar deze itnelligente dingen toe.
- God doet goed. Waarbij goed gedefinieerd wordt als alles wat Hem of Zijn schepping ten goede komt. Degene die het best kan inschatten wat er goed is, is God zelf, Hij definieerd daarmee wat goed is, en is daarom algoed.
- God staat boven de tijd, en kan in de toekomst zien.

Daarnaast komen enkele persoonlijke ervaringen die specifiek zijn aan de Bijbelse God, ik verwacht niet dat jullie hier iets mee doen, maar ja, voor mij maakt het uit.
- Het voelt goed (belabberd argument natuurlijk, maar ja, ik kan er ook niks aan doen)
- Gebed lijkt in mijn leven wel te werken, ik bid nooit voor materiele zaken, maar alle gebeden om immateriele zaken zijn of uitgekomen, of er kwam een oplossing waar ik achteraf blijer om was.
- Spirituele gebeurtenissen in mijn omgeving (denk aan het zien van engelen en dat soort dingen)

Deze meningen over God komen erg goed overeen met de Bijbelse God, en hoewel andere religies ook dichtbij komen (met name natuurijk Judaisme en de Islam) heeft deze toch net een beetje meer.
Ik hoor het graag (en dat meen ik erg serieus), als er een andere godsdienst is waar ik niet bekend mee ben die hier nog dichter bij komt, misschien is het het waard om me daar in te verdiepen.

quote:

[..]

Ja ho even moeten we het nou letterlijk nemen of niet. De bijbel suggereert ook al dat de aarde plat is, dat doet de koran ook trouwens. Dus jij bent één van die hele selectieve lezers.
Als ik een gesprek met je heb, waarvan je weet dat 50% van wat ik zeg aperte onzin is, geloof je de rest dan wel van mij?

[..]

Ja zie je wel, waarom als je de helft van de bijbel af doet als onzin, doe je nog zoveel moeite de rest in stand te houden?

Iets niet letterlijk nemen en iets onzin noemen zijn twee heel verschillende dingen. Het is overduidelijk dat niet alles letterlijk genomen moet worden (visioenen en gelijkenissen), waarbij het meer om de boodschap gaat. Verhalen over periodes die zich plaatsvonden lang voordat de schrijver geboren was zoals de schepping en de zondvloed zullen logischerwijs eerder bij visioenen geschaard moeten worden dan bij getuigenisverklaringen. Deze dingen als metaforen zien is geen vreemde stap.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:47 schreef ATON het volgende:
[..]

Is dit zo weer een persoonlijk idee van een vroom en godvrezend fundamentalistich christen ?

Persoonlijk idee, wel ja. Maar Allah heeft toch ook meer overeenkomsten met JHWH dan Baäl dat heeft?
Fundamentalistisch zou ik mezelf niet noemen, ik ben continu bezig met de vraag of God wel of niet bestaat, en wie Hij dan precies is, hoewel ik het er niet mee eens ben accepteer ik meningen van zowel atheisten als zij die andersgelovig zijn, ik maak geen uitspraken zonder er over nagedacht te hebben, en ik zou nooit het geloof misbruiken om dingen te doen waar anderen last van zouden kunnen hebben (met mogelijke uitzondering van het beginnen van discussies als mensen hier niet om gevraagd hebben). Of is mijn definitie van fundamentalistisch een beetje roestig?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 23:54 schreef Naxilor het volgende:

[..]

De mand? Ik vind het best dat je het niet eens bent met mijn visies over hoe de Bijbel geinspireerd is, maar dat zijn geen gedachten die na een avondje drinken naar boven zijn komen rollen, echt sterke tegenargumenten heb ik nog steeds nergens gezien.

Ja hoe langer hoe verder in het topic hoe christelijker je reageert.

quote:

Het enige wat je bijvoorbeeld tegen het hele simulatieverhaal echt heb ingebracht is dat het de definitie van almachtig misschien wat zou moeten veranderen. Of de eerste definitie daarbij correct was is maar zeer de vraag, en sowieso lijkt me dat een heel klein en onbelangrijk punt, zeker voor een atheist/agnost (excuses als ik dit verkeerd heb ingeschat) als jij. Is het nu belangrijker om er achter te komen of er een God bestaat, of vind je het belangrijker dat als er een God bestaat, dat die dan helemaal perfect beschreven moet zijn volgens de interpretatie van de Bijbel die jij volgt.

[..]

Nee, dat je complete godsdefinitie in dat geval niet klopt.

quote:

Jawel, die grond is dat het nu in de Bijbel staat. Als God bestaat en Zijn methode van het spreken tot ons is de Bijbel, dan mogen wij wel waarde hechten aan wat daar in staat, dat de Bijbel in orde is lijkt me wel een hele hoge prioriteit voor Hem als Hij zou willen dat we Hem volgen.
Als de Bijbel niet Zijn methode is, dan hebben ook ATONs verhalen geen waarde.

Er is geen causaal verband tussen het wel of niet waar zijn van ATON's uitleg van de historie en het niet goddelijk zijn van de bijbel. Gedraai en gekronkel dus.

quote:

Je denkt dat ik dat niet weet? Er wordt gesproken over dezelfde god, maar alle monotheistische religies zijn in principe een poging om dezelde God te beschrijven. (of semi-monotheistisch aangezien ik eerder heb gehoord dat jij door de drieeenheid denkt dat het christelijk geloof niet helemaal monotheistisch is).
Allah staat dichter bij de echte God dan dat Baal dat staat om overduidelijke redenen, maar ook Baäl zal eerder een foutieve uitleg van God zijn, dan echt een wezenlijk andere god.

Ik heb geen autoriteit nee, ik probeer gewoon een goede discussie te hebben om te horen hoe ik dichter bij God kan komen. Maar er lijkt me in principe niks mis met wat ik zei, kan je er ook inhoudelijk op in gaan?

Je pretendeert de arrogantie te hebben om te zeggen dat het christendom meer waar is dan de islam. Een geldige reden geef je daarvoor niet. Gaat er dan nog geen lampje branden?

quote:

De christelijke God komt van alle visies op goden die ik gezien heb, het dichtst bij het beeld van God wat ik in de loop van mijn leven vergaard heb. Dit beeld is het volgende:

- God is de schepper.
- God heeft gedachten en is zich van zichzelf bewust.
- Gods gedachten zijn een klasse apart van die van mensen, en deze kunnen eigenlijk niet beschreven worden.
- God is almachtig binnen deze realiteit
- God is onbeschrijfelijk groot, misschien is het universum slechts een onderdeel van God.
- God schept behagen in dingen die intelligent zijn, ondanks dat hij veel groter is vind hij dit interessant omdat deze dingen meer interessante dingen doen dan andere delen van Zijn schepping. (noem het maar narcistisch)
- God wil dat alle intelligente dingen hem accepteren, net zo als hij de intelligente dingen ook accepteerd. Hiervoor verwacht ik communicatie naar deze itnelligente dingen toe.
- God doet goed. Waarbij goed gedefinieerd wordt als alles wat Hem of Zijn schepping ten goede komt. Degene die het best kan inschatten wat er goed is, is God zelf, Hij definieerd daarmee wat goed is, en is daarom algoed.
- God staat boven de tijd, en kan in de toekomst zien.

Wij van wc eend adviseren wc eend, ik zei dus dat je dat niet moest doen.
Dat zijn allemaal argumenten uit de bijbel een boek met een zeer twijfelachtige historie.

quote:

Daarnaast komen enkele persoonlijke ervaringen die specifiek zijn aan de Bijbelse God, ik verwacht niet dat jullie hier iets mee doen, maar ja, voor mij maakt het uit.
- Het voelt goed (belabberd argument natuurlijk, maar ja, ik kan er ook niks aan doen)

- Gebed lijkt in mijn leven wel te werken, ik bid nooit voor materiele zaken, maar alle gebeden om immateriele zaken zijn of uitgekomen, of er kwam een oplossing waar ik achteraf blijer om was.

Mooi he, hoe je onderbewustzijn werkt. Positieve dingen onthouden, momenten waarop het mis ging vergeten. Bidden werkt bewezen niet en heeft bewezen (meerdere malen) 0,00 effect.

quote:

- Spirituele gebeurtenissen in mijn omgeving (denk aan het zien van engelen en dat soort dingen)

Ja en toevallig dat dat engelen waren he, was je in india geboren had je een hindoegod gezien, in thailand een verschijning van boeddha.
Doet me hier aan denken:

Neem echt eens de moeite om de historische jezus series door te lezen en dan ook alle filmpjes te kijken (en series) die gepost worden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 14:29 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Hoe noodzakelijk je het universum ook mag vinden, het kan nog steeds zijn oorzaak vinden in een God zonder oorzaak. Zelfs al zou het universum ook geen oorzaak nodig hebben. Maar welke van de twee eerder zou ontstaan als beiden geen oorzaak zouden nodig hebben is misschien weer een andere discussie (en een vreselijk lastige lijkt me)

[..]

Wat het toevoegd is dat we ons niet hoeven te beperken tot fenomenen en wetten die we observeren in dit universum. Wat we hier in dit universum niet zien, is dat niets zich zonder oorzaak splitst in een iets en een anti-iets.
Wat het simulator idee dus toevoegd is dat er een realiteit kan zijn waar causaliteit geen rol speelt, en waarbij het oorzaak-loos ontstaan van dingen gewoon kan. Een plek waarin iets zich wel splitst in een iets en een anti-iets zonder oorzaak.
Er kan dan een oorzaakloze realiteit ontstaan, zonder dat er oorzaakloze dingen hoeven te bestaan in dit universum. De oorzaak van dit universum is dan simpelweg het startten van de simulatie.

Het grappige is, dat vanuit dit gezichtspunt, een God vanuit dit universum gezien altijd al bestaan kan hebben, terwijl deze nog steeds een oorzaak heeft. God was er altijd al in dit universum, omdat hij er al was voordat dit universum aangezet werd, maar God heeft nog steeds een oorzaak (buiten dit universum).

Er is geen universum mogelijk waar causaliteit geen rol speelt behalve in een nep universum in een simulator of in dromen.
Het verlaten van causaliteit maakt dat er nergens nog wat voor uitspraak dan ook over gedaan kan worden. Dat is een zinloze optie die het bespreken niet waard is omdat het zichzelf weerlegt.
Solipsisme is in geen enkele discussie een geldig argument.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn. Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

Je beroepen op solipsisme is het absolute tegenovergestelde van een onderzoeksreis.
Je stelt dan in principe dat je je neerlegt bij absolute onwetendheid zonder enige hoop om ooit nog iets te ontdekken.

Als God bestaat, wie heeft God dan geschapen?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:18 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja hoe langer hoe verder in het topic hoe christelijker je reageert.

Dank je

quote:

[..]

Nee, dat je complete godsdefinitie in dat geval niet klopt.

Dat mag je nog een keer uitleggen, je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom dat niet klopt met de godsdefinitie uit de Bijbel. Je zegt wel dat het niet strookt, maar waarom lijk je zorgvuldig willen te verbergen.

quote:

[..]

Er is geen causaal verband tussen het wel of niet waar zijn van ATON's uitleg van de historie en het niet goddelijk zijn van de bijbel. Gedraai en gekronkel dus.

Dat zeg ik toch helemaal niet
Ik zeg: Als de Bijbel Gods woord is, dan mogen we er van uit gaan dat God zijn woord zou goed mogelijk bij de waarheid zou laten horen. In dit geval worden daarmee alle zijsporen van ATON ontkracht, Ashera zou wel als Gods vrouw genoemd zijn als dat zo was.
In het geval dat de Bijbel niet Gods woord is, dan klopt er zo veel niet, dat het ook niet meer uitmaakt wat joden vroeger allemaal dachten, en in dat geval zijn de zijsporen van ATON overbodig. Ashera hoeft niet genoemd te worden omdat God al compleet iets anders is dan de bijbel suggereerd.

quote:

[..]

Je pretendeert de arrogantie te hebben om te zeggen dat het christendom meer waar is dan de islam. Een geldige reden geef je daarvoor niet. Gaat er dan nog geen lampje branden?

Ik kan helaas niet zeggen de hele koran gelezen te hebben, dus mijn mening is inderdaad onvolledig. De stukken die ik er wel van gelezen hebben, komen over als sensionalistisch overgeschreven delen uit de Bijbel, waarbij veel details weggelaten worden, maar waarbij de stukken in de koran veel heftiger weergegeven worden. Dat komt niet over als een verbeterde versie, hoewel de koran wel op die manier geperesenteerd werd.
Daarnaast is Allah minder vergevingsgezind, een eigenschap die ik wel aan een goede God zou toeschrijven.
Als je me goede argumenten kan geven waarom de leer van de Islam betrouwbaarder is, dan zou ik niet al te veel moeite hebben om over te stappen.

quote:

[..]

Wij van wc eend adviseren wc eend, ik zei dus dat je dat niet moest doen.
Dat zijn allemaal argumenten uit de bijbel een boek met een zeer twijfelachtige historie.

Nee, deze komen niet uit de Bijbel, maar uit het godsbeeld wat ik door mijn leven heen opgebouwd heb. Je vroeg mij waarom ik de Bijbel als de meest waarschijnlijke zie, niet hoe ik jou daarvan zou moeten overtuigen. Ik zou niet weten hoe ik anderen zou moeten of willen overtuigen als ik er zelf niet eens uit ben.

quote:

[..]

Mooi he, hoe je onderbewustzijn werkt. Positieve dingen onthouden, momenten waarop het mis ging vergeten. Bidden werkt bewezen niet en heeft bewezen (meerdere malen) 0,00 effect.

Ik verwacht ook niet je met anecdotes over te kunnen halen. Zelfs al is het een vernuftig placebo effect, dan nog heeft het me geholpen. Overigens meende ik dat juist negatieve dingen beter bleven plakken, maar ik kan het daar missen hebben en het is ook weinig relevant.

quote:

[..]

Ja en toevallig dat dat engelen waren he, was je in india geboren had je een hindoegod gezien, in thailand een verschijning van boeddha.
Doet me hier aan denken:

Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

Als de christelijke God bestaat en de Bijbel is accuraat, dan is dat niet toevallig. Ze heeft geen hindoegod gezien, en dat is alles waar ik het mee moet doen.
En Dawkins moet eens leren een vraag te beantwoorden en niet met cliches er om heen te draaien. Het zal me een worst zijn dat ik misschien ergens anders in zou hebben geloofd als ik ergens anders geboren zou zijn, ik ben hier geboren, en ik moet ermee doen wat ik kan.
Er was ook een gezin geweest waarin jij geboren had kunnen worden waarbij je nu christen zou zijn. Betekend dat, dat daarmee al jouw meningen invalide zijn? Natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:26 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Er is geen universum mogelijk waar causaliteit geen rol speelt behalve in een nep universum in een simulator of in dromen.
Het verlaten van causaliteit maakt dat er nergens nog wat voor uitspraak dan ook over gedaan kan worden. Dat is een zinloze optie die het bespreken niet waard is omdat het zichzelf weerlegt.
Solipsisme is in geen enkele discussie een geldig argument.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:29 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Je beroepen op solipsisme is het absolute tegenovergestelde van een onderzoeksreis.
Je stelt dan in principe dat je je neerlegt bij absolute onwetendheid zonder enige hoop om ooit nog iets te ontdekken.

Ik heb me nog nergens bij neer gelegd en ik beroep me niet op solipsisme. Ik denk dat als dit een simulatie is, dat de enige manier om daar echt achter te komen communicatie met de simulator is. Maar dat het niet te controleren is zonder deze communicatie betekend niet dat het wel of niet waar is. Het is geen sterk punt, nee, dat niet. Wat wel een sterk punt is, is dat we alleen in dit universum al enorm veel simulaties zien, een universum omspannende simulatie is mogelijk, en waarschijnlijk als je bedenkt wat de ratio tussen realiteiten en simulaties is.

Wat betreft solipsisme, een simulatie kan inderdaad heel klein zijn, de simulatie kan bestaan uit de input die je op dit moment binnen krijgt, plus alle herrineringen die je op dit moment geactiveerd hebt. That's it. Dat maakt het niet waarschijnlijker, en ik beroep me er niet op. Als de simulatie zou bestaan uit niet meer dan mijn gedachten, dan zijn de simulaties die wij observeren in dit universum ook niet bestaand, en daarmee haal je direct de kansberekening onderuit. Het aantal realiteiten en simulaties hoeft dan neit zo ver uit elkaar te liggen.

En waarom precies kan een gebrek aan causaliteit niet bestaan in de echte realiteit? Wij weten immers niets over die realiteit.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:10 schreef Naxilor het volgende:

...Het zal me een worst zijn dat ik misschien ergens anders in zou hebben geloofd als ik ergens anders geboren zou zijn, ik ben hier geboren, en ik moet ermee doen wat ik kan.
Er was ook een gezin geweest waarin jij geboren had kunnen worden waarbij je nu christen zou zijn. Betekend dat, dat daarmee al jouw meningen invalide zijn? Natuurlijk niet.

Als niet iedereen gelijke kansen krijgt om in die God die jij beschrijft te geloven, dan maakt het geloof toch niets uit? Ik bedoel jij bent nu in een christelijke familie geboren en bent christelijk opgevoed en daarom geloof je erin. Voor jou is het makkelijk. Maar iemand die in Papoea Nieuw-Guinnea in een arme gezin in een hutje wordt geboren, is het haast onmogelijk om ook te geloven in die God, simpelweg omdat hij de kansen ervoor niet krijgt.

Dit wil dus samenvattend zeggen dat geloof/religie een kwestie van opvoeding is. Meeste mensen geloven van kinds af aan, wanneer ze dus niet weloverwogen een besluit konden maken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:18 schreef Superbus het volgende:

[..]

Als niet iedereen gelijke kansen krijgt om in die God die jij beschrijft te geloven, dan maakt het geloof toch niets uit? Ik bedoel jij bent nu in een christelijke familie geboren en bent christelijk opgevoed en daarom geloof je erin. Voor jou is het makkelijk. Maar iemand die in Papoea Nieuw-Guinnea in een arme gezin in een hutje wordt geboren, is het haast onmogelijk om ook te geloven in die God, simpelweg omdat hij de kansen ervoor niet krijgt.

Dit wil dus samenvattend zeggen dat geloof/religie een kwestie van opvoeding is. Meeste mensen geloven van kinds af aan, wanneer ze dus niet weloverwogen een besluit konden maken.

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is. Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening. Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is. Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening. Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

Elk christen, jood, moslim, boedhist, hindoeïst etc. etc. denkt dat zijn god de ware god is.

Dus mijn vraag:
Waarom denk jij dat jouw god de ware god is.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:01 schreef Superbus het volgende:
Als God bestaat, wie heeft God dan geschapen?

Waaruit bestaat de kern van een atoom.
Zelfde vraag.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:29 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Waaruit bestaat de kern van een atoom.
Zelfde vraag.

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

Gegoogled zeker ? :p
Ik dacht dat ze dat niet wisten... xD

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:33 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Gegoogled zeker ? :p
Ik dacht dat ze dat niet wisten... xD

Nee lol, moet ik kennen voor natuurkunde CE, en protonen en neutronen bestaan ook uit nog kleinere deeltjes. Kortom: de wetenschap gaat door waar religie stopt

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

en 99% niets..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

en 99% niets..

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

check

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:17 schreef Naxilor het volgende:

[..]

[..]

Ik heb me nog nergens bij neer gelegd en ik beroep me niet op solipsisme. Ik denk dat als dit een simulatie is, dat de enige manier om daar echt achter te komen communicatie met de simulator is. Maar dat het niet te controleren is zonder deze communicatie betekend niet dat het wel of niet waar is. Het is geen sterk punt, nee, dat niet. Wat wel een sterk punt is, is dat we alleen in dit universum al enorm veel simulaties zien, een universum omspannende simulatie is mogelijk, en waarschijnlijk als je bedenkt wat de ratio tussen realiteiten en simulaties is.

Wat betreft solipsisme, een simulatie kan inderdaad heel klein zijn, de simulatie kan bestaan uit de input die je op dit moment binnen krijgt, plus alle herrineringen die je op dit moment geactiveerd hebt. That's it. Dat maakt het niet waarschijnlijker, en ik beroep me er niet op. Als de simulatie zou bestaan uit niet meer dan mijn gedachten, dan zijn de simulaties die wij observeren in dit universum ook niet bestaand, en daarmee haal je direct de kansberekening onderuit. Het aantal realiteiten en simulaties hoeft dan neit zo ver uit elkaar te liggen.

Als je in een simulatie bestaat kan je ook niet weten of de simulator echt is. Je hebt dan helemaal niets om als startpunt van waarheidsvinding te laten dienen.
Waarheden en zelfs waarschijnlijkheden bestaan dan dus voor jou niet meer. Niets heeft dan nog enige betekenis.
Daarom heeft een dergelijk standpunt ook geen enkele zin.
Je weet dan niet of mijn antwoord wel echt van mij komt, je weet niet of mijn antwoord correct of incorrect is, je weet niet of jouw reactie wel van jou was, je weet niet of dit forum bestaat, je weet niet wat je weet, je weet niet of je reageert, gaat reageren of gereageerd hebt, je weet niet of de reactie die wel of niet bestaat en wel of niet van jou is wel of niet klopt en of je kan weten of deze wel of niet klopt etc etc etc.
Als je het allemaal niet kan weten heeft geen enkele vorm van discussie enige zin dus heeft het per definitie geen zin om solipsisme als standpunt in te brengen.

quote:

En waarom precies kan een gebrek aan causaliteit niet bestaan in de echte realiteit? Wij weten immers niets over die realiteit.

Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Jij probeert jezelf en je geloof achter rookgordijnen te verschuilen zodat je geen argumenten hoeft te geven en niet hoeft te onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

check

Dan nog klopt 99% voor geen meter.
De dichtheid van de kern van bijvoorbeeld een C12 atoom is 2.2 x 10^13 de dichtheid van het atoom als geheel.
De radius van de kern is 1/28,000 van het hele atoom.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is.

Ik denk dat jij nergens wil achterkomen en je al veel te ver weg bent om aan je geloof nog iets te veranderen. Zelfs geschiedenis gaat je daarvoor ontkennen. Nee hoor, jij komt hier enkel je geloof etalleren en niks meer.

quote:

Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening.

Overtuigen ? Nee, dat is pas in de tweede fase. Als je fase één overslaat is dat ten koste van je schoenpunten.

quote:

Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

Lekker he ? Vosje in het kippenhok. Kunnen we gelijk overgaan op fase twee. Nog een prettig weekend.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Als je in een simulatie bestaat kan je ook niet weten of de simulator echt is. Je hebt dan helemaal niets om als startpunt van waarheidsvinding te laten dienen.
Waarheden en zelfs waarschijnlijkheden bestaan dan dus voor jou niet meer. Niets heeft dan nog enige betekenis.
Daarom heeft een dergelijk standpunt ook geen enkele zin.
Je weet dan niet of mijn antwoord wel echt van mij komt, je weet niet of mijn antwoord correct of incorrect is, je weet niet of jouw reactie wel van jou was, je weet niet of dit forum bestaat, je weet niet wat je weet, je weet niet of je reageert, gaat reageren of gereageerd hebt, je weet niet of de reactie die wel of niet bestaat en wel of niet van jou is wel of niet klopt en of je kan weten of deze wel of niet klopt etc etc etc.
Als je het allemaal niet kan weten heeft geen enkele vorm van discussie enige zin dus heeft het per definitie geen zin om solipsisme als standpunt in te brengen.

Er zegt niemand dat we het allemaal niet kunnen weten. We kunnen niet weten wat er buiten de simulatie is, en dat een zwakte van de theorie, maar het maakt deze niet onwaar. We kunnen beter kijken naar wat er in dit universum zit, en van daar uit onze meningen vormen. Een eerste stap die wel genomen moet worden voor een zinvolle discussie is dat het universum wat wij observeren, ook echt volledig gesimuleerd wordt, dat er geen simulaties op een persoonlijk niveau plaatsvinden.
Als je vanuit die aanname kijkt naar de wereld, dan valt op dat heel veel dingen opeens passen, zo geeft het een mooie verklaringen voor het ineen storten van quantum golven, geeft het een antwoord op de meeste waarom vragen, zoals bijvoorbeeld de vraag waarom de zwaartekracht zoveel kleiner is dan andere krachten (al betekend dit niet dat er geen onderzoek naar gedaan moet worden, hoe de code van dit universum precies in elkaar steekt is erg belangrijk). Daarnaast verklaard het beter het begin der tijden, en het geeft een identiteit aan een God.

quote:

Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Daar zou ik graag eee uitleg over horen.

quote:

Jij probeert jezelf en je geloof achter rookgordijnen te verschuilen zodat je geen argumenten hoeft te geven en niet hoeft te onderbouwen.

Ik probeer continu argumenten te geven.. De enige echte onwetenheid waar ik denk ook niet uit te kunnen komen is de vraag welk religieus geschrift nu het dichtst bij de waarheid komt (of dat er een combinatie nodig is). Hier heb ik inderdaad geen sterke argumenten voor, ook omdat ik daar gewoon nog niet genoeg kennis over heb.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 06:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij nergens wil achterkomen en je al veel te ver weg bent om aan je geloof nog iets te veranderen. Zelfs geschiedenis gaat je daarvoor ontkennen. Nee hoor, jij komt hier enkel je geloof etalleren en niks meer.

Waarom zo agressief? Dit hele simulatie verhaal is ook maar een maandje geleden boven komen drijven, en ik probeer hier juist door disussie er achter te komen of er een kern van waarheid in zit. Om eerlijk te zijn wordt ik er hier wel in gesterkt, omdat de tegenargumenten tot nu toe erg slecht zijn geweest, ZureMelk kwam nog wel wat wat interessante dingen, maar dit lijkt meer uit een angst te komen om iets te accepteren waar hij niet alles van kan weten, echte tegenargumenten worden nog niet gegeven.

quote:

[..]

Overtuigen ? Nee, dat is pas in de tweede fase. Als je fase één overslaat is dat ten koste van je schoenpunten.

[..]

Lekker he ? Vosje in het kippenhok. Kunnen we gelijk overgaan op fase twee. Nog een prettig weekend.

Je spreekt in raadselen..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:28 schreef Superbus het volgende:

[..]

Elk christen, jood, moslim, boedhist, hindoeïst etc. etc. denkt dat zijn god de ware god is.

Dus mijn vraag:
Waarom denk jij dat jouw god de ware god is.

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik houd de optie open dat ik het verkeerd heb. Wel komt de christelijke God het dichtst bij het godbeeld wat ik in de loop van mijn leven gekregen heb en persoonlijke ervaringen passen meer bij de christelijke God, dan bij anderen.
Ik realiseer me dat mijn godbeeld gedeeltelijk bepaald is door mijn opvoeding, en door het geloof wat ik aanhang, maar dat is voor mij nog geen reden om dit godbeeld te verwerpen.

Naxilor:

quote:

Je spreekt in raadselen..

Voor jou spreekt iedereen hier in raadsels als het niet in je kraampje past.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:41 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik houd de optie open dat ik het verkeerd heb. Wel komt de christelijke God het dichtst bij het godbeeld wat ik in de loop van mijn leven gekregen heb en persoonlijke ervaringen passen meer bij de christelijke God, dan bij anderen.
Ik realiseer me dat mijn godbeeld gedeeltelijk bepaald is door mijn opvoeding, en door het geloof wat ik aanhang, maar dat is voor mij nog geen reden om dit godbeeld te verwerpen.

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:
Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Ik zie niet in waarom. Ik kan prima theorieën opschrijven die niet causaal zijn. Dat komt dan niet overeen met onze realiteit, maar dat is wat anders dan wat jij hier beweert. Wat versta je precies onder "realiteit"?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 17:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kun je daar eens een voorbeeld van geven waarvan je zou kunnen verwachten dat ik het ook snap ?

In de ART stel je bijvoorbeeld dat er geen "gesloten tijdsachtige curves" zijn. De reden is dat je wilt dat je theorie deterministisch is: gegeven een bepaalde beginconditie, kun je dan uniek de evolutie van een dergelijke toestand uniek beschrijven? Als dit niet kan, dan verliest je theorie aan beschrijvend vermogen, omdat er dan situaties kunnen ontstaan die je niet kunt voorspellen. Ik kan bijvoorbeeld in een toestand A beginnen, de tijd laten lopen, en vervolgens komt er een punt waarop de situatie zowel naar gebeurtenis B als C gaat. Je wilt graag kunnen voorspellen welke van de twee het wordt, en daarvoor leg je bepaalde wiskundige restricties op (voor een buitengewoon subtiel aspect hiervan kun je het "loch problem" es googlen, of "hole problem" in de algemene relativiteitstheorie). Dit is een notie die we al kennen van Newtoniaanse mechanica.

Een voorbeeldje van een ruimtetijd die hier niet aan voldoet, is een lege ruimtetijd waarbij je twee uiteinden identificeert (voor visualizatie, neem een 2-dimensionale ruimtetijd, die je als een stuk papier voorstelt; identificatie van 2 uiteinden geeft een cylinder). Dit kan een oplossing van de Einstein vergelijkingen zijn, maar het geeft "rare" toestanden; een deeltje kan 2 maal door dezelfde gebeurtenis gaan. Dat levert problemen op, en de reden heb ik in de eerste alinea gegeven. Ook kun je bijvoorbeeld een lichtstraal de ene kant opsturen en de tegengestelde richting, en je beweging vergelijken aan de hand van deze twee lichtstralen; zo zou je een absolute notie van beweging krijgen (door de cylinderstructuur!).

In kwantumtheorieën ligt het wat subtieler; de QM is immers niet deterministisch. Causaliteit in QM is gerelateerd aan de notie van localiteit, maar we weten dat de QM "niet-locaal" is (zie de EPR-paradox); dat zou ik moeten nakijken.

Kwantumveldentheorie is de unificatie van speciale relativiteit (waar causaliteit een belangrijke rol speelt!) en QM. Wanneer je causaliteit blijft aanhouden in deze theorie krijg je bijvoorbeeld de voorspelling dat er antideeltjes zijn die dezelfde massa hebben, maar tegenovergestelde kwantumgetallen als de deeltjes zelf. Dat is ook wat je meet, en wat betreft de massa is de gelijkenis getest tot op een factor 10^-18.

Kortom, causaliteit blijkt sterke restricties te leggen op je theorie die ook nog es overeenkomen met wat je meet. Dat is een goede reden om causaliteit te implementeren, maar het zou goed kunnen dat we daar later op terugkomen, natuurlijk.

Ik zal hier nog es beter over nadenken, en kijken of ik wat leuke literatuur hierover kan vinden. Ik denk wel dat je je moet bedenken dat de "filosofische" notie verschilt van de fysische( (en misschien hanteren wij beide ook wel een andere definitie); in het laatste geval probeer je simpelweg theorieën op te schrijven die kwalitatief en kwantitatief de wereld om ons heen beschrijven; causaliteit is daarin een belangrijke guideline.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2011 11:19:55 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin. Misschien was ik bij de meeste opvoedingen in deze richting gegaan, misschien zou het bij de meesten atheistisch of agnostisch zijn, of was ik een moslim of een deist geweest. Dat kan allemaal, maar ik weet dat ik hier met deze opvoeding het christendom als meest logische oplossing zie.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:48 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Voor jou spreekt iedereen hier in raadsels als het niet in je kraampje past.

Graag zou ik hebben dat je wat minder op de persoon speelt. Als het nu nog niet duidelijk is dat ik openminded ben, dan weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Er valt alleen geen discussie te voeren als je er niet inhoudelijk op in wil gaan.
Met Daniel, ZureMelk en Haushofer ben ik het natuurlijk ook niet altijd (meestal niet?) eens, maar die komen tenminste met inhoudelijke verhalen, en daar kan over gediscussieerd worden, niet over persoonlijke aanvallen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Naxilor op 21-05-2011 12:04:52 ]