F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zaterdag 27 november 2010 00:22 schreef koningdavid het volgende:
Jammer dat je veel vragen niet beantwoordt.
[..]
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?
Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.quote:
[..]
Wordt "onbevlekte ontvangenis" niet algemeen uitgelegd als maagdelijkheid?
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.quote:
[..]
Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?
Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.quote:
En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?
Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.quote:
Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.
Om vast te stellen of Jezus' bestaan heeft of niet? Nee, lijkt me tamelijk irrelevant.quote:
Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.
Nee?quote:
Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.quote:
Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn?
Nee, bij een kruisiging is dat zo goed als onmogelijk.quote:
Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven?
Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.quote:
En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?
Dit meen je?quote:
Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?
Op dit punt ben je niet ingegaan:
Deze vragen:quote:
[..]
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.
Dit:quote:
Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.
Deze vraag:quote:
Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.
en deze:quote:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.quote:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En Molurus, om terug te komen op het complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Je gelooft dan dat er allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) zijn geweest die zichzelf vals opwierpen als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Je gelooft dan dat er allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) zijn geweest die zichzelf vals opwierpen als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.quote:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.quote:
[..]
Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.
Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.
Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.
Ja.quote:
Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.
[..]
Nee, bij een kruisiging dat is zo goed als onmogelijk.
Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.
Yep.quote:
Vooruit dan.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Op dit punt ben je niet ingegaan:
Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.
1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.
2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.
Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Deze vragen:
Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.
Eerst mijn uitspraken verdraaien om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen. Het woord "stroman" komt daar in me op, vandaar dat ik er ook niet op reageerde.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
en deze:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?
Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.quote:zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?
Zo, heb ik nog iets gemist?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk complot?quote:
En Molurus, om terug te komen op het complot.
<knip>
Al gereageerd op deze post in het andere topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant. Ik ben wel benieuwd hoe KoningDavid dit uitlegt. Ook een complot?quote:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
[..]
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, dat is ontstaan vanuit een volksgeloof.quote:
[..]
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
Als katholiek realiseer ik me dat Maria altijd slechts verwijst naar Jezus, die mens geworden is. Een katholiek probeert meer van Jezus te ervaren', door zich ook in Jezus' moeder te verdiepen. En daar is wat voor te zeggen als je kijkt naar de menselijkheid van Jezus en van wat omstanders zoals zijn moeder moeten hebben meegemaakt. Daardoor wordt de geloofservaring 'sterker' .Een halfgod is ze niet, dat denken moslims wel eens over christenen met hun drie-eenheid: 'Vader, Zoon en Maria', ipv Vader, Zoon en Geest'.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?quote:
[..]
Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet.
Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?quote:
De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd.
Wees nou eens eerlijk, Molurus.quote:
Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol.
Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.
Die eerste mogelijkheid is volgens mij iets wat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen. Het tweede gebeurt uiteraard aanzienlijk vaker.
Molurus, wat vindt jij waarschijnlijker?
Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.quote:
Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?
Juistem. Ongezonde vooronderstellingen en doorgeschoten scepsis spelen je parten.quote:
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
maar katholiek hadden sowieso al de heiligenquote:
[..]
Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.
wat in een polytheïstisch systeem de mindere goden zouden zijn
Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?quote:
[..]
Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?
Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.quote:
Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?
Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.quote:
Wees nou eens eerlijk, Molurus.
Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.
Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?
En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?
Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.quote:
Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dum, dum, dum, dum, dum, dumquote:
Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.
Smart, smart, smart, smart, smart, smart
Hoezo juist die punten? Waarin is de maagdelijke geboorte van Jezus belangrijker dan zijn kruisiging of ethiek?quote:
[..]
Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.
Prima, maar ik ben bereid, en dat heb ik ook al gedaan, om de discussie te voeren over Jezus' historiciteit ervanuitgaande dat wonderen niet kunnen. Dan nog is de case voor Jezus' historiciteit oersterk. Daarom ook dat vrijwel alle historici, hoewel ze o.a. vanwege methodologisch naturalisme niet rekening houden met wonderen, wel tot de conclusie komen dat Jezus een historisch figuur is.quote:
Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.
Die zouden het inderdaad verklaren maar helaas zijn beide verklaring zeer problematisch.quote:
Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.
Pareltje van een reactie weer, deze.quote:
Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.
Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad. En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".quote:
Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:
1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.
2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.
Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.
quote:
Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.
!Ja, want er zijn totaal geen niet-christenen die zich bezighouden met, en geïnspireerd zijn door, Jezus' levenswijze, ethiek en uitspraken? Je meent dit niet toch?
Heb ik niet gedaan.quote:
Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.quote:
om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen.
Als jij stelt dat er niets met waarschijnlijkheid over Jezus valt te zeggen claim je het toch beter te weten dan het geleerdencircuit?
Nee, die zijn er niet.quote:
Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand
Dus?quote:
en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.quote:
[..]
Dum, dum, dum, dum, dum, dum
Smart, smart, smart, smart, smart, smart
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ik zeg dus niet:quote:
Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad.
"we kunnen niets weten over Jezus"
Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.
Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.quote:
En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".
Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.
Zie boven.quote:
Kleuter.quote:
Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.
Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de maagdelijkheid van Maria zoals hierboven besproken. Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat wil ik niet beweren. Wat ik wel wil beweren is dat wat wij weten van mythevorming heel slecht toepasbaar is op het christelijk geloof, en zeker op de positie dat Jezus verzonnen zou zijn. We kennen geen voorbeelden van mythes die zo snel ontstaan zijn als de mythe Jezus volgens jullie ontstaan zou moeten zijn. Sterker nog, we kennen niets wat er ook maar een klein, klein, klein beetje in de buurt komt. Kortom, jij stelt een hele nieuwe, revolutionaire manier van mythevorming voor. Dan moet je toch met een betere onderbouwing moeten komen als "het blijft giswerk".quote:
[..]
Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?
Mij wel. Een complot waarbij mensen als de apostelen, Paulus, Markus, Lukas, Johannes, Jakobus (dat is ook zoiets, iemand is zich dus spontaan gaan opstellen als de broer van een verzonnen persoonquote:
Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.
) aan meewerkten.Of denk je per se dat het één persoon moet zijn geweest? Waar baseer je dat op? Giswerk?
Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.quote:
Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.
Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?
En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?quote:
Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, je zegt dus dit:quote:
[..]
En ik zeg dus niet:
"we kunnen niets weten over Jezus"
Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.
[..]
Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.
"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."
en:
"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."
Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?
Sterk antwoord. Jammer dat je mijn vraag weer negeert.quote:
Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?quote:
Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien
De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.quote:
Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.quote:
[..]
Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja maar dat is die aflevering over scientology ook.quote:
[..]
Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.
Bij politieke ideologieen zie je dat ook.quote:
Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?
Hoe leg jij het dan uit?quote:
De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.quote:Op zaterdag 27 november 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 14:42:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest. Ik zie ieg niet waarom dat dat het geval zou zijn. Op zijn best zou men hem nu zien als een filosoof.quote:
Ok, je zegt dus dit:
"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."
en:
"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."
Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?
En wat daar tegenstrijdig aan is ontgaat me al helemaal.
Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 15:01:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maagdelijke bevlekking. Geniale woordcombinatie
Alle christenen geloven in de maagdelijke geboorte van Jezus. Dat wil dus zeggen dat Jezus werd geboren uit Maria, zonder dat zij gemeenschap heeft gehad met Jozef (of iemand anders).
De onbevlekte ontvangenis is (zoals Quarant al zei) een Katholiek dogma dat stelt dat Maria bewaard is gebleven voor erfzonde van haar ouders Anna en Joachim. Protestanten zouden dit in principe ook kunnen onderschrijven. Dat deed Luther bijvoorbeeld ook (als ik Wikipedia) mag geloven. Voor Katholieken is het een beleden dogma.
Alle christenen geloven in de maagdelijke geboorte van Jezus. Dat wil dus zeggen dat Jezus werd geboren uit Maria, zonder dat zij gemeenschap heeft gehad met Jozef (of iemand anders).
De onbevlekte ontvangenis is (zoals Quarant al zei) een Katholiek dogma dat stelt dat Maria bewaard is gebleven voor erfzonde van haar ouders Anna en Joachim. Protestanten zouden dit in principe ook kunnen onderschrijven. Dat deed Luther bijvoorbeeld ook (als ik Wikipedia) mag geloven. Voor Katholieken is het een beleden dogma.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
