De historische Jezus

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?

Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?

Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.

Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.

Om vast te stellen of Jezus' bestaan heeft of niet? Nee, lijkt me tamelijk irrelevant.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?

Nee?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn?

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven?

Nee, bij een kruisiging is dat zo goed als onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?

Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?

Dit meen je?

Op dit punt ben je niet ingegaan:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.

Deze vragen:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.

Dit:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.

Deze vraag:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?

en deze:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?

Ik ben benieuwd naar je antwoorden.

En Molurus, om terug te komen op het complot.

Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Je gelooft dan dat er allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) zijn geweest die zichzelf vals opwierpen als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".

En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.

Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.

Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?

Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:17 schreef Quarant het volgende:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning
Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.

Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je überhaupt getuige kan zijn van een maagdelijke bevlekking omdat het proces me tamelijk onzichtbaar lijkt. Ik heb ook nooit beweerd dat daar getuigen voor zijn, dus ik snap niet waarom je daar zo'n punt van maakt.

Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Waarom wil je het over Maria's maagd-zijn gaan hebben? Van mij mag je dat onzin vinden hoor. Van mij mag je alle wonderen onzin vinden, dat is verder niet relevant voor de discussie die we hier voeren.

Wat ik al zei. Dat is niet relevant voor het onderwerp.

Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]

Nee?

Ja.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker gelet op de beschrijving van de andere verschijningen.

[..]

Nee, bij een kruisiging dat is zo goed als onmogelijk.

Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Nee. Maar als je naturalist bent is natuurlijk elke verklaring, ook verschrikkelijk onwaarschijnlijk ook, nog waarschijnlijker.

Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Dit meen je?

Yep.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Op dit punt ben je niet ingegaan:

Vooruit dan.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.

Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:

1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.

2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Deze vragen:

Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.

Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
en deze:

Want (vrijwel) alle historici zijn gek?

Eerst mijn uitspraken verdraaien om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen. Het woord "stroman" komt daar in me op, vandaar dat ik er ook niet op reageerde.

quote:

zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:[/b]
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?

Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.

Zo, heb ik nog iets gemist?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:19 schreef koningdavid het volgende:
En Molurus, om terug te komen op het complot.

<knip>

Welk complot?

Al gereageerd op deze post in het andere topic.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:17 schreef Quarant het volgende:
Vraag uit vorig topic: Hoogfeest van Christus Koning

[..]

Nee. Dat is een dogma (leerstelling) die Maria betreft. Volgens de RK Kerk in 1854 moest Maria wel zelf 'zonder zonde' zijn geboren om de moeder van Jezus te kunnen zijn.

Interessant. Ik ben wel benieuwd hoe KoningDavid dit uitlegt. Ook een complot?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet.

Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:10 schreef Molurus het volgende:
De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd.

Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:10 schreef Molurus het volgende:
Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol.

Wees nou eens eerlijk, Molurus.

Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.

Die eerste mogelijkheid is volgens mij iets wat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen. Het tweede gebeurt uiteraard aanzienlijk vaker.
Molurus, wat vindt jij waarschijnlijker?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:10 schreef Molurus het volgende:
Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?

Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:10 schreef Molurus het volgende:
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.

Juistem. Ongezonde vooronderstellingen en doorgeschoten scepsis spelen je parten.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:23 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja weer wat geleerd, dat het idee überhaupt bestond was nieuw voor mij.
Maarja dat moet ook wel als je Maria als een soort van halfgod gaat vereren terwijl juist in de bijbel staat dat je geen mensen moet vereren.

maar katholiek hadden sowieso al de heiligen
wat in een polytheïstisch systeem de mindere goden zouden zijn

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ok, interessante opmerking. Hoe ontstaan mythes dan wel meestal?

Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:40 schreef koningdavid het volgende:
Wie bedoel je met 'de mensen'? Als Jezus nooit bestaan heeft moet iemand hem toch ooit verzonnen hebben? Dat ben je met me eens, lijkt me?

Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:40 schreef koningdavid het volgende:
Wees nou eens eerlijk, Molurus.

Wat is waarschijnlijker:
- dat mensen opeens tegelijk in een verzonnen persoon die een paar jaar geleden geleefd zou moeten hebben gaan geloven. Dat mensen zich spontaan opwerpen als ooggetuigen van een persoon die nooit geleefd heeft. Dat de verhalen die over deze verzonnen persoon (personen?) zo merkwaardig goed overeenkomen en er dus een groot complot heeft moeten plaatsvinden om de communicatie over het gehele Romeinse Rijk over deze verzonnen figuur te stroomlijnen.
- dat mensen iemand gingen volgen en geloven die ze zelf hebben zien lopen en horen praten. Iemand die echt bestaan heeft.

Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.

Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?

En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:40 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet bar weinig van het mormonisme dus ik ga er geen uitspraken over doen. Ook zal ik niet snel gaan beweren dat Jozef Smith niet bestaan heeft.

Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:48 schreef Molurus het volgende:
Je zou de South Park aflevering "all about mormons" eens moeten bekijken, vind je vast grappig.

Dum, dum, dum, dum, dum, dum
Smart, smart, smart, smart, smart, smart

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat het juist die en dergelijke punten zijn die van belang waren voor zijn rol in de geschiedenis.

Hoezo juist die punten? Waarin is de maagdelijke geboorte van Jezus belangrijker dan zijn kruisiging of ethiek?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Ik denk nou juist dat die punten heel relevant zijn voor zijn historische waarde.

Prima, maar ik ben bereid, en dat heb ik ook al gedaan, om de discussie te voeren over Jezus' historiciteit ervanuitgaande dat wonderen niet kunnen. Dan nog is de case voor Jezus' historiciteit oersterk. Daarom ook dat vrijwel alle historici, hoewel ze o.a. vanwege methodologisch naturalisme niet rekening houden met wonderen, wel tot de conclusie komen dat Jezus een historisch figuur is.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Dubbelgangers en mensen die net niet dood zijn komen anders oneindig veel vaker voor en zouden het ook verklaren.

Die zouden het inderdaad verklaren maar helaas zijn beide verklaring zeer problematisch.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Als je een gelovige bent is er maar 1 onbetwistbare waarheid.

Pareltje van een reactie weer, deze.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Leuk zoals je mijn uitspraken gemakshalve verdraait. Ik zeg twee dingen:

1) Dat we heel weinig kunnen zeggen van de historische Jezus, er zijn nogal weinig bronnen waaruit we directe informatie kunnen putten die vrij is van religieus belang.

2) Dat het juist de zeer dubieuze zaken zijn die van belang waren voor zijn rol in de historie. Zaken zoals het opstaan uit de dood en het verrichten van wonderen. Je kunt die niet relevant noemen, maar zonder die zaken zou het het Christendom eenvoudig niet hebben bestaan.

Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad. En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".

Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Met name christenen zijn dat met mij oneens schat ik.

!
Ja, want er zijn totaal geen niet-christenen die zich bezighouden met, en geïnspireerd zijn door, Jezus' levenswijze, ethiek en uitspraken? Je meent dit niet toch?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Eerst mijn uitspraken verdraaien

Heb ik niet gedaan.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
om vervolgens mij dit soort uitspraken in de mond te leggen.

Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.

Als jij stelt dat er niets met waarschijnlijkheid over Jezus valt te zeggen claim je het toch beter te weten dan het geleerdencircuit?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Heel bekend met de historische bewijzen voor Socrates ben ik niet, ik ben tenslotte ook geen historicus. Maar voor zover ik weet zijn er genoeg geschreven werken van zijn eigen hand

Nee, die zijn er niet.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
en was hij niet de stichter van of basis voor een religie.

Dus?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dum, dum, dum, dum, dum, dum
Smart, smart, smart, smart, smart, smart

Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:

Ik verdraai jouw uitspraken helemaal niet, dat doe je zelf. Punt 1 zeg je inderdaad.

En ik zeg dus niet:

"we kunnen niets weten over Jezus"

Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:
En w.b. punt 2 zei je, ik citeer je vrij letterlijk, "Jezus heeft zonder zijn wonderen geen noemenswaardige invloed gehad".

Dit kan toch niet samengaan? Je zegt niets te weten van Jezus maar aan de andere kent zeg je te weten dat hij zonder zijn wonderen geen invloed heeft gehad. Dat is ronduit tegenstrijdig.

Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:
Heb ik niet gedaan.

Zie boven.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:
Ik leg je geen uitspraak in de mond, ik stel je een vraag.

Kleuter.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:

Dus?

Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de maagdelijkheid van Maria zoals hierboven besproken. Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen als verhalen die langzaam verdraaid en steeds serieuzer worden genomen. Het blijft giswerk. Maar ik neem toch aan dat je hier niet wil beweren dat elke mythe een kern van waarheid heeft of per definitie ook maar iets met de werkelijkheid te maken moet hebben?

Nee, dat wil ik niet beweren. Wat ik wel wil beweren is dat wat wij weten van mythevorming heel slecht toepasbaar is op het christelijk geloof, en zeker op de positie dat Jezus verzonnen zou zijn. We kennen geen voorbeelden van mythes die zo snel ontstaan zijn als de mythe Jezus volgens jullie ontstaan zou moeten zijn. Sterker nog, we kennen niets wat er ook maar een klein, klein, klein beetje in de buurt komt. Kortom, jij stelt een hele nieuwe, revolutionaire manier van mythevorming voor. Dan moet je toch met een betere onderbouwing moeten komen als "het blijft giswerk".

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:48 schreef Molurus het volgende:
Klopt. Maar hoe volgt daaruit dat er sprake is van een complot? Dat lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend.

Mij wel. Een complot waarbij mensen als de apostelen, Paulus, Markus, Lukas, Johannes, Jakobus (dat is ook zoiets, iemand is zich dus spontaan gaan opstellen als de broer van een verzonnen persoon ) aan meewerkten.
Of denk je per se dat het één persoon moet zijn geweest? Waar baseer je dat op? Giswerk?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:48 schreef Molurus het volgende:
Wees nou eens eerlijk, KoningDavid.

Wat is waarschijnlijker:
- dat grote hoeveelheden mensen opeens tegelijk gaan verzinnen dat ze bezocht worden door aliens, door hen worden ontvoerd en er op die ontvoerde mensen experimenten worden uitgevoerd, of
- dat we werkelijk door aliens worden bezocht door aliens die dat allemaal doen?

En als het antwoord onverhoopt toch optie 1 is: hoe is er dan sprake van een complot? Zou het kunnen dat die alien believers echt geloven dat dat allemaal gebeurt terwijl het toch niet gebeurt?

Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:01 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil dat je gewoon antwoord geeft op mijn vraag en niet met een onzinnige en onvergelijkbare tegenvraag komt. Alleen al dat jij het hebt over aliens en ik over een, for the sake of argument, menselijke rabbi maakt de vergelijking al onzinnig.

Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik zeg dus niet:

"we kunnen niets weten over Jezus"

Je verdraait mijn uitspraken dus wel degelijk.

[..]

Wat ik heb gezegd heb ik gezegd, ik blijf je er niet op corrigeren.

Ok, je zegt dus dit:

"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."

en:

"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."

Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:59 schreef Molurus het volgende:
Kleuter.

Sterk antwoord. Jammer dat je mijn vraag weer negeert.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:59 schreef Molurus het volgende:
Dus was er geen belang om de feiten te verdraaien

Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:59 schreef Molurus het volgende:
Zou jij dat trouwens een complot noemen? Of een oprechte maar verkeerde interpretatie van "onbevlekte ontvangenis"?

De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dat ook onderbouwen? Of laat je het gewoon bij kwalificaties als "onzinnig" en "onvergelijkbaar"?

Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben me pas na die aflevering wat meer gaan verdiepen in het mormonisme. En ik was echt geschokt om te zien hoe nauwkeurig die aflevering is.

Ja maar dat is die aflevering over scientology ook.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:07 schreef koningdavid het volgende:

Aha... alleen bij stichters van religie is er een belang om feiten te verdraaien?!?

Bij politieke ideologieen zie je dat ook.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:07 schreef koningdavid het volgende:
De maagdelijkheid van Maria is een complot noch een verkeerde interpretatie.

Hoe leg jij het dan uit?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als jij eerst gewoon eerst eens op mijn post reageert en die vraag beantwoordt, wil ik dat best doen voor je. Maar ik ga niet tegenvragen van je beantwoorden op een vraag waar je zelfs niet eens een antwoord op hebt gegeven. Dan blijf ik bezig.

Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.

Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 14:42:44 ]

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:07 schreef koningdavid het volgende:

Ok, je zegt dus dit:

"We kunnen heel weinig zeggen over Jezus."

en:

"We kunnen zeggen over Jezus dat hij zonder wonderen geen noemenswaardige invloed heeft gehad."

Je moet toch werkelijk blind zijn om niet te zien dat dit verschrikkelijk tegenstrijdig is?

Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest. Ik zie ieg niet waarom dat dat het geval zou zijn. Op zijn best zou men hem nu zien als een filosoof.

En wat daar tegenstrijdig aan is ontgaat me al helemaal.

Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 15:01:44 ]

Maagdelijke bevlekking. Geniale woordcombinatie

Alle christenen geloven in de maagdelijke geboorte van Jezus. Dat wil dus zeggen dat Jezus werd geboren uit Maria, zonder dat zij gemeenschap heeft gehad met Jozef (of iemand anders).

De onbevlekte ontvangenis is (zoals Quarant al zei) een Katholiek dogma dat stelt dat Maria bewaard is gebleven voor erfzonde van haar ouders Anna en Joachim. Protestanten zouden dit in principe ook kunnen onderschrijven. Dat deed Luther bijvoorbeeld ook (als ik Wikipedia) mag geloven. Voor Katholieken is het een beleden dogma.

Maar begrijp ik het dan goed dat "onbevlekte ontvangenis" niet altijd is uitgelegd als maagdelijkheid (maar dus eerder "vrij van de erfzonde", wat dat dan ook moge betekenen)? En zo ja: waar komt dat dogma dan vandaan als het geen direct verband houdt met kennis van hoe Maria leefde? Is het puur een kwestie van smaak? Theologisch oppertunisme?

En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 17:04:40 ]

Van God. En al wat God zegt, is waar. .

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 17:48 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Jij vindt het negeren van een ontzettend belangrijk cultureel document een gezonde houding voor een historicus?

Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen. Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.

Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:06 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Wat betreft de historische methode (de technieken en richtlijnen waarlangs historici primaire bronnen en ander bewijsmateriaal onderzoeken om geschiedenis te kunnen schrijven) zal niemand je hier ongelijk geven daarin. Je scepsis is juist de kern van die methode. Het ging er meer om dat je nogal een vrij ongenuanceerde opmerking maakte (zo leek het althans) waarbij je de hele bijbel maar met één klap aan de kant schoof.

Ach, KoningDavid is niet de eerste die komt aanzetten met bijbelquotes om een punt te maken of iets aannemelijk te maken. Op een gegeven moment krijg je daar wel een beetje genoeg van: een religie kan onmogelijk zichzelf rechtvaardigen. "Want het staat in de Bijbel" is niet een argument waar ik snel genoegen mee neem.

Als dat iets ongenuanceerd overkwam, excuses.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 16:58 schreef Molurus het volgende:
Maar begrijp ik het dan goed dat "onbevlekte ontvangenis" niet altijd is uitgelegd als maagdelijkheid (maar dus eerder "vrij van de erfzonde", wat dat dan ook moge betekenen)? En zo ja: waar komt dat dogma dan vandaan als het geen direct verband houdt met kennis van hoe Maria leefde? Is het puur een kwestie van smaak? Theologisch oppertunisme?

Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.

De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.

quote:

En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?

Seks is niet zondig. Voor zover ik weet is er geen christelijke stroming die dat zegt. Zulke stromingen zullen, indien goed nageleefd, nogal snel uitsterven.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:06 schreef Friek_ het volgende:

Voorbeeldje daarvan is de zogenaamde 'source criticism' (bronnenkritiek). Daarbij moet je steeds rekening houden dat een document mogelijk vervalst of veranderd kan zijn omwille van een bepaald belang. We weten inmiddels dat de bijbel (zeer minimaal weliswaar) is aangepast in de loop der eeuwen waardoor het ook iets van zijn betrouwbaarheid verliest.

Los van de kleine aanpassingen door de eeuwen heen is het maar de vraag hoe betrouwbaar het origineel was. Voor een deel is dat lastig vast te stellen, een deel bevestigt wat we weten over die tijd, en een derde deel is aantoonbare onzin.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.

De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen.

Dat is iedereen in deze discussie al met je eens. Ook KoningDavid.

quote:

Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.

De bijbel is niet 'een werk'. Het is een verzameling documenten. De meeste daarvan zijn helemaal geen religie-promotors, maar communicatie tussen gelovigen onderling.

Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.

quote:

Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.

Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:22 schreef Dwerfion het volgende:
Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.

Klopt. Maar in het geval van religie is er op voorhand het motief om waarheden te promoten die helemaal niet geweten kunnen worden. Daarom noemen we het religie. Maar ook andere werken dienen natuurlijk altijd kritisch beschouwd te worden.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:22 schreef Dwerfion het volgende:
Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.

Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee. )

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

Katholieke christenen geloven dit. Protestanten en orthodoxen hoeven hier niet per se in te geloven. Als katholiek kun je hier in geloven, omdat de paus het 'ex cathedra' heeft uitgesproken. Als je gelooft dat God de paus deze mogelijkheid heeft gegeven, dan zul je die uitspraken voor waar moeten houden.

Deze pagina bevat de nodige informatie. Ik heb 'm zelf nog niet doorgelezen en ik weet ook niet het antwoord op je vraag hoe men er precies toe gekomen is. New Advent geeft doorgaans best veel handige historische informatie.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:

Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.

Dat is toch precies de positie van iemand die:
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;

Mijn positie, dus

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 20:37 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.

Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.

Het gaat verder dan één bepaalde tekst.

De evangelisten schreven hun teksten gericht op de Grieks sprekende elite. Uiteraard in bewoordingen die bij hun tekstuele en religieuze belevingswereld paste. Dus werden begrippen toegepast om de 'jezusbelevenis' zo goed mogelijk en verstaanbaar onder woorden te brengen. Deze filosofische begrippen waren echter niet vrij van eerdere, Griekse, connotaties.

Mooi voorbeelden daarvan zijn logos en pneuma.

In deze context heeft ook de maagdelijkheid een Griekse connotatie die gebruikt kon worden om een punt duidelijk te maken.

De 'jezusbelevenis' is van een andere orde. In het leven van deze persoon is niet het lichamelijke maar het geestelijke van belang. Het richt de lezers ergens op.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:50 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat is toch precies de positie van iemand die:
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;

Mijn positie, dus

Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?

De vergelijking klopt niet.

Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.

Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.

Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.

Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:03 schreef Coatmine het volgende:

[..]

De vergelijking klopt niet.

Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.

Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.

Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.

Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:03 schreef Coatmine het volgende:
Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?

Er zijn wel wat polls over geweest. Associated Press heeft bijvoorbeeld zo'n onderzoek gehouden onder het amerikaanse volk:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,305277,00.html

34%. Dat is alleen al in de VS 100 miljoen mensen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:

Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?

Deze is wel leuk:

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:54 schreef Molurus het volgende:

Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?

Ik denk dat we elkaar inderdaad niet helemaal goed begrijpen Denk ik dat de maagdelijke geboorte, het veranderen van water in wijn en het lopen over water hebben plaatsgevonden? Nee. Denk ik dat het hele bestaan van de persoon Jezus, en met name zijn kruisiging, is verzonnen door anderen? Nee.

Bedoel je te zeggen dat de eerste christenen niet geloofd hadden dat Jezus de messias was, als ze niet van die mythische verhalen hadden geweten? Ik denk niet dat dat de juiste vraag zou zijn. Het lijkt mij dat het geloof in Jezus als messias vooraf gaat aan de mythevorming rondom zijn persoon. Met andere woorden: de wonderverhalen zijn door de eerste christenen gebruikt om 'hun' messias achteraf 'in te kleuren'.

Ik zou daarom niet willen zeggen "zonder de mythes was hij geen messias geweest", maar: zonder zijn status als messias waren de mythes er niet geweest.

Ben ik zo een beetje duidelijk?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.

Dit is geen reactie. Ten eerste ging het helemaal niet over een opstanding uit de dood, het ging over Jezus' historiciteit. Ik schets je twee scenario's waar je uit kan kiezen. Het scenario dat jij lijkt voor te stellen en het scenario wat de wetenschappelijke consensus is. Maak een keuze, zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?

Waar slaat dit op? Moet ik Jezus' historiciteit gaan vergelijken met aliens? Waarom?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.

Ik weet niet wat Jezus zonder al die zaken zou zijn geweest. Ik vind het verrassend dat jij dat blijkbaar wel weet. Je durft geen uitspraken te doen over Jezus' historiciteit want daar weten we te weinig af, maar je draait je hand er niet voor om om een of andere speculatie van jouw kant over wie Jezus' zou zijn zonder zijn wonderen bijna als een historisch feit te presenteren. Dat is die tegenstrijdigheid waar ik je telkens op wijs.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:
Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.

Waarom telkens die nadruk op 'vereren'? Is iemand alleen relevant voor onze geschiedenis als hij vereerd wordt? Wat maakt iemand relevant als historisch figuur, volgens jou?

quote:

Op zondag 28 november 2010 01:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.

Nee. Aangezien ik het had over Jezus' historiciteit, niet zijn opstanding.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:55:11 ]

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze is wel leuk:

Christopher Hitchens Rational thoughts on Jesus of Nazareth

Sorry, maar dit is tekenend. Je lijkt je kennis en argumentatie w.b. de historische Jezus te halen van... Christopher Hitchens. Dit is wat ik bedoel met anti-theïsten die Jezus' historiciteit afwijzen op basis van hun antipathie maar niet op basis van argumenten. Hitchens is daar het schoolvoorbeeld van en jij lijkt in zijn voetsporen te treden. Heb jij één argument in dat filmpje tegen Jezus' historiciteit gehoord?
Hitchens rept over "the way of evidence against interest" terwijl dit juist de valkuil is waar hij zelf met open ogen in tuimelt m.b.t. Jezus. Om een wetenschappelijke consensus omver te kegelen moet je argumenten hebben. Die heeft Hitchens niet en die heb jij ook niet. Dat kan echt niet.

Daarnaast doen Hitchens' theologische interpretaties in dat filmpje (vooral de "quotes" van Jezus) werkelijk pijn aan de oren.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:54:24 ]

excuses voor belabbere tekstopmaak, ik typ dit in bed op brakke laptop

in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest, juist omdat men er verhalen omheen verzonnen heeft (de volkstelling om de historische persoonui nazareth in betlehem te krijgen en de elkaar tegensprekende evangelien over de opstanding) zonder historische persoon,is het argument,had je gewoon een consistent verhaal kunnen verzinnen. dat is er niet, er is inconsistentie, ergo een historisch persoon is plausibel.

Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!

quote:

Op zondag 28 november 2010 23:18 schreef vaarsuvius het volgende:

in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest

Ja, dat kan ik niet helemaal volgen aangezien hij in dat filmpje begint te zeggen dat er in zijn boek staat dat er helemaal geen reden is om te geloven dat Jezus bestaan heeft. Later lijkt hij inderdaad te zeggen, op basis van o.a. het argument van de census van Augustus, dat het toch plausibel is dat er een historische Jezus bestaan heeft. Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal meer rijmen. Het lijkt tegenstrijdig.

quote:

Op zondag 28 november 2010 23:18 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!

Ik ben het hier niet mee eens, om twee redenen.

Ten eerste: Mij gaat het hier in de vraag om Jezus' historiciteit niet om of het relevant is of hij bestaan heeft, het gaat mij er gewoon om of hij überhaupt bestaan heeft. Dat is de historische vraag. Heeft Jezus echt bestaan? Hitchens, en Molurus eigenlijk ook, trachten die vraag te beantwoorden door erop te wijzen hoe irrelevant het bestaan van Jezus in hun ogen zou zijn. Leuk hoor, maar mij boeit dat niet. Ik stel geen subjectieve vraag, ik vraag niet naar een mening, ik vraag naar hun visie op de werkelijkheid. Als ze zich afzijdig houden door te stellen dat ze agnostisch zijn in deze, m.a.w.: "We kunnen niet weten of Jezus bestaan heeft" vind ik dat zo oversceptisch dat het irrationeel is, maar het blijkt ook nog eens inconsistent als men vervolgens meldt dat Jezus als historische figuur niet noemenswaardig of interessant genoeg zou zijn geweest zonder het 'christelijke aspect'. Dat is, zo heb ik al eerder laten zien, zeer tegenstrijdig.

Ten tweede: De inhoudelijke vergelijking tussen de filosoof Socrates en Jezus vind ik niet terecht. Waarom? Omdat Jezus geen filosoof was. Je slaat dan de plank mis door te stellen dat Jezus ons, buiten zijn "fictieve" wonderen om, niets te bieden zou hebben omdat hij ons niet als Socrates filosofische methodes heeft achtergelaten. De implicatie is dat Jezus, als hij niet God zelf is, waardeloos zou zijn voor mensen.
Maar is dit ook wat wij waarnemen? Nee toch? Ik zie een Jezus die in de geschiedenis omarmd is door vrijwel alles en iedereen. Andere religies adopteren hem, terwijl ze hem niet als God zelf zien. Humanisten spreken niet zelden lovend over Jezus. Socialisten, liberalisten, pacifisiten, revolutionairen ontbreken de religieuze motieven en toch hebben ze regelmatig Jezus als een soort boegbeeld omarmd. Zelfs sommige hardcore atheïsten kunnen hun zwak voor Jezus niet altijd bedwingen:


^{Die meneer links is Richard Dawkins}

Jezus heeft een ongekende aantrekkingskracht. Zelfs op veel niet-religieuzen. En dat zit hem inderdaad niet in filosofische methodes. Waar zit het hem wel in? Zijn ethiek, die Hitchens werkelijk op een miserabele manier tracht te devalueren in dat filmpje, speelt daarin een rol. De ethische uitspraken, die anderen historische figuren wellicht in vergelijkbare vorm hebben gezegd, maar door middel van Jezus bekend zijn geworden. Maar ook Jezus' levensverhaal is, zelfs exclusief de wonderen, natuurlijk een enorme bron van inspiratie. In de tijd van het Romeinse Rijk leek iedereen te dwepen met de macht. Men keek op naar de sterken en keek neer op de zwakkeren. Dit zagen we zelfs terug bij de Greco-Romeinse filosofen en denkers die wij terecht prijzen om hun filosofische inzicht maar zo weinig kunnen waarderen om hun visie op bovengenoemde zaken.
Jezus heeft dit 'machtsdenken' toch zo verschrikkelijk omgegooid. Hij heeft een verschuiving teweeg gebracht die ongekend is. Jezus ging om met het uitschot: armen, zieken, onreinen, prostituees en ging ongekend hard tekeer tegen alles wat zich hooghartig opstelde en zich sterk, goed en rijk waande. Jezus inspireerde door zijn grote ethische woorden te koppelen aan grote ethische daden. De Bergrede heeft de wereld veranderd. En Jezus' dood aan het kruis heeft de wereld veranderd.
Het zachtmoedige, nederige karakter van Jezus en de vroege christenen werd in de Greco-Romeinse wereld niet zelden aangezien voor zwakheid en dwaasheid. Christenen werden erom bespot. Iemand volgen die als een misdadiger gekruisigd is. Dat vond men veelal belachelijk. Het christendom? Dat was voor het gepeupelte, de onderklasse. Voor vrouwen en slaven.

Volgens mij is wat ik hierboven schrijf een vrij gangbare beschrijving van de invloed van Jezus op de geschiedenis. En ik heb de wonderen volledig buiten beschouwing gelaten.
Mijn punt is dus: ook al geloof je niet in zijn wonderen, dan nog blijft Jezus relevant, interessant en fascinerend voor velen.

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

quote:

"To what extent are you influenced by Christianity?"

"As a child, I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."

"Have you read Emil Ludwig's book on Jesus?

"Emil Ludwig's Jesus," replied Einstein, "is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot."

"You accept the historical existence of Jesus?"

"Unquestionably. No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life. How different, for instance, is the impression which we receive from an account of legendary heroes of antiquity like Theseus. Theseus and other heroes of his type lack the authentic vitality of Jesus."

"Ludwig Lewisohn, in one of his recent books, claims that many of the sayings of Jesus paraphrase the sayings of other prophets."

"No man," Einstein replied, "can deny the fact that Jesus existed, nor that his sayings are beautiful. Even if some them have been said before, no one has expressed them so divinely as he."

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-11-2010 01:29:04 ]