De historische Jezus

Maar begrijp ik het dan goed dat "onbevlekte ontvangenis" niet altijd is uitgelegd als maagdelijkheid (maar dus eerder "vrij van de erfzonde", wat dat dan ook moge betekenen)? En zo ja: waar komt dat dogma dan vandaan als het geen direct verband houdt met kennis van hoe Maria leefde? Is het puur een kwestie van smaak? Theologisch oppertunisme?

En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 17:04:40 ]

Van God. En al wat God zegt, is waar. .

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 17:48 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Jij vindt het negeren van een ontzettend belangrijk cultureel document een gezonde houding voor een historicus?

Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen. Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.

Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:06 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Wat betreft de historische methode (de technieken en richtlijnen waarlangs historici primaire bronnen en ander bewijsmateriaal onderzoeken om geschiedenis te kunnen schrijven) zal niemand je hier ongelijk geven daarin. Je scepsis is juist de kern van die methode. Het ging er meer om dat je nogal een vrij ongenuanceerde opmerking maakte (zo leek het althans) waarbij je de hele bijbel maar met één klap aan de kant schoof.

Ach, KoningDavid is niet de eerste die komt aanzetten met bijbelquotes om een punt te maken of iets aannemelijk te maken. Op een gegeven moment krijg je daar wel een beetje genoeg van: een religie kan onmogelijk zichzelf rechtvaardigen. "Want het staat in de Bijbel" is niet een argument waar ik snel genoegen mee neem.

Als dat iets ongenuanceerd overkwam, excuses.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 16:58 schreef Molurus het volgende:
Maar begrijp ik het dan goed dat "onbevlekte ontvangenis" niet altijd is uitgelegd als maagdelijkheid (maar dus eerder "vrij van de erfzonde", wat dat dan ook moge betekenen)? En zo ja: waar komt dat dogma dan vandaan als het geen direct verband houdt met kennis van hoe Maria leefde? Is het puur een kwestie van smaak? Theologisch oppertunisme?

Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.

De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.

quote:

En waar komt eigenlijk het idee vandaan dat seks zondig is?

Seks is niet zondig. Voor zover ik weet is er geen christelijke stroming die dat zegt. Zulke stromingen zullen, indien goed nageleefd, nogal snel uitsterven.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:06 schreef Friek_ het volgende:

Voorbeeldje daarvan is de zogenaamde 'source criticism' (bronnenkritiek). Daarbij moet je steeds rekening houden dat een document mogelijk vervalst of veranderd kan zijn omwille van een bepaald belang. We weten inmiddels dat de bijbel (zeer minimaal weliswaar) is aangepast in de loop der eeuwen waardoor het ook iets van zijn betrouwbaarheid verliest.

Los van de kleine aanpassingen door de eeuwen heen is het maar de vraag hoe betrouwbaar het origineel was. Voor een deel is dat lastig vast te stellen, een deel bevestigt wat we weten over die tijd, en een derde deel is aantoonbare onzin.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Onbevlekt ontvangen slaat niet op de maagdelijkheid nee. Klopt helemaal. Misschien dat er in de volksmond wel eens onduidelijkheid over is geweest. Dat zou kunnen; en eigenlijk blijkt het hier op dit forum al.

De onbevlekte ontvangenis is denk ik om theologische redenen getrokken. Niet direct omdat het in de bijbel staat.

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Ik pleit er slechts voor om de inhoud niet op voorhand voor waar aan te nemen.

Dat is iedereen in deze discussie al met je eens. Ook KoningDavid.

quote:

Met name omdat het hier een werk betreft dat er helemaal niet op gericht is om de geschiedenis vast te leggen maar om een religie te promoten. En het promoten van een religie is wat mij betreft altijd verdacht.

De bijbel is niet 'een werk'. Het is een verzameling documenten. De meeste daarvan zijn helemaal geen religie-promotors, maar communicatie tussen gelovigen onderling.

Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.

quote:

Als de Bijbel je enige bron is van gegeven X, dan is er wat mij betreft zeer gegronde reden om te twijfelen aan X. Dat geldt trouwens voor alle "feiten" die je slechts in 1 boek terugvindt en waarvoor geen onafhankelijke bevestiging of ondersteuning bestaat.

Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:22 schreef Dwerfion het volgende:
Verder is vrijwel elk werk uit de oudheid verdacht als je zo redeneert. Iets opschrijven om het alleen maar vast te leggen gebeurt niet. Je hebt altijd een doel.

Klopt. Maar in het geval van religie is er op voorhand het motief om waarheden te promoten die helemaal niet geweten kunnen worden. Daarom noemen we het religie. Maar ook andere werken dienen natuurlijk altijd kritisch beschouwd te worden.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:22 schreef Dwerfion het volgende:
Omdat de bijbel uit verschillende documenten bestaat, kunnen we dus historische gegevens vaststellen door de documenten te vergelijken. Die data gebruikt Koningdavid vaak, en zo gaan historici er ook mee om. De historische methode.

Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee. )

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

Katholieke christenen geloven dit. Protestanten en orthodoxen hoeven hier niet per se in te geloven. Als katholiek kun je hier in geloven, omdat de paus het 'ex cathedra' heeft uitgesproken. Als je gelooft dat God de paus deze mogelijkheid heeft gegeven, dan zul je die uitspraken voor waar moeten houden.

Deze pagina bevat de nodige informatie. Ik heb 'm zelf nog niet doorgelezen en ik weet ook niet het antwoord op je vraag hoe men er precies toe gekomen is. New Advent geeft doorgaans best veel handige historische informatie.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat zouden die theologische redenen kunnen zijn denk je? Zoals je zegt: christenen geloven dit nu algemeen, maar waar komt het vandaan? Hoe kan men zo overtuigd zijn van een dergelijk bizarre gebeurtenis zonder enige duidelijke aanwijsbare aanleiding?

Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:

Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.

Dat is toch precies de positie van iemand die:
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;

Mijn positie, dus

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 20:37 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Misschien is het een contaminatie, erin geslopen vanuit de Griekse taal waarin de evangeliën zijn opgesteld.

Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bedoel je nu de maagdelijke geboorte van Jezus? Of de onbevlekte ontvangenis van Maria? Dat laatste was onderwerp van gesprek. Als je dat bedoelt, dan ben ik benieuwd over welke teksten je het hebt.

Het gaat verder dan één bepaalde tekst.

De evangelisten schreven hun teksten gericht op de Grieks sprekende elite. Uiteraard in bewoordingen die bij hun tekstuele en religieuze belevingswereld paste. Dus werden begrippen toegepast om de 'jezusbelevenis' zo goed mogelijk en verstaanbaar onder woorden te brengen. Deze filosofische begrippen waren echter niet vrij van eerdere, Griekse, connotaties.

Mooi voorbeelden daarvan zijn logos en pneuma.

In deze context heeft ook de maagdelijkheid een Griekse connotatie die gebruikt kon worden om een punt duidelijk te maken.

De 'jezusbelevenis' is van een andere orde. In het leven van deze persoon is niet het lichamelijke maar het geestelijke van belang. Het richt de lezers ergens op.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:50 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat is toch precies de positie van iemand die:
- niet in de wonderen rondom de persoon van Jezus gelooft, en
- Jezus tegelijkertijd wel als historisch persoon ziet;

Mijn positie, dus

Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?

De vergelijking klopt niet.

Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.

Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.

Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.

Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:03 schreef Coatmine het volgende:

[..]

De vergelijking klopt niet.

Jezus was één persoon waarbij meerdere bronnen specifiek over hetzelfde doel en dezelfde levenswijze praten. Hij werd geboren in Bethlehem, rond zijn 30e stapte hij de bediening in en had veel volgers waaraan hij verhalen vertelde en wonderen vertoonde. 3 jaar later stierf hij aan het kruis nadat hij gemarteld was.

Aliens vliegen volgens de ene bron in schotels, de andere zegt ruimteschepen. De ene Aliens komen om de wereld over te nemen, de andere om onderzoek te doen, nog een andere komen per ongeluk. De ene keer ontvoeren ze koeien, de andere keer mensen.

Bovendien zullen er meer onderzoekers Jezus bestaan toekennen dan het bestaan van Aliens, omdat er simpelweg meer hard bewijs voor is.

Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:03 schreef Coatmine het volgende:
Dus ik snap niet hoe je de vergelijking plausibel voor jezelf maakt. Als jij zegt dat miljoenen mensen in Aliens geloven, heb je daar cijfers of statistieken van of is het slechts een loze uitspraak?

Er zijn wel wat polls over geweest. Associated Press heeft bijvoorbeeld zo'n onderzoek gehouden onder het amerikaanse volk:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,305277,00.html

34%. Dat is alleen al in de VS 100 miljoen mensen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:18 schreef koningdavid het volgende:

Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?

Deze is wel leuk:

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:54 schreef Molurus het volgende:

Ik neem aan dat je wel beaamt dat hij zonder de mythes waarschijnlijk geen messias zou zijn geweest? Of begrijp ik je hier verkeerd?

Ik denk dat we elkaar inderdaad niet helemaal goed begrijpen Denk ik dat de maagdelijke geboorte, het veranderen van water in wijn en het lopen over water hebben plaatsgevonden? Nee. Denk ik dat het hele bestaan van de persoon Jezus, en met name zijn kruisiging, is verzonnen door anderen? Nee.

Bedoel je te zeggen dat de eerste christenen niet geloofd hadden dat Jezus de messias was, als ze niet van die mythische verhalen hadden geweten? Ik denk niet dat dat de juiste vraag zou zijn. Het lijkt mij dat het geloof in Jezus als messias vooraf gaat aan de mythevorming rondom zijn persoon. Met andere woorden: de wonderverhalen zijn door de eerste christenen gebruikt om 'hun' messias achteraf 'in te kleuren'.

Ik zou daarom niet willen zeggen "zonder de mythes was hij geen messias geweest", maar: zonder zijn status als messias waren de mythes er niet geweest.

Ben ik zo een beetje duidelijk?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het mij aannemelijker leek dat er sprake is van een mythe dan dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood had ik al gezegd volgens mij.

Dit is geen reactie. Ten eerste ging het helemaal niet over een opstanding uit de dood, het ging over Jezus' historiciteit. Ik schets je twee scenario's waar je uit kan kiezen. Het scenario dat jij lijkt voor te stellen en het scenario wat de wetenschappelijke consensus is. Maak een keuze, zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Nu jij: projecteer je gedachtengang tav getuigenissen eens op moderne alien-believers. Let wel: dat zijn er niet honderden maar miljoenen. Hoe verklaar jij die? Aliens? Een complot? Iets anders (en wat dan)?

Waar slaat dit op? Moet ik Jezus' historiciteit gaan vergelijken met aliens? Waarom?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op dit moment lijk je hier de enige te zijn die denkt dat Jezus ook zonder wonderen, opstanding en maagdelijke geboorte (de mythen, niet de feiten want dat zijn het zeer waarschijnlijk niet) de messias van een religie zou zijn geweest.

Ik weet niet wat Jezus zonder al die zaken zou zijn geweest. Ik vind het verrassend dat jij dat blijkbaar wel weet. Je durft geen uitspraken te doen over Jezus' historiciteit want daar weten we te weinig af, maar je draait je hand er niet voor om om een of andere speculatie van jouw kant over wie Jezus' zou zijn zonder zijn wonderen bijna als een historisch feit te presenteren. Dat is die tegenstrijdigheid waar ik je telkens op wijs.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 14:46 schreef Molurus het volgende:
Maar als er hier ook maar iemand is die denkt dat moderne christenen ook Jezus Christus hadden vereerd zonder die evident mythologische aspecten van zijn persoon, speak up.

Waarom telkens die nadruk op 'vereren'? Is iemand alleen relevant voor onze geschiedenis als hij vereerd wordt? Wat maakt iemand relevant als historisch figuur, volgens jou?

quote:

Op zondag 28 november 2010 01:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik had het hier niet over het bestaan van Jezus maar over hoe getuigenissen het opstaan uit de dood aannemelijk maken. De vergelijking lijkt me dus gegrond.

Nee. Aangezien ik het had over Jezus' historiciteit, niet zijn opstanding.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:55:11 ]

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze is wel leuk:

Christopher Hitchens Rational thoughts on Jesus of Nazareth

Sorry, maar dit is tekenend. Je lijkt je kennis en argumentatie w.b. de historische Jezus te halen van... Christopher Hitchens. Dit is wat ik bedoel met anti-theïsten die Jezus' historiciteit afwijzen op basis van hun antipathie maar niet op basis van argumenten. Hitchens is daar het schoolvoorbeeld van en jij lijkt in zijn voetsporen te treden. Heb jij één argument in dat filmpje tegen Jezus' historiciteit gehoord?
Hitchens rept over "the way of evidence against interest" terwijl dit juist de valkuil is waar hij zelf met open ogen in tuimelt m.b.t. Jezus. Om een wetenschappelijke consensus omver te kegelen moet je argumenten hebben. Die heeft Hitchens niet en die heb jij ook niet. Dat kan echt niet.

Daarnaast doen Hitchens' theologische interpretaties in dat filmpje (vooral de "quotes" van Jezus) werkelijk pijn aan de oren.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 28-11-2010 20:54:24 ]

excuses voor belabbere tekstopmaak, ik typ dit in bed op brakke laptop

in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest, juist omdat men er verhalen omheen verzonnen heeft (de volkstelling om de historische persoonui nazareth in betlehem te krijgen en de elkaar tegensprekende evangelien over de opstanding) zonder historische persoon,is het argument,had je gewoon een consistent verhaal kunnen verzinnen. dat is er niet, er is inconsistentie, ergo een historisch persoon is plausibel.

Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!

quote:

Op zondag 28 november 2010 23:18 schreef vaarsuvius het volgende:

in dat filmpje zie ik juist dat hitchens aangeeft dat er waarschijnlijk wel een historische persoon als basis voor jezus is geweest

Ja, dat kan ik niet helemaal volgen aangezien hij in dat filmpje begint te zeggen dat er in zijn boek staat dat er helemaal geen reden is om te geloven dat Jezus bestaan heeft. Later lijkt hij inderdaad te zeggen, op basis van o.a. het argument van de census van Augustus, dat het toch plausibel is dat er een historische Jezus bestaan heeft. Ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal meer rijmen. Het lijkt tegenstrijdig.

quote:

Op zondag 28 november 2010 23:18 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit alles is overigens NIETde KERN van het filmpje, Hitchens kernpunt hier is: What about Socrates? What do we know about a historic Socrates? antwoord: Weinig, maar dat boeit niet want hij gaf ons Ideeën X en Y etc die waarde hebben voor de mensheid los van de persoon Socrates. Als niet Socrates die ideeën had gehad,maar ene Appolojodokus dan waren X en Y net zo waardevol. JEZUS deed dat niet, zijn kernboodschap is niet los te zien van zijn (zoon van) god zijn. een timmermanszoon die wat losse one liners rondstrooide gedurende enkele jaren is niet interessant, niet op wetenschappelijk gebied en ook niet op filosofisch gebied. zijn enige aantrekkingdkrcht ligt in de religieuze boodschap, ik ben de weg , de waarheid en het leven... daar komt het toch ECHT OP NEER, koning d!

Ik ben het hier niet mee eens, om twee redenen.

Ten eerste: Mij gaat het hier in de vraag om Jezus' historiciteit niet om of het relevant is of hij bestaan heeft, het gaat mij er gewoon om of hij überhaupt bestaan heeft. Dat is de historische vraag. Heeft Jezus echt bestaan? Hitchens, en Molurus eigenlijk ook, trachten die vraag te beantwoorden door erop te wijzen hoe irrelevant het bestaan van Jezus in hun ogen zou zijn. Leuk hoor, maar mij boeit dat niet. Ik stel geen subjectieve vraag, ik vraag niet naar een mening, ik vraag naar hun visie op de werkelijkheid. Als ze zich afzijdig houden door te stellen dat ze agnostisch zijn in deze, m.a.w.: "We kunnen niet weten of Jezus bestaan heeft" vind ik dat zo oversceptisch dat het irrationeel is, maar het blijkt ook nog eens inconsistent als men vervolgens meldt dat Jezus als historische figuur niet noemenswaardig of interessant genoeg zou zijn geweest zonder het 'christelijke aspect'. Dat is, zo heb ik al eerder laten zien, zeer tegenstrijdig.

Ten tweede: De inhoudelijke vergelijking tussen de filosoof Socrates en Jezus vind ik niet terecht. Waarom? Omdat Jezus geen filosoof was. Je slaat dan de plank mis door te stellen dat Jezus ons, buiten zijn "fictieve" wonderen om, niets te bieden zou hebben omdat hij ons niet als Socrates filosofische methodes heeft achtergelaten. De implicatie is dat Jezus, als hij niet God zelf is, waardeloos zou zijn voor mensen.
Maar is dit ook wat wij waarnemen? Nee toch? Ik zie een Jezus die in de geschiedenis omarmd is door vrijwel alles en iedereen. Andere religies adopteren hem, terwijl ze hem niet als God zelf zien. Humanisten spreken niet zelden lovend over Jezus. Socialisten, liberalisten, pacifisiten, revolutionairen ontbreken de religieuze motieven en toch hebben ze regelmatig Jezus als een soort boegbeeld omarmd. Zelfs sommige hardcore atheïsten kunnen hun zwak voor Jezus niet altijd bedwingen:


^{Die meneer links is Richard Dawkins}

Jezus heeft een ongekende aantrekkingskracht. Zelfs op veel niet-religieuzen. En dat zit hem inderdaad niet in filosofische methodes. Waar zit het hem wel in? Zijn ethiek, die Hitchens werkelijk op een miserabele manier tracht te devalueren in dat filmpje, speelt daarin een rol. De ethische uitspraken, die anderen historische figuren wellicht in vergelijkbare vorm hebben gezegd, maar door middel van Jezus bekend zijn geworden. Maar ook Jezus' levensverhaal is, zelfs exclusief de wonderen, natuurlijk een enorme bron van inspiratie. In de tijd van het Romeinse Rijk leek iedereen te dwepen met de macht. Men keek op naar de sterken en keek neer op de zwakkeren. Dit zagen we zelfs terug bij de Greco-Romeinse filosofen en denkers die wij terecht prijzen om hun filosofische inzicht maar zo weinig kunnen waarderen om hun visie op bovengenoemde zaken.
Jezus heeft dit 'machtsdenken' toch zo verschrikkelijk omgegooid. Hij heeft een verschuiving teweeg gebracht die ongekend is. Jezus ging om met het uitschot: armen, zieken, onreinen, prostituees en ging ongekend hard tekeer tegen alles wat zich hooghartig opstelde en zich sterk, goed en rijk waande. Jezus inspireerde door zijn grote ethische woorden te koppelen aan grote ethische daden. De Bergrede heeft de wereld veranderd. En Jezus' dood aan het kruis heeft de wereld veranderd.
Het zachtmoedige, nederige karakter van Jezus en de vroege christenen werd in de Greco-Romeinse wereld niet zelden aangezien voor zwakheid en dwaasheid. Christenen werden erom bespot. Iemand volgen die als een misdadiger gekruisigd is. Dat vond men veelal belachelijk. Het christendom? Dat was voor het gepeupelte, de onderklasse. Voor vrouwen en slaven.

Volgens mij is wat ik hierboven schrijf een vrij gangbare beschrijving van de invloed van Jezus op de geschiedenis. En ik heb de wonderen volledig buiten beschouwing gelaten.
Mijn punt is dus: ook al geloof je niet in zijn wonderen, dan nog blijft Jezus relevant, interessant en fascinerend voor velen.

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

quote:

"To what extent are you influenced by Christianity?"

"As a child, I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."

"Have you read Emil Ludwig's book on Jesus?

"Emil Ludwig's Jesus," replied Einstein, "is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot."

"You accept the historical existence of Jesus?"

"Unquestionably. No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life. How different, for instance, is the impression which we receive from an account of legendary heroes of antiquity like Theseus. Theseus and other heroes of his type lack the authentic vitality of Jesus."

"Ludwig Lewisohn, in one of his recent books, claims that many of the sayings of Jesus paraphrase the sayings of other prophets."

"No man," Einstein replied, "can deny the fact that Jesus existed, nor that his sayings are beautiful. Even if some them have been said before, no one has expressed them so divinely as he."

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-11-2010 01:29:04 ]