F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is niet de wetenschappelijke consensus, die is sterker dan dat. De consensus is dat het vrijwel zeker is dat Jezus bestaan heeft en dat we dit met vrij grote zekerheid over hem kunnen zeggen:quote:Op vrijdag 26 november 2010 12:08 schreef Ronald-Koeman het volgende:
De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:
[..]
Telkens dat ontwijken.
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
Het kerstverhaal over de geboorte in Bethlehem is een literaire constructie, dat kloptquote:Op donderdag 25 november 2010 17:13 schreef Sloggi het volgende:
Juist. De Christus die wij kennen is een constructie.
Te vergelijken met de scheppingsverhalen, die eveneens een literaire constructie zijn.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Dat doe ik niet.quote:
[..]
Mensen waren minder sceptisch ingesteld dan nu maar impliceren dat men massaal in opstandingen en goddelijke mensen geloofden is natuurlijk kolder. Zeker in de joodse cultuur waaruit het christendom voortkwam.
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.quote:
[..]
Dat is niet de wetenschappelijke consensus, die is sterker dan dat. De consensus is dat het vrijwel zeker is dat Jezus bestaan heeft en dat we dit met vrij grote zekerheid over hem kunnen zeggen:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Jouw cirkel misschien. Blijkbaar zijn 'de christelijke geschriften' betrouwbaar genoeg om historische informatie uit te halen? Of wordt het dan te gek voor je?quote:
[..]
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En weer lees je niet goed. Ik stel dat de betrouwbaarheid van de geschriften problematisch is, dat betekent niet dat er geen historische informatie uit te halen is.quote:
[..]
Jouw cirkel misschien. Blijkbaar zijn 'de christelijke geschriften' betrouwbaar genoeg om historische informatie uit te halen? Of wordt het dan te gek voor je?
Wat wil je hier dan mee zeggen?quote:
[..]
En weer lees je niet goed. Ik stel dat de betrouwbaarheid van de geschriften problematisch is, dat betekent niet dat er geen historische informatie uit te halen is.
quote:
[..]
En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat jouw bronnen problematisch zijn; de kennis die we over Christus hebben is uit deze problematische bronnen verkregen, of hij wordt kort genoemd door latere 'heidense' bronnen, die vrijwel zonder uitzondering ook problematisch zijn.
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.
Maar, zoals ik al eerder heb gezegd: tot op zekere hoogte gaat dit op voor veel kennis die we hebben over de oudheid. Veel van wat we (denken te) weten is uitsluitend op tekstuele bronnen gebaseerd, en er is geen ander materiaal (archeologisch, epigrafisch etc.) om het te bevestigen. We weten simpelweg heel veel niet zeker als het over de oudheid gaat.
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.
Maar, zoals ik al eerder heb gezegd: tot op zekere hoogte gaat dit op voor veel kennis die we hebben over de oudheid. Veel van wat we (denken te) weten is uitsluitend op tekstuele bronnen gebaseerd, en er is geen ander materiaal (archeologisch, epigrafisch etc.) om het te bevestigen. We weten simpelweg heel veel niet zeker als het over de oudheid gaat.
Ik vind echt dat je overdrijft hier, maar goed.quote:
Dat jouw bronnen problematisch zijn; de kennis die we over Christus hebben is uit deze problematische bronnen verkregen, of hij wordt kort genoemd door latere 'heidense' bronnen, die vrijwel zonder uitzondering ook problematisch zijn.
Ik zou zeggen 'zeer grote waarschijnlijkheid'. Maar als je wilt twister over mijn uitspraken, be my guest. Ik wil best zaken nog verder uitleggen.quote:
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, dank je. Fundamenteel verschil van inzicht met betrekking tot de waarde van antieke bronnen, dat is niet te overbruggen.
Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben. Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.quote:
[..]
Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.
Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.quote:
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.quote:
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.
Zie boven.quote:
Waarom? Boeit geschiedenis je niet?
Ehh, nee.quote:
Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.
Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.quote:
Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.
Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Krijgen we nu het vervolg op de 'het ene wonder is logischer en aannemelijker dan het andere'-discussie? 
.
Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-11-2010 18:43:15 ]
.Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-11-2010 18:43:15 ]
Ik geloof niet dat ik ooit een definitie van 'wonder' heb gehoord die echt hout snijdt. Meestal is het een beetje circulair: een wonder is een bovennatuurlijke gebeurtenis, een bovennatuurlijke gebeurtenis is metafysisch, en metafysisch is een wonder. Als je het mij vraagt weet niemand die het woord 'wonder' gebruikt echt wat hij/zij daarmee bedoelt.quote:
Krijgen we nu het vervolg op de 'het ene wonder is logischer en aannemelijker dan het andere'-discussie?
Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kunnen fictionele fictieve (quote:
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.
) eigenschappen invloed op iets hebben?
Woops.quote:
[..]
Hoe kunnen fictionele fictieve (
*schaam voor taalfout*Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien.
"If you can't tell the difference, does it matter?" (Daneel Olivaw)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bangquote:Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien.
Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.quote:
[..]
Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.
[..]
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".quote:
[..]
Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.
De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.quote:
[..]
Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bang
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het woord 'wonder' niet zinvol is gedefinieerd, dan is je volgende uitspraak nog steeds onjuist:quote:
[..]
Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".
Hoe kan er een wetenschappelijk consensus zijn over een woord wat niet zinvol is gedefinieerd?quote:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ah, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.
En dat is dus het punt dat ik probeerde te maken: ongeacht of er een historische Jezus bestond is de bijbelse Jezus voor het belangrijkste/relevante deel een fictief figuur. Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-11-2010 23:40:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap doet geen 'ja' of 'nee' uitspraken maar uitsluitend uitspraken over waarschijnlijkheid. En bij waarschijnlijkheden boven de 99.99% en onder de 0.01% spreken we in de volksmond van "ja" of "nee". De waarschijnlijkheid van maagdelijke geboortes zou ik in volkstaal uitleggen als "nee". Dat het hier een mythe betreft is vele malen waarschijnlijker en aannemelijker.quote:
Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben.
Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.quote:
Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.
Uhuh... dat wonderen niet bestaan is wetenschappelijke consensus.quote:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.
Met 'overdreven sceptische houding' doelde ik trouwens op je uitspraak dat er historisch niets over Jezus valt te zeggen. Dat is flauwekul, zoals ik al tig keren in dit topic heb onderbouwd.
Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.quote:
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.
Want (vrijwel) alle historici zijn gek? Misschien moet je een clubje beginnen met Eric. De "alle historici zijn prutsers want wij weten het beter"-club.quote:
Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?quote:
Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.
Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.quote:
Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit doet echt pijn aan mijn ogen gewoon, wat een gepruts.quote:
Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.quote:
Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat je veel vragen niet beantwoordt.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?
Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:quote:
[..]
Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?
Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je doelt zelf een beetje spastisch, KoningDavid. Met name wat betreft het historische belang van de historische Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.quote:
Je doelt zelf een beetje spastisch, KoningDavid. Met name wat betreft het historische belang van de historische Jezus.
Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe. Hoe wil je dat uitleggen als antipathie?quote:Op zaterdag 27 november 2010 00:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.
Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.
Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.quote:
[..]
Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe.
De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.quote:
Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.
Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.quote:
[..]
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.
[..]
De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.
Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.
De wonderen zelf kun je niet aantonen. Bij het christendom zijn echter ook historische zaken belangrijk. Als historisch bewezen kan worden dat Jezus of Pontius Pilatus of Maria niet bestaan heeft, dan heb je simpelweg de basis (bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis) van het christendom weggevaagd.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.
Over de wonderen: wonderen 'an sich' kun je niet bewijzen. Maar de eventuele effecten van wonderen kun je wel zien en soms zelfs historisch aannemelijk maken. Bijvoorbeeld (in het kader van de opstanding) de vrouwen die het graf van Jezus leeg vinden. Dat is historisch aannemelijk te maken. En andere puzzelstukje die op hun plaats vallen zijn dan dat de discipelen tot de overtuiging komen dat Jezus is opgestaan omdat ze hem levend hebben gezien, dat mensen als Paulus en Jakobus (die eerst niets van Jezus moesten hebben) zich bekeren, dat mensen Jezus messias blijven noemen terwijl hij kort daarvoor was gedood.
Voor het accepteren van de opstanding heb je inderdaad geloof nodig. Maar door dat te doen is (gelukkig) niet zo dat je tegen beter weten in gaat. Je komt niet ineens in strijd met allerlei historische zaken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wist je dat de duivel een harde plasser krijgt als je liegt ? Dus niet meer doen.quote:
[..]
Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is
Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof. Er is geen overtuigend bewijs voor, en er is geen overtuigend bewijs tegen (afgezien van tegen het wonderen deel, maar daar zijn het wonderen voor
).Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen", dat "mensen zoveel mensen niet in onware verhalen geloven", dat "het zeldzaam is dat mensen worden verheerlijkt bij of na hun leven" en dat "geheugens perfect zijn".
Lezen die mensen geen boeken ? Hebben ze geen geschiedenis en klassieke cultuur op school ? Weten ze niet dat er tig verschillende religies op deze planeet zijn ? Kijken ze niet naar het nieuws ? Kranten ? Hebben ze geen vrienden en leven ze onder een steen ?
Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?
[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 27-11-2010 11:26:16 ]
Ik lieg niet. Maar goed, ik zal het nog wel een keer ontkrachten.quote:
Wist je dat de duivel een harde plasser krijg als je liegt ? Dus niet meer doen.
quote:
Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof.
!Ja, en of Julius Caesar keizer was van het Romeinse Rijk of president van de lokale schaakclub is ook slechts een kwestie van geloof. Was Socrates een filosoof of een bakker? Kwestie van geloof.
Historische uitspraken doen we op basis van aannemelijkheid en in het geval van Jezus hebben we zoveel dingen die zeer aannemelijk zijn.
Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.quote:
Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen"
Wie heeft dat gezegd?quote:
Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.quote:
en dat "geheugens perfect zijn".
Dat vraag ik mij inderdaad ook af met al die Jezus-ontkenners hier. Jullie mogen echt nooit meer lachen om een creationist of een maanlanding-scepticus, echt niet. Dat zou hypocriet zijn.quote:
Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:
[..]
Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.
quote:
Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.
Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?quote:
[..]
Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.quote:
[..]
Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.quote:
[..]
Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot. De meeste religies trouwens ook niet.quote:
[..]
Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.quote:
[..]
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot.
Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen.quote:
[..]
Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.
Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase? Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren? En waar baseer je dat eigenlijk op?En hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?quote:
Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 11:44:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.quote:
[..]
Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen.
Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.quote:
Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase?
Enkele tientallen, wellicht honderden.quote:
Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren?
Historische bronnen.quote:
En waar baseer je dat eigenlijk op?
Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.quote:
En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik ook in mijn edit schreef:quote:
[..]
Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.
Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?
Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?quote:
Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark
Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling? Nogmaals: hoe stelt een getuige dat eigenlijk vast, en hoe kunnen er daar honderden van zijn?quote:
Enkele tientallen, wellicht honderden.
Historische bronnen.
quote:
Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.quote:
[..]
Zoals ik ook in mijn edit schreef:
Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.
Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.
Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.quote:
Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?
Een godsdienstsocioloog ja? Dat lijkt me iemand die daar nuttige dingen over kan zeggen. Bovendien is Rodney Stark's The Rise Of Christianity een van de standaardwerken op dit vlak, maar dat wist je natuurlijk niet.quote:
Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark
Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?quote:
Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling?
Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".
Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?quote:
[..]
Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.
En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?
Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.quote:
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.
Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.quote:
Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.
Een goochelaar maakt ook meer indruk als je erbij zit ja. Maar een goochelaar is geen profeet he.quote:
Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.
Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?quote:
Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?
Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn? Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven? En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?quote:
Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".
Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?quote:
Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer leer je het nou eens een keer, het is de maagdelijke geboorte van Jezus, en onbevlekte ontvangenis van Maria ( Maria die volgens de RK Kerk onbevlekt was van zonde bij haar eigen geboorte).quote:
[..]
Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen.
De term 'onbevlekte ontvangenis' slaat op Maria zèlf en is dogmatisch van aard, en heeft níet te maken met Jezus' geboorte.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Mijn vraag is deze, Molurus, om terug te komen op het complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.
Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?
Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet. De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd. Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol. Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?quote:
Mijn vraag is deze, Molurus, om terug te komen op het complot.
Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".
Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.quote:
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.
<knip>
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |