Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:08 schreef Ronald-Koeman het volgende:
De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt.

Dat is niet de wetenschappelijke consensus, die is sterker dan dat. De consensus is dat het vrijwel zeker is dat Jezus bestaan heeft en dat we dit met vrij grote zekerheid over hem kunnen zeggen:

Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.

Jouw cirkel misschien. Blijkbaar zijn 'de christelijke geschriften' betrouwbaar genoeg om historische informatie uit te halen? Of wordt het dan te gek voor je?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:36 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En weer lees je niet goed. Ik stel dat de betrouwbaarheid van de geschriften problematisch is, dat betekent niet dat er geen historische informatie uit te halen is.

Wat wil je hier dan mee zeggen?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En dat dus allemaal op basis van christelijke geschriften, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is vast te stellen. En dan is de cirkel weer rond.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat jouw bronnen problematisch zijn; de kennis die we over Christus hebben is uit deze problematische bronnen verkregen, of hij wordt kort genoemd door latere 'heidense' bronnen, die vrijwel zonder uitzondering ook problematisch zijn.

Ik vind echt dat je overdrijft hier, maar goed.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat betekent dus dat wat we denken te weten is gebaseerd op in meer of mindere mate onbetrouwbare bronnen. 'Vrij grote zekerheid' gaat me dan veel te ver. Ik houd het op waarschijnlijk, en kun je nog twisten over verschillende van je uitspraken.

Ik zou zeggen 'zeer grote waarschijnlijkheid'. Maar als je wilt twister over mijn uitspraken, be my guest. Ik wil best zaken nog verder uitleggen.

Ja succes Sloggi. .

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.

Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?

Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben. Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?

Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.

Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waarom? Boeit geschiedenis je niet?

Zie boven.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.

Ehh, nee.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.

Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.

Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.

Krijgen we nu het vervolg op de 'het ene wonder is logischer en aannemelijker dan het andere'-discussie? .

Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-11-2010 18:43:15 ]

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:37 schreef Modus het volgende:
Krijgen we nu het vervolg op de 'het ene wonder is logischer en aannemelijker dan het andere'-discussie? .

Dat typende snap ik trouwens wel dat sowieso wat mensen als een wonder beschouwen niet voor iedereen gelijk is.

Ik geloof niet dat ik ooit een definitie van 'wonder' heb gehoord die echt hout snijdt. Meestal is het een beetje circulair: een wonder is een bovennatuurlijke gebeurtenis, een bovennatuurlijke gebeurtenis is metafysisch, en metafysisch is een wonder. Als je het mij vraagt weet niemand die het woord 'wonder' gebruikt echt wat hij/zij daarmee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:

Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.

Hoe kunnen fictionele fictieve ( ) eigenschappen invloed op iets hebben?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 20:12 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Hoe kunnen fictionele fictieve ( ) eigenschappen invloed op iets hebben?

Woops. *schaam voor taalfout*

Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien. "If you can't tell the difference, does it matter?" (Daneel Olivaw)

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 20:16 schreef Molurus het volgende:

Woops. *schaam voor taalfout*

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Maar dat kan doordat de gemiddelde gelovige niet in staat is het verschil te zien. "If you can't tell the difference, does it matter?" (Daneel Olivaw)

Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bang

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]
Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.

[..]

Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.

Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.

De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan snap je de wetenschappelijke methode gewoon niet. Je spreekt over een consensus. Dat doet vermoeden dat men onderzoek heeft gedaan en dat men toen in een grote meerderheid tot de overtuiging is gekomen dat wonderen niet bestaan. Dat is onjuist, om me maar mild uit te drukken.

De wetenschap kan simpelweg geen uitspraak doen over het bestaan van wonderen. Dat moeten we de wetenschap niet verwijten. Het is juist haar kracht dat ze regelmatigheden in de wereld kan beschrijven op een prachtige manier. Over wonderen heeft ze niets te zeggen. Op de vraag 'Bestaan wonderen?', wordt in de wetenschap dus geen antwoord gegeven. Geen 'ja', en ook geen 'nee'.

Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 20:39 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ik begrijp even niet hoe dat een antwoord op mijn vraag is, ben ik bang

Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 21:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij heb je me gewoon verkeerd begrepen. Zoals ik in een latere post ook aangeef is er geen zinvolle definitie van het woord "wonder".

Als het woord 'wonder' niet zinvol is gedefinieerd, dan is je volgende uitspraak nog steeds onjuist:

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.

Hoe kan er een wetenschappelijk consensus zijn over een woord wat niet zinvol is gedefinieerd?

Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 21:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat het voor de historische uitwerking niet uitmaakt of jezus uit de dood is opgestaan of niet als de mensen die daarin geloven het verschil niet zien.

Ah, dat ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 22:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ah, dat ben ik met je eens.

En dat is dus het punt dat ik probeerde te maken: ongeacht of er een historische Jezus bestond is de bijbelse Jezus voor het belangrijkste/relevante deel een fictief figuur. Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-11-2010 23:40:12 ]

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 22:19 schreef Dwerfion het volgende:

Bovendien gaat je argument niet op voor het opstaan van iemand uit de dood en maagdelijke geboortes. Ook over dat soort bijzondere gebeurtenissen doet de wetenschap geen uitspraak. Geen ja, en ook geen nee.

De wetenschap doet geen 'ja' of 'nee' uitspraken maar uitsluitend uitspraken over waarschijnlijkheid. En bij waarschijnlijkheden boven de 99.99% en onder de 0.01% spreken we in de volksmond van "ja" of "nee". De waarschijnlijkheid van maagdelijke geboortes zou ik in volkstaal uitleggen als "nee". Dat het hier een mythe betreft is vele malen waarschijnlijker en aannemelijker.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat zonder al die verzonnen mythische eigenschappen hij geen noemenswaardige invloed gehad zou hebben.

Je bent zo inconsistent als wat. Aan de ene kant zeg je: "we kunnen niets weten over Jezus" en aan de andere kant zeg je "ik weet genoeg van Jezus om te stellen dat hij als mens geen noemenswaardige invloed heeft gehad". Dit strookt niet.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Anders gezegd: het doet er helemaal niet toe of hij heeft bestaan. Het deel dat er wel toe doet is sowieso fictie.

Fictie op basis van je vooronderstellingen, maar goed, laat dat maar even zitten. Dan nog is jouw "wat er toe doet" tamelijk subjectief. Wat te denken van Jezus' uitspraken? Zijn ethiek? Zijn omgang met mensen? Jezus' dood aan het kruis? Zijn dat allemaal zaken die, omdat ze niet 'wonderlijk' zijn, er niet toe doen? Daar is zo ongeveer iedereen het met je over oneens, vrees ik.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Dat wonderen niet bestaan, mensen niet uit de dood opstaan en niemand als maagd moeder wordt is geen overdreven sceptische houding. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus.

Uhuh... dat wonderen niet bestaan is wetenschappelijke consensus.

Met 'overdreven sceptische houding' doelde ik trouwens op je uitspraak dat er historisch niets over Jezus valt te zeggen. Dat is flauwekul, zoals ik al tig keren in dit topic heb onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Nee dus. Het zijn de fictionele eigenschappen die een enorme invloed hebben gehad.

Ik vertaal fictionele/fictieve even met 'wonderlijke'. Maar weer schuif je Jezus' ethiek, uitspraken en levenswijze volledig aan de kant. Weet je hoeveel niet-gelovige mensen beïnvloed zijn door Jezus? Kortom, ook al geloof je niet in zijn wonderen dan nog is de persoon Jezus, historisch gezien, uitermate interessant en invloedrijk.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Ehh, nee.

Want (vrijwel) alle historici zijn gek? Misschien moet je een clubje beginnen met Eric. De "alle historici zijn prutsers want wij weten het beter"-club.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Ik acht het mogelijk dat die bestaan heeft. Maar op basis van de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt verteld acht ik het evenzeer mogelijk dat hij niet heeft bestaan.

Het blijft grappig. Hoe consistent ben je hierin? Als iemand aan jou vraagt "Wie was Socrates?", zeg je dan ook "Daar kunnen we niets over zeggen, te onduidelijk allemaal"?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 18:23 schreef Molurus het volgende:
Veel duidelijker kan ik je vraag toch niet beantwoorden. Je vraagt me om een definitief standpunt in te nemen tav iets dat ik niet kan weten. Het lijkt me voorbehouden aan gelovigen om daar aan toe te geven.

Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.