Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:

[..]

Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend.

Je wilt er 1, ik geef je er 7!
Romeinen, Galaten, 1 Thessalonisenzen, 1 en 2 Korintiërs, Fillipenzen en Filemon. De consensus is dat dit allemaal authentieke brieven van Paulus zijn.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.

Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ga je nu ook de tekstkritiek er met de haren bijslepen?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus.

Blablabla... blijf vooral die vingers in je oren steken en je mantra herhalen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.

Ik stel voor dat we allebei 30.000 euro inzetten en over 50 jaar afspreken om te kijken of dit weddenschap is uitgekomen. Is wel prettig, een extra zakcentje voor mijn oude dag.
De tendens is eerder omgekeerd van wat jij schetst. Ik denk juist dat er honderd jaar geleden meer twijfel was over Jezus' historiciteit dan nu.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?

Het blijft toch grap, jij die mij vraag om onderbouwing. Hypocriet.
Paulus schrijft zelf in zijn brief aan gemeentes die door anderen gesticht zijn. Verder waren er andere evangelisten dan Paulus actief.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig.

Hoezo is die reis ongeloofwaardig? Was er een reisverbod in het Romeinse Rijk ofzo? Dat zijn reis zo gedetailleerd en historisch nauwkeurig beschreven is door Lukas maakt het alleen maar extra geloofwaardig. Lukas schroomt niet op talloze details te geven, van lokale ambtenaren tot aan het waterpeil in Malta aan toe. En van veel van die details weten we dat ze kloppen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.

Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag blijft staan: heeft Jezus bestaan of niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 25-11-2010 14:22:59 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2010 14:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag bestaan: heeft Jezus bestaan of niet?

"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"

quote:

Op donderdag 25 november 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"

Telkens dat ontwijken.

Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Telkens dat ontwijken.

Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.

Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan. Ik sluit niet uit dat er indertijd iemand heeft rondgelopen die naar de naam Yeshua luisterde en die is geexecuteerd door de romeinen. Maar ten eerste is dat buitengewoon lastig vast te stellen, en ten tweede was die persoon op voorhand niet erg interessant. Niet voor het christendom en niet voor de geschiedenis.

Een interessante vraag waar ik tot nu toe weinig tot geen antwoord op heb kunnen krijgen is de volgende: Stel dat de Jezus uit de evangelieën echt bestaan heeft maar voor een groot deel mythologisch is. Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan.

Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:

Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Een interessante vraag waar ik tot nu toe weinig tot geen antwoord op heb kunnen krijgen is de volgende: Stel dat de Jezus uit de evangelieën echt bestaan heeft maar voor een groot deel mythologisch is. Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?

Inderdaad een goede vraag.

Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?

Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos

Sorry Ericr, maar je doet me een beetje denken aan deze mevrouw:


"Sientists are now claiming that they are the only ones who can speak on this issue"
"The scientists who question [evolution] are being censored out"

En natuurlijk twintig keer blijven herhalen: "Show me the evidence!!!" _!

Wil je me niet vergelijken met echte debielen zoals creationisten.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Inderdaad een goede vraag.

Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.

Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 18:39 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos

Interessant! In welke bronnen zie je dit beschreven staan?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 17:37 schreef Sloggi het volgende:
Waar baseer je die twintig jaar op?

Die 20 jaar is inderdaad wat kort. Als we de brieven van Paulus in overweging nemen en de synoptische evangelieën, dan zou je eerder zeggen dat binnen zo'n 50 jaar een substantieel deel van de "Jezus-mythe" was ontwikkeld.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 18:39 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos

Ik zie de vergelijking niet direct, kun je hier dieper op in gaan?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 19:59 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het lukte met het OT toch ook?

Nee, dat is een nogal beroerde vergelijking; de boeken van het OT zijn niet zo gecentreerd rond 1 persoon, en zijn in een veel langer tijdsbestek ontstaan. In vergelijking daarmee is het NT echt in een zucht en een scheet opgeschreven.

quote:

Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.

Ik vind dit nogal flauw, aangezien er vooral wordt gepoogd om een historische discussie te houden. Je kunt altijd weer terugvallen op het aloude "ja, maar jij bent een Christen, dus je bent bevooroordeeld". Jij hebt net zo goed vooroordelen over religie, en dat zijn geen triviale vooroordelen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 19:37 schreef Ericr het volgende:
Wil je me niet vergelijken met echte debielen zoals creationisten.

Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 19:59 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.

Uhuh... zo goedgelovig ben ik inderdaad en dat is ook het enige argument dat ik aanvoer, nietwaar?
Echt waar Eric, je beseft niet half in wat voor ongeloofwaardig complot je inmiddels gelooft. Christenen verspreid over het gehele Romeinse Rijk die een Jezus verzinnen (waarom?), de apostelen en Paulus (waarom in hemelsnaam?) verzinnen, nepbrieven schrijven, nepbronnen creeëren, blijkbaar over de communicatie beschikken om alles perfect met elkaar af te spreken en alle verschillen glad te strijken en dat allemaal in enkele decennia tijd. En dit terwijl ze zich keer op keer beroepen op verifieerbare gegevens tegenover mensen die deze gegevens konden checken. Hoe ze het voor elkaar krijgen dat die 'verzonnen' personen ook nog in bronnen genoemd worden waar ze niets mee te maken hadden, is ook vrij raar. En wat was hun motief? Macht? Dat hadden ze niet. Veel vroege christenen zijn vervolgd en vermoord.
En ook raar dat niemand in 2000 jaar geschiedenis dit complot ooit heeft ontrafeld... behalve Ericr van het FOK! forum.

Houd toch op met die onzin joh.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 20:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die 20 jaar is inderdaad wat kort.

Mwah, dat valt wel mee denk ik. Als je ziet dat Paulus in de jaren 50 n.c. (zo'n 20 jaar na Jezus' dood) al schrijft over Jezus als 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Ook vinden we al duidelijk in Paulus' brieven terug dat Jezus meer was een mens:

Fillipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: Jezus Christus is Heer, tot eer van God, de Vader.

Mensen denken wel eens dat Jezus pas 'goddelijk' is geworden in de vierde eeuw op basis van een briljante ingeving van Constantijn. Dat dit onzin is maken dergelijke teksten van Paulus wel duidelijk. Het idee van Jezus' goddelijkheid is oorspronkelijk christendom.
Ook schrijft Paulus over de opstanding van Jezus alsof dit geen verdere uitleg behoeft. Bekend is het credo wat Paulus citeert:

1 Kortintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat...

Paulus schrijft dit omstreeks 55 n.c. en het credo is duidelijk ouder dan dat. Geleerden dateren dit credo dikwijls omstreeks 35-37 n.c. Hoe ze dat dateren is wat ingewikkeld maar ik wil dat nog wel uitleggen als iemand daar behoefte aan heeft.

De eerste aspecten van 'de christelijke Jezus' waarvan mensen vaak zeggen dat ze gevolg zijn van 'mythologisering' is zijn goddelijkheid en zijn opstanding. De brieven van Paulus laten zien dat als die zaken gemythologiseerd zijn, het verschrikkelijk snel moet zijn gegaan. Zo snel dat het voor historici eigenlijk niet goed te verklaren is, althans ik heb nog nooit een goede verklaring gehoord.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 22:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.

Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:13 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.

En dan zeggen ze dat gelovigen snel beledigd zijn. Ga je nu janken over een treffende vergelijking wat betreft jouw discussietechnieken terwijl je mij een 'geloofsfanaat' noemt en ook de uitspraak hebt gedaan 'ik ben liever debiel dan gelovig'.?
Impliceren dat ik enkel in ad hominems discussieer terwijl ik keer op keer de tijd neem om jouw opmerkingen (en die van anderen) zeer uitgebreid te behandelen, is ook wat raar. Des te meer omdat je zelf nauwelijks zaken onderbouwt en enkel je mantra blijft herhalen.

Luister, beste Eric. Koop eens een spiegel en kijk erin.