F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je wilt er 1, ik geef je er 7!quote:Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef Ericr het volgende:
[..]
Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend.
Romeinen, Galaten, 1 Thessalonisenzen, 1 en 2 Korintiërs, Fillipenzen en Filemon. De consensus is dat dit allemaal authentieke brieven van Paulus zijn.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Ga je nu ook de tekstkritiek er met de haren bijslepen?quote:
Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.
Blablabla... blijf vooral die vingers in je oren steken en je mantra herhalen.quote:
Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus.
Ik stel voor dat we allebei 30.000 euro inzetten en over 50 jaar afspreken om te kijken of dit weddenschap is uitgekomen. Is wel prettig, een extra zakcentje voor mijn oude dag.quote:
Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.
De tendens is eerder omgekeerd van wat jij schetst. Ik denk juist dat er honderd jaar geleden meer twijfel was over Jezus' historiciteit dan nu.
Het blijft toch grap, jij die mij vraag om onderbouwing. Hypocriet.quote:
Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?
Paulus schrijft zelf in zijn brief aan gemeentes die door anderen gesticht zijn. Verder waren er andere evangelisten dan Paulus actief.
Hoezo is die reis ongeloofwaardig? Was er een reisverbod in het Romeinse Rijk ofzo? Dat zijn reis zo gedetailleerd en historisch nauwkeurig beschreven is door Lukas maakt het alleen maar extra geloofwaardig. Lukas schroomt niet op talloze details te geven, van lokale ambtenaren tot aan het waterpeil in Malta aan toe. En van veel van die details weten we dat ze kloppen.quote:
Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag blijft staan: heeft Jezus bestaan of niet?quote:
[..]
Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 25-11-2010 14:22:59 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar de simpele vraag bestaan: heeft Jezus bestaan of niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Telkens dat ontwijken.quote:
[..]
"Jezus, de man die opstond uit de dood, wonderen verrichtte en was geboren uit een maagd" heeft nooit bestaan nee. De vraag is dus wie je nou eigenlijk bedoelt wanneer je vraagt "heeft Jezus bestaan of niet?"
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan. Ik sluit niet uit dat er indertijd iemand heeft rondgelopen die naar de naam Yeshua luisterde en die is geexecuteerd door de romeinen. Maar ten eerste is dat buitengewoon lastig vast te stellen, en ten tweede was die persoon op voorhand niet erg interessant. Niet voor het christendom en niet voor de geschiedenis.quote:
[..]
Telkens dat ontwijken.
Ik vraag je of Jezus van Nazareth, Yeshua ben Yosef, Jezus Christus, of hoe je hem ook wilt noemen heeft bestaan. Weetjewel, de rondtrekkende rabbi die geboren is uit Maria, apostelen had en gekruisigd is door Pontius Pilatus. Veel simpeler kan een vraag niet zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een interessante vraag waar ik tot nu toe weinig tot geen antwoord op heb kunnen krijgen is de volgende: Stel dat de Jezus uit de evangelieën echt bestaan heeft maar voor een groot deel mythologisch is. Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:quote:
[..]
Ik geloof niet dat je de implicaties van mijn post daar helemaal bevat: wat ik daar effectief zeg is dat de persoon waarvan jij beweert dat die een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis nooit heeft bestaan.
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Inderdaad een goede vraag.quote:
Een interessante vraag waar ik tot nu toe weinig tot geen antwoord op heb kunnen krijgen is de volgende: Stel dat de Jezus uit de evangelieën echt bestaan heeft maar voor een groot deel mythologisch is. Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?
Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaosquote:
Hoe is dit mythologiseringsproces op gang gekomen, is het aannemelijk dat dit binnen 2 decennia tot stand is gekomen en zijn er soortgelijke gevallen bekend uit de geschiedenis waarin dit in een dergelijk tijdsbestek is gebeurd?
Sorry Ericr, maar je doet me een beetje denken aan deze mevrouw:
"Sientists are now claiming that they are the only ones who can speak on this issue"
"The scientists who question [evolution] are being censored out"
En natuurlijk twintig keer blijven herhalen: "Show me the evidence!!!"_!
"Sientists are now claiming that they are the only ones who can speak on this issue"
"The scientists who question [evolution] are being censored out"
En natuurlijk twintig keer blijven herhalen: "Show me the evidence!!!"
_!
Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.quote:
[..]
Inderdaad een goede vraag.
Sommigen hier, Eric vooral, geloven in een complot dat zo ongelooflijk ingewikkeld is dat je volgens mij een groter geloof nodig hebt om daar in te geloven dan in de opstanding van Jezus.
Interessant! In welke bronnen zie je dit beschreven staan?quote:
[..]
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die 20 jaar is inderdaad wat kort. Als we de brieven van Paulus in overweging nemen en de synoptische evangelieën, dan zou je eerder zeggen dat binnen zo'n 50 jaar een substantieel deel van de "Jezus-mythe" was ontwikkeld.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie de vergelijking niet direct, kun je hier dieper op in gaan?quote:
[..]
Het gebeurt met regelmaat al bij leven. Toen ook al - denk alleen maar aan Augustus, Alexander de Grote, Boudicca en de Pharaos
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is een nogal beroerde vergelijking; de boeken van het OT zijn niet zo gecentreerd rond 1 persoon, en zijn in een veel langer tijdsbestek ontstaan. In vergelijking daarmee is het NT echt in een zucht en een scheet opgeschreven.quote:
Ik vind dit nogal flauw, aangezien er vooral wordt gepoogd om een historische discussie te houden. Je kunt altijd weer terugvallen op het aloude "ja, maar jij bent een Christen, dus je bent bevooroordeeld". Jij hebt net zo goed vooroordelen over religie, en dat zijn geen triviale vooroordelen.quote:Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.quote:
Wil je me niet vergelijken met echte debielen zoals creationisten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Uhuh... zo goedgelovig ben ik inderdaad en dat is ook het enige argument dat ik aanvoer, nietwaar?quote:
[..]
Het lukte met het OT toch ook? Een hele reeks fictieve gebeurtenissen en figuren opvoeren en dat laten uitschijnen als historie. Maar goed in jouw geval tegen dovemansoren gezegd, wat voor mij 1 grote scam is zal voor jou de absolute waarheid zijn. Het staat namelijk in de bijbel.
Echt waar Eric, je beseft niet half in wat voor ongeloofwaardig complot je inmiddels gelooft. Christenen verspreid over het gehele Romeinse Rijk die een Jezus verzinnen (waarom?), de apostelen en Paulus (waarom in hemelsnaam?) verzinnen, nepbrieven schrijven, nepbronnen creeëren, blijkbaar over de communicatie beschikken om alles perfect met elkaar af te spreken en alle verschillen glad te strijken en dat allemaal in enkele decennia tijd. En dit terwijl ze zich keer op keer beroepen op verifieerbare gegevens tegenover mensen die deze gegevens konden checken. Hoe ze het voor elkaar krijgen dat die 'verzonnen' personen ook nog in bronnen genoemd worden waar ze niets mee te maken hadden, is ook vrij raar. En wat was hun motief? Macht? Dat hadden ze niet. Veel vroege christenen zijn vervolgd en vermoord.
En ook raar dat niemand in 2000 jaar geschiedenis dit complot ooit heeft ontrafeld... behalve Ericr van het FOK! forum.
Houd toch op met die onzin joh.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mwah, dat valt wel mee denk ik. Als je ziet dat Paulus in de jaren 50 n.c. (zo'n 20 jaar na Jezus' dood) al schrijft over Jezus als 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Ook vinden we al duidelijk in Paulus' brieven terug dat Jezus meer was een mens:quote:
[..]
Die 20 jaar is inderdaad wat kort.
Fillipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: Jezus Christus is Heer, tot eer van God, de Vader.
Mensen denken wel eens dat Jezus pas 'goddelijk' is geworden in de vierde eeuw op basis van een briljante ingeving van Constantijn. Dat dit onzin is maken dergelijke teksten van Paulus wel duidelijk. Het idee van Jezus' goddelijkheid is oorspronkelijk christendom.
Ook schrijft Paulus over de opstanding van Jezus alsof dit geen verdere uitleg behoeft. Bekend is het credo wat Paulus citeert:
1 Kortintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat...
Paulus schrijft dit omstreeks 55 n.c. en het credo is duidelijk ouder dan dat. Geleerden dateren dit credo dikwijls omstreeks 35-37 n.c. Hoe ze dat dateren is wat ingewikkeld maar ik wil dat nog wel uitleggen als iemand daar behoefte aan heeft.
De eerste aspecten van 'de christelijke Jezus' waarvan mensen vaak zeggen dat ze gevolg zijn van 'mythologisering' is zijn goddelijkheid en zijn opstanding. De brieven van Paulus laten zien dat als die zaken gemythologiseerd zijn, het verschrikkelijk snel moet zijn gegaan. Zo snel dat het voor historici eigenlijk niet goed te verklaren is, althans ik heb nog nooit een goede verklaring gehoord.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.quote:
[..]
Ik vond de vergelijking van Gaspedaal zeer treffend, eerlijk gezegd.
Dat is jouw interpretatie. De Christus' natuur is altijd onderwerp van discussie geweest. In de vierde eeuw is de orthodoxe doctrine vastgesteld, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat de juiste is.quote:
[..]
Mensen denken wel eens dat Jezus pas 'goddelijk' is geworden in de vierde eeuw op basis van een briljante ingeving van Constantijn. Dat dit onzin is maken dergelijke teksten van Paulus wel duidelijk. Het idee van Jezus' goddelijkheid is oorspronkelijk christendom.
Jouw grote vriend Ehrman schrijft over adoptionisten, om maar een voorbeeld te noemen.
Mensen tot god verklaren was natuurlijk niet zo'n vreemd verschijnsel in die tijd.quote:
[..]
De eerste aspecten van 'de christelijke Jezus' waarvan mensen vaak zeggen dat ze gevolg zijn van 'mythologisering' is zijn goddelijkheid en zijn opstanding. De brieven van Paulus laten zien dat als die zaken gemythologiseerd zijn, het verschrikkelijk snel moet zijn gegaan. Zo snel dat het voor historici eigenlijk niet goed te verklaren is, althans ik heb nog nooit een goede verklaring gehoord.
En dan zeggen ze dat gelovigen snel beledigd zijn.quote:
[..]
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.
Ga je nu janken over een treffende vergelijking wat betreft jouw discussietechnieken terwijl je mij een 'geloofsfanaat' noemt en ook de uitspraak hebt gedaan 'ik ben liever debiel dan gelovig'.?Impliceren dat ik enkel in ad hominems discussieer terwijl ik keer op keer de tijd neem om jouw opmerkingen (en die van anderen) zeer uitgebreid te behandelen, is ook wat raar. Des te meer omdat je zelf nauwelijks zaken onderbouwt en enkel je mantra blijft herhalen.
Luister, beste Eric. Koop eens een spiegel en kijk erin.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bijbels gezien, is het m.i. wel de juiste traditie maar dat is een andere discussie. Ik denk wel dat het geen toeval is dat Jezus' goddelijkheid dogma is geworden. Natuurlijk waren er andere visies maar dat waren wel visies van de minderheid. De dominante visie is dogma geworden, en dat komt denk ik omdat het goed bijbels te onderbouwen is.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. De Christus' natuur is altijd onderwerp van discussie geweest. In de vierde eeuw is de orthodoxe doctrine vastgesteld, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat de juiste is.
Ehrman is niet mijn grote vriend hoor, bepaald niet. Vooral op het gebied van theologie ben ik het lang niet altijd met hem eens. Ik gebruik hem graag voor de discussie van Jezus' historiciteit omdat hij niet-gelovig is en dat wel prettig is voor de mensen die mij wantrouwen in deze discussies vanwege mijn geloof. Maar dat is het ook wel, zo ongeveer.quote:
Jouw grote vriend Ehrman schrijft over adoptionisten, om maar een voorbeeld te noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat klopt. Al was het voor monotheïstische joden (uit wie het christendom voortkwam) wel een aardig vreemd verschijnsel. Een gekruisigde, eenvoudige timmerman opeens tot godheid bombarderen was iets wat joden niet graag deden, kan ik je vertelen.quote:
[..]
Mensen tot god verklaren was natuurlijk niet zo'n vreemd verschijnsel in die tijd.
[ afbeelding ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er zijn trouwens ook aardig wat voorbeelden van verhalen van wederopstanding, waaronder een paar aardig bekende. Het is allemaal in een lange traditie te plaatsen.
Welke opstandingsverhalen doel je nu op?quote:Op donderdag 25 november 2010 23:43 schreef Sloggi het volgende:
Er zijn trouwens ook aardig wat voorbeelden van verhalen van wederopstanding, waaronder een paar aardig bekende. Het is allemaal in een lange traditie te plaatsen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat kan je toch moeilijk een opstanding noemen?quote:
Achilles, om maar een voorbeeld te noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij is weer tot leven gewekt; de uitkomst is hetzelfde. Als ik het goed heb staan er in de Tenach ook wat voorbeelden van een wederopstanding / herrijzenis. En dan heb je natuurlijk ook nog Osiris.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2010 23:57:16 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2010 23:57:16 ]
Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.quote:
Hij is weer tot leven gewekt; de uitkomst is hetzelfde.
Dit klopt. Al zijn die ook tamelijk anders dan Jezus' werderopstanding.quote:
Als ik het goed heb staan er in de Tenach ook wat voorbeelden van een wederopstanding / herrijzenis.
Osiris werd in stukken gezaagd, weer in elkaar gezet, gemummificeerd en naar de onderwereld gestuurd. Dat een opstanding noemen vind ik wat vergezocht. Vergelijkbaar met Jezus is het in ieder geval niet.quote:
En dan heb je natuurlijk ook nog Osiris.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laten we het niet over Homerus, zijn betrouwbaarheid en zijn volledigheid gaan hebben, daar zijn boeken over vol geschreven. Er zijn in ieder geval nogal wat versies van de vele Griekse mythen en sagen.
Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn; ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 00:14:07 ]
Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn; ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 00:14:07 ]
Dat klopt zonder meer.quote:
Laten we het niet over Homerus, zijn betrouwbaarheid en zijn volledigheid gaan hebben, daar zijn boeken over vol geschreven.
Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn;
Mwah... voor Jezus bijster weinig vrees ik. Maar goed, wat wil je hiermee zeggen dan?quote:
ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Niet zo uniek" vind ik weer een wat vage kwalificatie waar ik niet veel mee kan. Ik zal eerlijk zijn, ik ken niet veel verhalen over een ogenschijnlijk normale joodse jongen uit een uithoek van Judea die op zijn 30ste opeens gaat preken met zoveel autoriteit en wijsheid dat hij vriend en vijand verbaast en de lokale autoriteiten zo weinig raad met hem weten dat ze hem maar kruisigen.Normaal sterven dat soort bewegingen dan een vroege dood. In het geval van Jezus werd de beweging groter dan ooit. Mensen claimden al vrij snel na Jezus' dood dat hij was opgestaan en binnen enkele decennia na zijn dood lijkt er al een uitgebreide, godachtige Christologie omtrent Jezus te zijn ontwikkeld. En dat in een Joodse, monotheïstische context. God zelf die, zoals Paulus schrijft, als een 'slaaf' naar de wereld komt om zich te laten kruisigen ter vergiffenis van onze zonden. Het is een bijzonder verhaal, dat is zeker. Uniek zou je het wel kunnen noemen, denk ik.quote:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.
[ Bericht 5% gewijzigd door koningdavid op 26-11-2010 01:24:36 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben? Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant. Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen. Zeker de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt beweerd maakt de rest een stuk minder geloofwaardig.quote:
[..]
Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoeveel getuigenissen en verhalen zou jij nodig moeten hebben om een wederopstanding in de huidige tijd voor waar te gaan aannemen?
Zijn er nog meer voorbeelden van mensen die Christus (=messias) werden genoemd, na hun dood? Ook dat is namelijk een punt wat om een verklaring vraagt. De meeste vermeende messias-bewegingen stoppen bij de dood van de leider. Dan wist je immers dat hij niet de Nieuwe David was. Bij Jezus zie je dat niet.quote:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.quote:
[..]
Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.
Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.
Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals Van Kooten van de RUG het es verwoorde: je moet het Christendom ook haar innovatieve ideeën gunnen.quote:
Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.quote:
[..]
Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.
Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.
Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk
Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg maar de laatste opmerking was ik een jankerd en zo blijft het maar doorgaan. Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.
Momenteel voer ik de discussie elders, waar het er een stuk vrediger aan toe gaat.
Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken. Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.
Ik zet mijn aluhoedje weer op, droog mijn tranen en wens een ieder veel succes met de discussie.
Waar wil je hiermee naartoe?quote:
Hoeveel getuigenissen en verhalen zou jij nodig moeten hebben om een wederopstanding in de huidige tijd voor waar te gaan aannemen?
Die worden namelijk als 'bewijs' gebruikt voor de wederopstanding van Jezus. Ik vraag me af wat er voor nodig is om zoiets in de huidige tijd ook voor waar te gaan aannemen.
Nou volgt er vast zo'n antwoord dat het per definitie niet waar kan zijn omdat er maar 1 Jezus is die kan opstaan en die is dus al geweest enzo, maar dat lijkt me geen geldig argument.
Nou volgt er vast zo'n antwoord dat het per definitie niet waar kan zijn omdat er maar 1 Jezus is die kan opstaan en die is dus al geweest enzo, maar dat lijkt me geen geldig argument.
Wederom: historische context. De belevingswereld van iemand die aan de Middellandse Zee woonde in de eerste eeuw is een compleet andere dan de onze. Voor veel van die mensen waren de christelijke verhalen wonderlijk, maar niet ongeloofwaardig. In die tijd had men helemaal geen problemen met wonderlijke gebeurtenissen, mensen die goddelijk waren/werden en mensen die terugkeerden uit de doden.
Niet dat ze dat soort zaken nu dagelijks tegenkwamen, maar er waren natuurlijk wel verhalen over dergelijke gebeurtenissen. Wij doen die verhalen (meestal ) af als onzinnig, maar voor die mensen waren dat soort verhalen grotendeels onderdeel van de geschiedenis.
Als Christus nu zou worden geboren zou hij waarschijnlijk vrij snel in een gesticht terecht komen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 11:45:24 ]
Niet dat ze dat soort zaken nu dagelijks tegenkwamen, maar er waren natuurlijk wel verhalen over dergelijke gebeurtenissen. Wij doen die verhalen (meestal
) af als onzinnig, maar voor die mensen waren dat soort verhalen grotendeels onderdeel van de geschiedenis.Als Christus nu zou worden geboren zou hij waarschijnlijk vrij snel in een gesticht terecht komen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2010 11:45:24 ]
Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.quote:
[..]
Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben?
Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.
Waarom? Boeit geschiedenis je niet?quote:
Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant.
Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.quote:
Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen.
Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je begrijpt dat je nu de gehele historische wetenschap als een stel prutsers wegzet he?quote:
[..]
Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.
Dat doe je overduidelijk wel.quote:
Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg
Weet je wat weinig aanleiding geeft om een discussie op argumenten te voeren? Niet op argumenten ingaan en zelf geen argumenten geven. Of is dit weer een ad hominem?quote:
Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.
Kolder. Je spreekt ook over "eerste boeken" en impliceert daarmee dat wij nu hele andere boeken in onze bijbel zouden hebben. Klopt niet.quote:
Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken.
Die bronnen zijn niet zo discutabel als jij doet voorkomen.quote:
Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.
Je hebt gewoon geen goede argumenten om te denken dat Jezus mythisch is, al je argumenten zijn verschrikkelijk slecht. Je houdt jezelf voor de gek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vergeet niet dat dit de wetenschappelijke consensus is van Bijbelgeleerden en historici over wat de Bijbel over Jezus als historisch persoon zegt. Niet dat het direct ook historische feiten zijn. Want wat dat betreft is de wetenschappelijke consensus een stuk voorzichtiger. De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt. Daarvoor zijn de bronnen te onbetrouwbaar (behalve voor gelovigen, natuurlijk).quote:
[..]
Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Mensen waren minder sceptisch ingesteld dan nu maar impliceren dat men massaal in opstandingen en goddelijke mensen geloofden is natuurlijk kolder. Zeker in de joodse cultuur waaruit het christendom voortkwam.quote:Op vrijdag 26 november 2010 11:41 schreef Sloggi het volgende:
Wederom: historische context. De belevingswereld van iemand die aan de Middellandse Zee woonde in de eerste eeuw is een compleet andere dan de onze. Voor veel van die mensen waren de christelijke verhalen wonderlijk, maar niet ongeloofwaardig. In die tijd had men helemaal geen problemen met wonderlijke gebeurtenissen, mensen die goddelijk waren/werden en mensen die terugkeerden uit de doden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
