Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat is jouw interpretatie. De Christus' natuur is altijd onderwerp van discussie geweest. In de vierde eeuw is de orthodoxe doctrine vastgesteld, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat de juiste is.

Bijbels gezien, is het m.i. wel de juiste traditie maar dat is een andere discussie. Ik denk wel dat het geen toeval is dat Jezus' goddelijkheid dogma is geworden. Natuurlijk waren er andere visies maar dat waren wel visies van de minderheid. De dominante visie is dogma geworden, en dat komt denk ik omdat het goed bijbels te onderbouwen is.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:20 schreef Sloggi het volgende:
Jouw grote vriend Ehrman schrijft over adoptionisten, om maar een voorbeeld te noemen.

Ehrman is niet mijn grote vriend hoor, bepaald niet. Vooral op het gebied van theologie ben ik het lang niet altijd met hem eens. Ik gebruik hem graag voor de discussie van Jezus' historiciteit omdat hij niet-gelovig is en dat wel prettig is voor de mensen die mij wantrouwen in deze discussies vanwege mijn geloof. Maar dat is het ook wel, zo ongeveer.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:25 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Mensen tot god verklaren was natuurlijk niet zo'n vreemd verschijnsel in die tijd.

[ afbeelding ]

Dat klopt. Al was het voor monotheïstische joden (uit wie het christendom voortkwam) wel een aardig vreemd verschijnsel. Een gekruisigde, eenvoudige timmerman opeens tot godheid bombarderen was iets wat joden niet graag deden, kan ik je vertelen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:43 schreef Sloggi het volgende:
Er zijn trouwens ook aardig wat voorbeelden van verhalen van wederopstanding, waaronder een paar aardig bekende. Het is allemaal in een lange traditie te plaatsen.

Welke opstandingsverhalen doel je nu op?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:48 schreef Sloggi het volgende:
Achilles, om maar een voorbeeld te noemen.

Dat kan je toch moeilijk een opstanding noemen?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:57 schreef Sloggi het volgende:
Hij is weer tot leven gewekt; de uitkomst is hetzelfde.

Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:57 schreef Sloggi het volgende:
Als ik het goed heb staan er in de Tenach ook wat voorbeelden van een wederopstanding / herrijzenis.

Dit klopt. Al zijn die ook tamelijk anders dan Jezus' werderopstanding.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:57 schreef Sloggi het volgende:
En dan heb je natuurlijk ook nog Osiris.

Osiris werd in stukken gezaagd, weer in elkaar gezet, gemummificeerd en naar de onderwereld gestuurd. Dat een opstanding noemen vind ik wat vergezocht. Vergelijkbaar met Jezus is het in ieder geval niet.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 00:13 schreef Sloggi het volgende:
Laten we het niet over Homerus, zijn betrouwbaarheid en zijn volledigheid gaan hebben, daar zijn boeken over vol geschreven.

Ik zeg niet dat alle voorbeelden gelijk zijn aan het verhaal van Christus, maar het was in de oudheid wel duidelijk dat de dood niet het einde hoefde te zijn;

Dat klopt zonder meer.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 00:13 schreef Sloggi het volgende:
ook zijn er verschillende voorbeelden van doden die tot leven worden gewekt en goddelijk worden.

Mwah... voor Jezus bijster weinig vrees ik. Maar goed, wat wil je hiermee zeggen dan?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 01:05 schreef Sloggi het volgende:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.

"Niet zo uniek" vind ik weer een wat vage kwalificatie waar ik niet veel mee kan. Ik zal eerlijk zijn, ik ken niet veel verhalen over een ogenschijnlijk normale joodse jongen uit een uithoek van Judea die op zijn 30ste opeens gaat preken met zoveel autoriteit en wijsheid dat hij vriend en vijand verbaast en de lokale autoriteiten zo weinig raad met hem weten dat ze hem maar kruisigen.Normaal sterven dat soort bewegingen dan een vroege dood. In het geval van Jezus werd de beweging groter dan ooit. Mensen claimden al vrij snel na Jezus' dood dat hij was opgestaan en binnen enkele decennia na zijn dood lijkt er al een uitgebreide, godachtige Christologie omtrent Jezus te zijn ontwikkeld. En dat in een Joodse, monotheïstische context. God zelf die, zoals Paulus schrijft, als een 'slaaf' naar de wereld komt om zich te laten kruisigen ter vergiffenis van onze zonden. Het is een bijzonder verhaal, dat is zeker. Uniek zou je het wel kunnen noemen, denk ik.

[ Bericht 5% gewijzigd door koningdavid op 26-11-2010 01:24:36 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2010 18:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je doet gewoon omslachtig en vaag. Jij gelooft dat bovennatuurlijke dingen niet mogelijk zijn en daarom geloof je niet dat Jezus wonderen heeft gedaan. Ok, hij heeft dus niet over water gelopen, water in wijn veranderd en hij is niet opgestaan uit de dood. Dan hebben we het nog steeds over de Jezus die ik eerder omschreef:

Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Geloof jij dat deze Jezus heeft bestaan? Niet 'een Jezus' maar 'deze Jezus'. Draai er nou eens niet omheen.

Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben? Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant. Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen. Zeker de grote hoeveelheid onzin die er over hem wordt beweerd maakt de rest een stuk minder geloofwaardig.

Hoeveel getuigenissen en verhalen zou jij nodig moeten hebben om een wederopstanding in de huidige tijd voor waar te gaan aannemen?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 01:05 schreef Sloggi het volgende:
Christus was niet zo uniek als je de verhalen in hun historische context plaatst.

Zijn er nog meer voorbeelden van mensen die Christus (=messias) werden genoemd, na hun dood? Ook dat is namelijk een punt wat om een verklaring vraagt. De meeste vermeende messias-bewegingen stoppen bij de dood van de leider. Dan wist je immers dat hij niet de Nieuwe David was. Bij Jezus zie je dat niet.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 23:13 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij de discussie dan bij deze ophoudt, ik laat me niet door een geloofsfanaat keer op keer beledigen. Blijf gezellig geloven in je fantasieverhaaltjes en nooit bestaande personen, mij een zorg. Keer op keer zijn het ad hominem opmerkingen, dat is geen basis om een discussie te voeren.

Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.

Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.

Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 00:11 schreef koningdavid het volgende:
Mwah... hij leeft door als een gekwelde geest in de onderwereld. Dat is niet bepaald vergelijkbaar met Jezus. Bovendien is het de vraag hoe belangrijk Achilles' dood en zogenaamde "opstanding" was voor van zijn sage. Homerus vond het niet nodig er iets over de melden in de Ilias.

Zoals Van Kooten van de RUG het es verwoorde: je moet het Christendom ook haar innovatieve ideeën gunnen.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je maakt het je er makkelijk van af zo. Meerdere pagina's waarin in mijn ogen goede argumenten worden gegeven, en dan nog de discussie "afsluiten" met dikgedrukte. Jammer, maar ook veelzeggend als je het mij vraagt.

Die vergelijking van Gaspedaal was treffend in zoverre dat jij ook tegen de wetenschappelijke consensus lijkt in te gaan, maar de precieze reden daarvoor is me nog steeds niet duidelijk vanuit je argumenten. Maar ik vermoed een doorgeschoten scepsis richting het Christendom.

Maar je bent vrij om er mee op te houden, natuurlijk

Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.

Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg maar de laatste opmerking was ik een jankerd en zo blijft het maar doorgaan. Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.

Momenteel voer ik de discussie elders, waar het er een stuk vrediger aan toe gaat.

Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken. Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.

Ik zet mijn aluhoedje weer op, droog mijn tranen en wens een ieder veel succes met de discussie.

Die worden namelijk als 'bewijs' gebruikt voor de wederopstanding van Jezus. Ik vraag me af wat er voor nodig is om zoiets in de huidige tijd ook voor waar te gaan aannemen.

Nou volgt er vast zo'n antwoord dat het per definitie niet waar kan zijn omdat er maar 1 Jezus is die kan opstaan en die is dus al geweest enzo, maar dat lijkt me geen geldig argument.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er omslachtig of vaag aan de bewering dat deze Jezus zonder die mythische elementen geen noemenswaardig invloed op de geschiedenis gehad kan hebben?

Dit is niet zozeer omslachtig maar wel een enorm rare opmerking.

Ten eerste: Je zegt hier feitelijk dat mensen geen noemenswaardige invloed op de geschiedenis gehad kunnen hebben als ze geen wonderen gedaan hebben. Huh?!?
Ten tweede: Als je, in jouw m.i. overdreven sceptische houding, stelt dat je niets van Jezus kunt weten hoe kun je dan wel stellen dat Jezus geen noemenswaardige invloed gehad kunt hebben? Waar baseer je dat dan op?
Ten derde: We kunnen gewoon vaststellen dat Jezus, wie hij volgens jou dan ook was, een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis, veel meer dan noemenswaardig.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 08:46 schreef Molurus het volgende:
Anders dan jij trekt ik daaruit niet de conclusie dat hij daadwerkelijk wonderen verrichtte maar dat veel van wat er over hem wordt en werd beweerd onzin is, en dat derhalve het Christendom is gebaseerd op een mythische figuur. Of een echte mens de basis was voor de mythe lijkt me een stuk minder interessant.

Waarom? Boeit geschiedenis je niet?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 08:46 schreef Molurus het volgende:
Het zou kunnen, het hoeft niet, en er valt niet zo bijster veel met zekerheid over te zeggen.

Niets met zekerheid, dat is historisch-wetenschappelijk gezien überhaupt lastig, maar wel met zeer grote waarschijnlijkheid.

Je bent omslachtig omdat je nog steeds mijn vraag niet hebt beantwoord. Heeft er een historische Jezus (opgegroeid in Nazareth, prediker, had volgelingen als Petrus en Johannes, veroorzaakte ophef in de tempel, gekruisigd onder Pontius Pilatus) bestaan? Ik vraag niet of je het interessant vindt, ik vraag je of je denkt dat hij bestaan heeft.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ik heb aangegeven waarom ik weinig heb met de wetenschappelijke consensus in dit geval. Over het algemeen wel een aanhanger van wetenschappelijke consensus overigens maar in dit specifieke geval zie ik geen reden om aan te nemen dat een op los zand gebouwde consensus ook de waarheid betekent.

Je begrijpt dat je nu de gehele historische wetenschap als een stel prutsers wegzet he?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:37 schreef Ericr het volgende:
Ga de discussie niet wederom opstarten, als een figuur als Koning David telkens weer ad hominem opmerkingen mag plaatsen. Ik ga een stevige discussie niet uit de weg

Dat doe je overduidelijk wel.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:37 schreef Ericr het volgende:
Dat soort geneuzel ontwricht een discussie en geeft weinig aanleiding om een discussie op argumenten te voeren.

Weet je wat weinig aanleiding geeft om een discussie op argumenten te voeren? Niet op argumenten ingaan en zelf geen argumenten geven. Of is dit weer een ad hominem?

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:37 schreef Ericr het volgende:
Ik zie overigens welke bijbelse bron ook niet als goed argument, maar misschien is dat mijn probleem dan. De bijbel is het probleem waarom Jezus mede wordt gezien als historisch figuur terwijl bij geen van de boeken van de bijbel vaststaat wie de schrijver is geweest van de eerste boeken.

Kolder. Je spreekt ook over "eerste boeken" en impliceert daarmee dat wij nu hele andere boeken in onze bijbel zouden hebben. Klopt niet.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 10:37 schreef Ericr het volgende:
Gecombineerd met 4 zeer discutabele bronnen die buiten de bijbel vallen is het wonderbaarlijk dat er momenteel nog consensus bestaat waarom Jezus heeft bestaan.

Die bronnen zijn niet zo discutabel als jij doet voorkomen.

Je hebt gewoon geen goede argumenten om te denken dat Jezus mythisch is, al je argumenten zijn verschrikkelijk slecht. Je houdt jezelf voor de gek.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Vergeet niet dat dit de wetenschappelijke consensus is van Bijbelgeleerden en historici over wat de Bijbel over Jezus als historisch persoon zegt. Niet dat het direct ook historische feiten zijn. Want wat dat betreft is de wetenschappelijke consensus een stuk voorzichtiger. De consensus is dat Jezus waarschijnlijk wel bestaan heeft, maar dat er verder niets met zekerheid over hem te vertellen valt. Daarvoor zijn de bronnen te onbetrouwbaar (behalve voor gelovigen, natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 11:41 schreef Sloggi het volgende:
Wederom: historische context. De belevingswereld van iemand die aan de Middellandse Zee woonde in de eerste eeuw is een compleet andere dan de onze. Voor veel van die mensen waren de christelijke verhalen wonderlijk, maar niet ongeloofwaardig. In die tijd had men helemaal geen problemen met wonderlijke gebeurtenissen, mensen die goddelijk waren/werden en mensen die terugkeerden uit de doden.

Mensen waren minder sceptisch ingesteld dan nu maar impliceren dat men massaal in opstandingen en goddelijke mensen geloofden is natuurlijk kolder. Zeker in de joodse cultuur waaruit het christendom voortkwam.